Welches Mess-Equipment?

Ich habe alles abgeklapert, es könnten eventuell die angehängten Tabellenwerte gemeint sein?!

Jein. Zwar nicht die vollständigen XYZ-Normfarbwerte (auf die Großschreibung achten), aber mit den hier zu sehenden xy-Normfarbwertanteilen + Helligkeitskomponente Y (=Luminanz) ist eine vollständige Beschreibung der Tonwerte gegegeben. Ich bereite das nachher dann auf.

Das Rot bekomme ich deswegen nicht auf den Punkt

Zunächst ist der dargestellte Referenzpunkt sowieso nicht ganz optimal, weil du nicht relativ zu D65 arbeitest und programmseitig keinerlei chromatische Adaption umgesetzt ist. Gleichzeitig kann man Unterabdeckungen nie kompensieren.

die Delta E streuen noch heftig, Blau liegt fast zu perfekt, Rot und Grün sind zu weit über 3 liegend.

Wie gesagt, man muss hier sehr vorsichtig sein, weil die Transformationen sowieso nicht ganz korrekt sind. Gleichzeitig kompensiert das verwendete Abstandsmaß Gleichabständigskeitsprobleme im zugrundeliegenden Farbraum nicht. Warte mal bis heute nachmittag ab, wenn das vernünftig aufbereitet ist.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Es spielen hier Adaptionsvorgänge des Auges und die konkreten Umgebungsbedingungen sowie Einschränkungen der Messtechnik

Und der wichtigste Einflußfaktor ist das Gehirn.
Je nach Prägung und Umfeld in dem jemand aufgewachsen ist passieren automatische Farbanpassungen. So gut wie kein Mensch "sieht" gleich. z.b. wenn jemand weiß dass Schnee weiß ist sieht er ihn weiß egal wie die Lichtbedingungen sind, oder wenn man sieht dass ein Objekt von einer farbigen Lichtquelle angestrahlt wird passiert eine automatische Farbkorrektur - sieht man die farbige Lichtquelle nicht nimmt man das angestrahlte Objekt auch in einer anderen Farbe wahr, usw.

@Maxe
Mach dich mit der Einmessung nicht verrückt!
Da sich die Primärfarben innerhalb des Farbraums beim JVC DLA-X30 nicht (nennenswert) verändern lassen, solltest du dich zunächst auf die Graustufenkalibrierung beschränken.

Unter 10 IRE sollte die Einstellung entweder per Direktmessung im Lichtstrom des Projektors stattfinden oder aber per "Auge".
Farbabweichungen sind innerhalb eines Graustufenverlaufes, der ab 20 IRE linear mit 6500 Kelvin verläuft, recht gut zu erkennen.
Über den Gamma EQ können die Werte um 5% subjektiv schon recht gut dem Ideal angenähert werden.

Richte deine Aufmerksamkein mehr dem Gammaverlauf.
Als Ausgangsbasis nimm den Korrekturwert Gamma 2,5. Der verläuft ab 20 IRE schon recht geradlinig um 2,2.
Unter 20 IRE solltest du korrigieren, um die Durchzeichnung in dunklen Bildinhalten zu verbessern.

Der Gammakorrekturwert sollte tunlichst vor der Kalibrierung gewählt werden, da das Gamma Auswirkungen auf die Farbdarstellung hat.

Danke für den Tipp.

Ich hatte beim TV zuerst Weiß-und Schwarzwerte eingestellt, und hätte vielleicht auch doch die Grundfarbeinstellung mit dem bluescreen machen sollen. Denn erst nach der Kalibrierung habe ich mit einem Clippingchart festgestellt, da der Farbmittelwert von 50 um zwei Nummern zu hoch war, Rot clippte und Blau auch.

Ich habe den Sensor direkt auf dem Schirm, und selbst da - der Samsung bring locker 20 ftl - misst er nichts Gescheites mehr aus. Wie das beim JVC erst sein wird...vielleicht ist der Sensor gar schadhaft?

Ich weiß leider momentan noch nicht, wie ich die Farbluminanzen im HCFR beeinflussen kann. Sonst würde ich das gegenkontrollieren.

Bezüglich des Gammamanagers im JVC: Ist damit diese kleine Grautreppe gemeint, die man im Gammamenü einsehen kann? Stimme ich dann damit ab, oder spiele ich grosse Grautreppen zu? Und kann ich auch diese kleineren Bilder nehmen, damit ich genug Platz für den Sensor habe? Ich müsste das Stativ auf das Lowboard stellen, und dann wirft der Sensor seinen eigenen Schatten.

Ein Trost für mich bislang:

Dieses Wechselspiel zwischen 30 und 80 IRE gelingt mir stets gut, hier habe ich immer zwischen 99 und 100%. Ich würde auch von 0-100 alles einzeln abstimmen, aber bei 0-20 springen die Zahlen wie verrückt. Beim allerersten Versuch hatte ich noch das Grün beeinflusst, was sich aber schnell als Fehler heraustellte.

ich bin mir nicht sicher, Dich richtig verstanden zu haben; beim JVC (X70) gehe ich ins user-Gamma-Untermenü, dort lässt sich dann zu etlichen IRE-Stufen der Gammawert justieren. Gamma bzw. Grautreppeneinstellungen werden üblicherweise mit den bekannten IRE-Tstbildern (i. d. R. 10%-Schrite) vermessen (incl D65-RGB-Einstellung zum jeweiligen IRE-Bild); ich verwende immer die Vollflächigen vom HCFR oder CalMAN-Pfad der AVS-HD DVD.

Das Tutorial kennst du schon oder: http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=10457

Um Gamma zu messen brauchts keine Grautreppe sondern 10%-Voll- oder Fensterbilder von 0 bis 100 IRE.

HCFR zeigt auch die Farbluminanzen an, wenn ich das richtig sehe, in der Tabelle als delta luma, ganz unten in deinem Screenshot in %. Hier ist die größte Abweichung bei Cyan von 10%.
Ich weiß jetzt nicht was die Profis dazu sagen, aber ich würde sagen das kann man so akzeptieren, sowohl die Farborte, auch wenn rot nicht ganz passt als auch die Helligkeiten.

Allerdings wenn du nach den Farborte und Helligkeiten gehst, die HCFR vorgibt (und du hast hoffentlich Rec709 D65 ausgewählt und nutzt auch solche Testbilder - AVSHD-Disc?) dann MUSST du ZWINGEND die Weißpunkte auf D65 einstellen!!
Das ist zwingend vorgeschrieben in der Videonorm, sonst stimmt nichts zusammen.

Auch wenn Master468 hier immer was anderes sagt, in der Videonorm ist das so Vorschrift und daran ist sich zu halten, will man ein Display nach HD-Videonorm Rec709 D65 kalibrieren.

Master468: Du hast zwar ein enormes Fachwissen, aber deine Posts sind oft nicht so leicht verständlich und blutige Anfänger verwirrst du damit leider wohl manchmal ziemlich.


Und ja, die Farben nach Videonorm sind recht blass, mehr gibt die Videonorm nicht her leider. Und die Discs sollten daraufhin gemastert sein.
Nimmt man einen erweiterten Farbraum so passen dann z.b. Hautfarben nicht mehr, sie werden zu rot, alle Leute haben Sonnenbrand.
Dafür haben manche Geräte dann einen extra Hautfarbenregler, aber ob das immer funktioniert ist fraglich. Außerdem dürfte dann im Farbraum einiges nichtlinear verzerrt werden.


Wenn kein CMS vorhanden ist (indem du für jede Grund- und Sekundärfarbe 3 Regler hättest, für Sättigung, Farbton und eben Helligkeit) so bleibt nur ein Spielen mit dem globalen Farbregler und falls vorhanden Tint oder Hue-Regler.

HCFR zeigt auch die Farbluminanzen an, wenn ich das richtig sehe, in der Tabelle als delta luma, ganz unten in deinem Screenshot in %. Hier ist die größte Abweichung bei Cyan von 10%.

Darauf sollte man sich nicht verlassen, da sich das nur auf einen strikt einzuhaltenden Zustand bezieht. In diesem Fall also D75 Weiß + Referenzfarbort für Primär-/ Sekundärfarben auf den Normfarbtafel. Das ist immer dann sehr problematisch, wenn man das wegen Unterabdeckungen nicht erreichen kann und trotzdem nach den Angaben hier "verbiegt". Der minimale Farbabstand ist in diesem Fall nicht optimal.

Auch wenn Master468 hier immer was anderes sagt, in der Videonorm ist das so Vorschrift und daran ist sich zu halten, will man ein Display nach HD-Videonorm Rec709 D65 kalibrieren.

Wir hatten das ja schonmal besprochen. Natürlich liegen die Definitionen relativ zu einem Bezugsweiß und unter einem normierten Beobachter vor. Aber das führt doch nicht zu einer Zwangs-Fixierung der Weißpunktes bei der Kalibration. Die Farbmetrik kennt ja geeignete Adaptionsmechnismen, die Anpassungsvorgänge des Sehsystems nachvollziehen. Sonst hätte man z.B. im ICC-Workflow ein großes Problem.

Außerdem werden die Einschränkungen der Messtechnik, besonders in Bezug auf die Vermessung von Selbststrahlern, gerne massiv unterschätzt. Schon das läuft dem diametral entgegen. Da kann man dann schon etwas ketzerisch fragen, welches D65 du meinst? Kalibriere mal zwei Bildschirme mit abweichendem Spektrum auf dieses Ziel und du wirst das Problem (Seite 2f) erkennen. Oder du vergleichst mal einen D65 kalibrierten Bildschirm mit einer geeigneten weißen Papiervorlage unter D65 Normlicht.

Wenn es nach solchen Festlegungen ginge, müßte man in der grafischen Industrie jeden Bildschirm auf D50 kalibrieren. Würde niemand tun, weil visuell eben nicht neutral und damit völlig kontraproduktiv.

Trotzdem: Ich will doch hier gar nicht generell empfehlen, messtechnisch nicht auf D65 zu kalibrieren. Da tut man sich schon mit den Programmen keinen Gefallen. Gleichzeitig ist die Variabilität in den Umgbebungsbedingungen (ein Wohnzimmer ist nunmal keine Vorstufen-Abteilung) viel zu hoch. Ein absolutes Optimum wird man daher sowieso nicht finden. Aber ich wehre mich gegen die sture Befolgung vermeindlicher Paradigmen.

Allerdings wenn du nach den Farborte und Helligkeiten gehst, die HCFR vorgibt (und du hast hoffentlich Rec709 D65 ausgewählt und nutzt auch solche Testbilder - AVSHD-Disc?) dann MUSST du ZWINGEND die Weißpunkte auf D65 einstellen!!

Er hat ja intern bereits einen anderen Weißpunkt (D75) ausgewählt. Leider ist die Umsetzung halbherzig, d.h. es findet keine chromatische Adaption statt.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Außerdem werden die Einschränkungen der Messtechnik, besonders in Bezug auf die Vermessung von Selbststrahlern, gerne massiv unterschätzt.

Hallo Denis,

das sehe ich auch so.
Nur befinden wir uns hier nicht im TV-Bereich mit vorhandenem Umgebungslicht, sondern im Projektorenbereich.
Dort unterstelle ich einen "optimal" verdunkelten Raum ohne Restlichteinfall.

Hier macht der Weißpunkt von 6500 Kelvin durchaus Sinn. Im direkten Vergleich verschiedener Projektoren sind mir Farbunterschiede des Weißpunktes (100 IRE) mit identischer Farbtemperatur und RGB-Level nicht offensichtlich.

Andere Parameter, wie beispielsweise der Kontrastumfang und die Maximalhelligkeit, haben einen viel größeren Einfluss auf die Farbwahrnehmung in Buntfarben, wenn Gammut, Gamma und Farbraum identisch eingestellt sind.

Darüber hinaus, so muss unterstellt werden, halten sich beispielsweise die Coloristen und sonstige Blu-ray/TV-Masteringstudios an REC709 mit einer Farbtemperatur von 6500 Kelvin.
Soll diese "Produktion" (z.B. Blu-ray) möglichst nah am Original projiziert werden, sollte die Wiedergabekette auch zu Hause im Heim/Wohnkino auf 6500 Kelvin und REC 709 eingestellt werden.

Ich glaube hiermit:

Außerdem werden die Einschränkungen der Messtechnik, besonders in Bezug auf die Vermessung von Selbststrahlern, gerne massiv unterschätzt.

war was anderes gemeint, nicht TVs bei Restlicht.

Sondern dass auch zwei Geräte mit identisch eingemessenem Weisspunkt dem menschlichen Auge unterschiedlich anmuten, weil die Spektren der Lampen anders sind (und hier zählen Beamer wohl auch zu den Selbststrahlern).

Der Vergleich von eigentlich mit gleichem Messequipment gleich eingemessenen unterschiedlichen Geräten wäre auch mal sehr interessant.
Beamer mit UHP-Lampen die alle ein ähnliches Spektrum aufweisen werden sich hier wohl kaum unterscheiden, aber z.b. im Vergleich Geräte mit Xenon-Lampen oder CRTs evtl.

Eines der Menüpunkte beim TV nennt sich "Farbraum". Hier kann man vorwählen Auto, Nativ und Benutzer. Ich wählte Benutzer, und fand folgende Regler vor:

Für Rot, Grün und Blau jeweils dito.
Für Gelb, Cyan und Magenta auch.

Extra Helligkeiten kann man da nicht auswählen. In diesem Fall kann ich also die Luminanzen gar nicht direkt justieren und muß mich darauf verlassen, was der Hersteller hinterlegt hat. Eine ziemliche Fummelei, aber der JVC besitzt wohl da mehr. Man kann zwar nur Farbgruppen auswählen, aber immerhin die Helligkeiten angehen.

Ja ich meinte auch das Gamme Untermenü, und ich werde dann die AVSHD-Grautreppenbilder im 5%-Bereich zuspielen und mit der feien Messung im HCFR versuchen, hier je Stufe stets auf die 100% bei allen 3 Grundfarben zu kommen. Mit dem Auge traue ich mir das nicht zu, ich schiele doch immer gern nach zuviel Blau im Grauton, das geht daneben.

Wenn das also möglich ist, dann nehme ich "windows" und nicht die "fields" von der DVD. So kann ich den Sensor gut aufstellen, und ihn nach oben anwinkeln.

Und ich werde also doch wieder auf D65 zurückgehen wenn Ihr meint, denn auch bei D75 habe ich immer noch ein kräftiges Altweiß.

Ich denke ich sollte mal die Basics definieren, damit ich nicht irgendwo wichtige Schritte vergesse. So gehe ich nun nochmal vor:

1. Schwarzpunkt mit flash-Treppe ab 17 aufwärts einstellen
2. Weißpunkt mit flash-Treppe von ganz unten bis ganz oben einstellen. Hier kann ich auf 100 im Kontrast gehen, ich sehe so immer noch alle Stufen.
3. Farben mit bluescreen grundjustieren.
4. HCFR auf D65 einstellen, Meßzeiten für tiefe IREs verlängern.
5. Einmal Grund/Mischfarben und Grautreppen von 0-100 durchmessen, speichern.
6. CIE mit Farbraummenü anhand "windows"-Farbbilder auf die Punkte bringen
7. 30 und 80% IRE zuspielen und im Wechsel Grundfarbenbalken in der freien Messung auf 100% bringen. Dabei Grün nicht antasten.

Damit kenne ich mich bislang aus. Was fehlt noch? Ich möchte nochmal etwas damit üben, bevor ich unnötige Lampen-und Stromstunden auf den JVC dudele.

Darüber hinaus, so muss unterstellt werden, halten sich beispielsweise die Coloristen und sonstige Blu-ray/TV-Masteringstudios an REC709 mit einer Farbtemperatur von 6500 Kelvin.

Wie gesagt: Es macht Sinn, an einer Stelle normativ zu arbeiten, aber es gibt, wie angedeutet, in der Farbmetrik sehr ausgereifte Adaptionsmechnismen, mit denen korrespondierende Farben bei einem Bezugsweißwechsel ermittelt werden. Ein Beispiel aus der Praxis: Ich habe meinen Bildschirm hier in visueller Abstimmung mit D50 Normlicht (für die Abmusterung von Papiervorlagen) auf 5800K kalibriert. Natürlich kann ich so problemlos und "allgemeingültig" mit sRGB und AdobeRGB Inhalten arbeiten, auch wenn die Arbeitsfarbräume, wie bei Rec.709, relativ zu D65 definiert wurden (die Charakterisierung im ICC-Profil liegt, genau wie für meinen Bildschirm, chromatisch adaptiert auf D50 vor).

Eines der Menüpunkte beim TV nennt sich "Farbraum". Hier kann man vorwählen Auto, Nativ und Benutzer. Ich wählte Benutzer, und fand folgende Regler vor:

Welchen TV hast du denn genau? Die aktuellen Geräte von Samsung implementieren ja ein vollständiges CMS mit dem du Helligkeit/ Farbton/ Sättigung unabhängig voneinander für Primär- und Sekundärfarben beeinflussen kannst. Ist das nicht möglich, solltest du Farbraum-Korrekturen unterlassen, weil unschöne Nichtlinearitäten sonst unvermeidlich sind. Dann einen Werksmodus wählen, der die gewünschte Charakteristik möglichst exakt erreicht und messtechnisch nur die Grauachse anpassen.

Gruß

Denis

D65 ist noch wärmer, wird dir also noch "altweißer" vorkommen. Aber die Discs sind (sollten..) darauf gemastert sein, d.h. nur dann sollte der Eindruck den der Regisseur/Colortimer vorgesehen hat einigermaßen stimmen.

Das ist Gewöhnungssache, ich weiß dass ganz viele Menschen zu deutlich blauem Weiß tendieren. Das täuscht mehr "Reinheit" und Helligkeit vor.

Lege einmal ein weißes Blatt Papier in Schnee. Müsste ja aktuell möglich sein. Dann siehste wie bläulich das wirkt im Vergleich zum Schnee.


Ich bin da anscheinend nicht so der Blaufetischist. Ich hab damals bei meinem HC5500 das Preset von cine4home genommen welches lt. deren Messung am nächsten an D65 liegt, und das schien mir bei mir aber noch zu blau, also habe ich eins wärmer genommen. Und nachdem ich kürzlich mal geliehene Messtechnik daheim hatte stellte sich raus, dass das fast genau auf den Punkt war.

Master468 schrieb:

Darüber hinaus, so muss unterstellt werden, halten sich beispielsweise die Coloristen und sonstige Blu-ray/TV-Masteringstudios an REC709 mit einer Farbtemperatur von 6500 Kelvin. Wie gesagt: Es macht Sinn, an einer Stelle normativ zu arbeiten, aber es gibt, wie angedeutet, in der Farbmetrik sehr ausgereifte Adaptionsmechnismen, mit denen korrespondierende Farben bei einem Bezugsweißwechsel ermittelt werden. Ich habe meinen Bildschirm hier in visueller Abstimmung mit D50 Normlicht (für die Abmusterung von Papiervorlagen) auf 5800K kalibriert. Natürlich kann ich so problemlos und "allgemeingültig" mit sRGB und AdobeRGB Inhalten arbeiten, auch wenn die Arbeitsfarbräume, wie bei Rec.709, relativ zu D65 definiert wurden (die Charakterisierung im ICC-Profil liegt, genau wie für meinen Bildschirm, chromatisch adaptiert auf D50 vor). Gruß Denis

Also mir fällts schon schwer, dir hier zu folgen, und jemand wie Maxe versteht da nur Bahnhof..

Der TV ist ein LE 46 B 679, und ca. 2 Jahre alt. Ich habe ihn zusammen mit diesem Wand-Bluerayplayer erworben. Das Gerät ist mir nicht so wichtig wie der Projektor, aber zum üben denke ich passt das. Mir gefällt das Bild auch bereits im Werksmodus, nur S/W-Filme bieten wie heute früh die Avengers, einen unschönen Fabrstich. Variiert aber von Film zu Film.

Ausserdem habe ich stets mindestens 9000 Kelvin, alles darunter sieht sofort Altweiß aus. Das Schwarz ist ohne den Menüpunkt "Optimalkontrast" zu hell, und nutze ich diesen Regler dann passt das Gamma nicht mehr. Ausserdem gibs noch "Schwarzwert" auszuwählen, was ebenfalls mehr dunkleres Schwarz hervorbringt. Alles das bringt mich von den Idealen weg, gefällt aber im subjektiven Bild deutlich besser.

Ich denke ich lasse dann die Finger besser vom Farbraum und dem CIE-Segel. Das Altweiß bekomme ich nicht heraus, und wenn die Luminanzen nicht beeinflusst werden können, dann drehe ich mich vielleicht im Kreis.

Ich suche mir dann also ein wenigstens näherungsweises D75-Werksmenü, und mache nur die Grautreppen wie Ihr das vorgebt. Dann konzentriere ich mich auf den Beamer.

Da habe ich gestern mal ins Werksmenü geschaut, und fand die 3 Farbregler vor. Rot war voll aufgedreht, Blau und Grün deutlich im Minus. Passe ich also hier nur Blau an, oder auch das Grün bis ich auf gleichmäßige 100% je Grundfarbe in der freien Messung komme?

Master468 schrieb:

Es macht Sinn, an einer Stelle normativ zu arbeiten, aber es gibt in der Farbmetrik sehr ausgereifte Adaptionsmechnismen, mit denen korrespondierende Farben bei einem Bezugsweißwechsel ermittelt werden.

Was sind das für Adaptionsmechanismen und wie kann ich diese beispielsweise mit HCFR und einer Projektorkalibrierung im Heimkino nutzen?

George_Lucas schrieb:

Was sind das für Adaptionsmechanismen und wie kann ich diese beispielsweise mit HCFR und einer Projektorkalibrierung im Heimkino nutzen?

Du kannst z.B. nach Bradford adaptieren. Ich versuch es mal laienhaft zu erklären: bei D65 sind xyY vorgegeben. Nutzt Du nun D75 verwenden fast alle Kalibrierprogramme für Projektoren / TVs nach wie vor die xyY-Werte von D65. Korrekt wäre es aber, wenn man für D75 neue xyY-werte adaptiert, z.B. nach Bradford.
Mit CalMAN kannst Du Dir (mittels "Gamut Target Editor") so Dein eigenes Zielgamut nach Bradford erstellen und dann danach kalibrieren. Die Berechnung der xyY-Werte nach Bradford wird aber nicht mit CalMAN durchgeführt, sondern übernimmt ein externes Programm (Denis hat mir da einen Link geschickt).
Theoretisch müßtest Du z.B. beim X30 ebenfalls nach Bradford adaptieren, da hier der Werksfarbraum zu klein ist. Es ist in diesem Fall nicht gerade intelligent, dennoch zu versuchen auf die Luminanz Y der D65-Vorgabe zu kalibrieren. Stattdessen sollte man sich Y neu berechnen und dorthin kalibrieren.

Danke!

Du kannst z.B. nach Bradford adaptieren. Ich versuch es mal laienhaft zu erklären: bei D65 sind xyY vorgegeben. Nutzt Du nun D75 verwenden fast alle Kalibrierprogramme für Projektoren / TVs nach wie vor die xyY-Werte von D65. Korrekt wäre es aber, wenn man für D75 neue xyY-werte adaptiert, z.B. nach Bradford.

Das ist richtig (wobei die Transformation ausgehend von den XYZ-Normfarbwerten stattfindet, aber das spielt keine Rolle). Es gibt auch andere Adaptionsmechnismen (und die Forschung ist keinswegs abgeschlossen), aber Bradford hat sich als ziemlich "robust" erwiesen (absolut perfekt sind diese Transformationen nicht). Die resultierenden Verschiebungen lassen sich teilweise nicht besonders dramatisch an, sind aber spürbar (Beispiel (D65 => D50).

Theoretisch müßtest Du z.B. beim X30 ebenfalls nach Bradford adaptieren, da hier der Werksfarbraum zu klein ist. Es ist in diesem Fall nicht gerade intelligent, dennoch zu versuchen auf die Luminanz Y der D65-Vorgabe zu kalibrieren. Stattdessen sollte man sich Y neu berechnen und dorthin kalibrieren.

Jein. Eine chromatische Adaption ist nicht notwendig, weil man ja beim D65 Bezugsweiß bleibt. Die Neuberechnung der Luminanz ist allerdings anzuraten, weil man sonst zwar auf einen minimalen Farbabstand hin kalibriert, dafür aber Nichtlinearitäten einbringt. Bei geringen Abweichungen vom Referenz-Farbort auf der Normfarbtafel muss man sich das nicht unbedingt antun, aber bei größeren Abweichungen wird es sonst sehr problematisch ( Beispiel).

Der TV ist ein LE 46 B 679

Ad hoc kenne ich das OSD nicht, aber Samsung hat meines Wissens erst später ein full featured CMS verbaut. Da würde ich dann definitiv einfach einen möglichst passenden Bildmodus auswählen. Eine Mehrpunktkorrektur für die Grauachse hat das Gerät auch noch nicht, oder?

Gruß

Denis

Nein, mehr gbt es da nicht zu justieren.

Kannst Du bitte auf meinen Arbeitsablauf einen Blick werfen, ob der für den Beamer dann soweit korrekt wäre?

Master468 schrieb:

Jein. Eine chromatische Adaption ist nicht notwendig, weil man ja beim D65 Bezugsweiß bleibt.

Richtig, man errechnet sich ja nur Y zum vorhanden xy. Einigen wir uns auf Y-Berechnung nach Bradford oder wie auch immer sich das dann nennen mag

*Maxe* schrieb:

Kannst Du bitte auf meinen Arbeitsablauf einen Blick werfen, ob der für den Beamer dann soweit korrekt wäre?

Denis ist Spezialist für Monitore, nicht für Beamer. Der X3 ist sehr einfach zu kalibrieren, wenn man weiß wie Ich hab das hier im HiFi-Forumn schon mehr als einmal gepostet, wie man dabei vorgehen sollte. Das letzte Mal vor ein paar Wochen

Richtig, man errechnet sich ja nur Y zum vorhanden xy. Einigen wir uns auf Y-Berechnung nach Bradford oder wie auch immer sich das dann nennen mag

Einfach "Y-Neuberechnung" würde es dann wohl tun :-). Bradford kennzeichnet schon eine Übertragung der XYZ-Normfarbwerte in den "Zapfenfarbraum" für die chromatische Adaption.

Nein, mehr gbt es da nicht zu justieren.

Dann bist du da relativ limiert. Besten Bildmodus auswählen und gewünschten Weißpunkt einstellen wäre dann ein vernünftiger Ablauf. Es wird ja ein brauchbares Preset geben. Konkrete Fragen zu den Einstellmöglichkeiten des X3 kann ich mangels Gerät nicht beantworten. Aber George und Nudgiator setzen den Beamer ja ein oder haben ihn zumindest eingesetzt.

Gruß

Denis

Master468 schrieb:

Einfach "Y-Neuberechnung" würde es dann tun :-)

Auch damit kann ich leben Ich tue mir nur mit dem Wort "Unbuntfarbe" schwer, Graustufe klingt viel besser

@Maxe:

ich fass die Kalibrierung des X30 mal kurz zusammen...


KALIBRIERUNG MIT HCFR

Voreinstellungen
1. Projektor:
- Bildmodus Film
- Gammakorrekurwert auf 2,5
- Farbraum Standard (oder nach Geschmack ein 2. Preset mit Farbraum Erweitert 1 im Bildmodus: Kino)
- Lampenmodus Hoch
3. HCFR:
- HCFR auf REC 709
- Gammaauswahl 2.22
- Farbtemperatur D65
- Helligkeit einstellen
- Kontrast einstellen
- Kontinuierliche Messung starten
(Grüner Pfeil in der Menüzeile oben)
- Weißpunkt per RGB-Gainregler einstellen mit 100 IRE-Testbild
- Graustufenbilder zuspielen 10 - 100 IRE
- Jedes Graustufentestbild (z.B. 30 IRE) mittels der RGB-Regler (30%) im GammaEQ einstellen - bis im RGB-Niveau Rot, Grün und Blau 100% anzeigen (max. 1-2% Abweichung)
- Kontinuierliche Messung beenden!
- Kontrollmessung der Graustufen und Buntfarben durchführen und ggfl. die Einstellungen korrigieren!
- Gamma auf 2,2 anpassen mit dem "Weißregler" im GammaEQ
(hier sollten nur 5%, 10%, 15% und evtl. 20% nötig sein)
- Fertig!

Bei einem X3 oder HD350/550 (über das Servicemenü) oder jedem anderen Projektor mit vollständigem CMS (z.B. Panasonic AT5000, Sony, HW95, Epson TW9000) über das Usermenü:
2. HCFR:
- HCFR auf REC 709
- Gammaauswahl 2.22
- Farbtemperatur D65
- Kontinuierliche Messung starten (Grüner Pfeil)
- Weißpunkt per RGB-Gainregler einstellen mit 100 IRE-Testbild
- Rotes Testbild zuspielen
- CIE-Diagramm in HCFR anzeigen lassen
- Mittels der Rotregler im Servicemenü der Farbraumeinstellung den "Gelben Punkt" auf die Ecke unten rechts im CIE-Diagramm verschieben
- xyY im Messchart Richtigkeit kontrollieren (ggf. Einstellungen korrigieren bis es passt!)
- Grünes Testbild zuspielen
(Einstellungen wie mit Rot)
- Blaues Testbild zuspielen
(Einstellungen wie mit Rot)
- Gelb, Cyan und Magenta kontrollieren
- Weißpunkt kontrollieren mittels 100 IRE-Testbild
- Kontinuierliche Messung beenden
- RGBCMY-Messung durchlaufen lassen und evtl. korrigieren

- Kontinuierliche Messung starten
- weiter mit Graustufeneinstellung (siehe oben 3.)

viel Spaß!
Nach 30 Minuten sollte das Ergebnis nahezu perfekt sein!

Kurzfassung mit CalMAN: AutoCal-Button im Grayscale-Menü, dann im Gamut-Menü drücken ... fertig ! Dauer: 7 Minuten

Wunderbar, allerbesten Dank für Deine Mühe! Das denke ich wird mir zum Ziel, oder zumindest nahe dran helfen können. Ich verstehe, das es für Dich wie die anderen nervig bis mühsam ist, andauernd die immer gleichen Vorgaben wiederholen zu sollen.

Dabei hatte ich durchaus Spaß an der Fummelei, nur brauchts eben auch ab und an mal enen kleinen Lichtblick.

Um das in Zukunft ein wenig zu entspannen biete ich gern an, mal einen eigenen kleinen "how to" thread aus meiner Sicht zu starten. Das soll dann für die absoluten Anfänger gedacht sein, und einen regelrechten "zuerst klicken wir hier, und dann da"-Faden enthalten. Mit Abbildungen etc.

Ihr könntet das dann je nach Zeit&Laune kontrollieren, und vielleicht hätten man so mal eine Art Anleitung, mit der auch andere Beamerfreunde etwas anfangen können.

Ich probiere den workflow baldmöglichst aus, momentan hab ich aber noch zuviel Arbeit. Ich denke morgen starte ich dann mal durch.

Ich muß also doch Blau und Grün im Servicemenü angleichen, damit der Rotüberschuss kompensiert werden kann. In dem kleinen Faden mit den "17% mehr Licht" stehts ja gut beschrieben.

Und war beim X3 nicht das Preset "Natürlich" zu wählen? Ich meine das irgendwo gelesen zu haben.

Schorsch: Vor der Kalibrierung Helligkeit und Kontrast korrekt einstellen haste noch vergessen...

Dann um die Helligkeit auszureizen (ohne Servicemenü) empfiehlt Ekki beim X70/90 ja das 7000 oer 7500K Preset zu verwenden und anzupassen. Denke das könnte auch für den X30 gelten?
Zusätzlich gab es doch noch eine Vorgabe dass man hier eine Farbe (wars grün?) nicht anfassen oder nicht hochdrehen sollte?


Was mir noch einfällt: Du schriebst ja mal dass die Farbregler des rudimentären CMS im Servicemenü vertauscht wären, einer davon regle Orange.
Das CMS von XX70/90 hat ja auch einen Orange-Regler. Ekki schreibt ja hier dass man damit bei Nutzung eines erweiterten Farbraums die Hautfarben korrigieren könne, damit diese wieder natürlicher wirken.
Vielleicht kann man diesen "falschen" Regler beim X30 auch dafür "missbrauchen"?

audiohobbit schrieb:

Schorsch: Vor der Kalibrierung Helligkeit und Kontrast korrekt einstellen haste noch vergessen...

Hat er doch unter 3. geschrieben

Dann um die Helligkeit auszureizen (ohne Servicemenü) empfiehlt Ekki beim X70/90 ja das 7000 oer 7500K Preset zu verwenden und anzupassen. Denke das könnte auch für den X30 gelten?

Kann man machen. Aber normalerweise sollte man eine Farbtemperatur wählen, die bereits nahe bei 6504K liegt, um größere Änderungen an den Reglern zu vermeiden. Abgesehen davon ist der X30 eh hell genug.

Zusätzlich gab es doch noch eine Vorgabe dass man hier eine Farbe (wars grün?) nicht anfassen oder nicht hochdrehen sollte?

ROT beim X30. Kann man aber eh nicht erhöhen

Vielleicht kann man diesen "falschen" Regler beim X30 auch dafür "missbrauchen"?

Bis zum nächsten FW-Update

audiohobbit schrieb:

Schorsch: Vor der Kalibrierung Helligkeit und Kontrast korrekt einstellen haste noch vergessen...

Stimmt. Das hab ich eigentlich als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt.
Ich hab das aber mal entsprechend editiert...

Was mir noch einfällt: Du schriebst ja mal dass die Farbregler des rudimentären CMS im Servicemenü vertauscht wären, einer davon regle Orange. Das CMS von XX70/90 hat ja auch einen Orange-Regler. Ekki schreibt ja hier dass man damit bei Nutzung eines erweiterten Farbraums die Hautfarben korrigieren könne, damit diese wieder natürlicher wirken. Vielleicht kann man diesen "falschen" Regler beim X30 auch dafür "missbrauchen"?

Der Rotregler kann tatsächlich dafür genutzt werden, um die Hauttöne (Orange) zu korrigieren.
Damit sehen Hauttöne wesentlich natürlicher aus, wenn der Farbraum Erweitert 1 genutzt wird.

Dann um die Helligkeit auszureizen (ohne Servicemenü) empfiehlt Ekki beim X70/90 ja das 7000 oer 7500K Preset zu verwenden und anzupassen. Denke das könnte auch für den X30 gelten?

Jein.
Der X30 erzielt mit dem 6500K Preset eine höhere Maximalhelligkeit als mit dem 8500K Preset!
Allerdings schwanken die Werte je nach Bildmodus und genutzten Farbraum. Hier muss zwingend korrigiert werden, wenn z.B. der Farbraum Standard 1 genutzt wird.

Beim X3 kann deshalb auch ein 7000K Preset gewählt werden, um sich der 6500K anzunähern, weil Blau und Grün im Servicemenü (dort sind die einzelnen Farbpresets einsehbar und änderbar) nur höher sind. Im Usermenü sind RGB-Gain bereits rechts am Anschlag und können nur ins Minus verschoben werden. Dadurch wird das Bild dunkler.
Beim X3 ist 8500K heller als 6500K.
Das Preset 6500K stelle ich lieber über das Servicemenü per Hand ein, weil dass 6500K Preset dann auch echten(!) 6500K entspricht.

Nudgiator schrieb:

audiohobbit schrieb: Schorsch: Vor der Kalibrierung Helligkeit und Kontrast korrekt einstellen haste noch vergessen... Hat er doch unter 3. geschrieben

Jo nachm Edit...
aber jetzt kommt 3. nach 1. ...


und so selbstverständlich ist es wohl nicht, wenn du dir das schon als Gedächtnisstüze in die Sig schreiben musst...

*Maxe* schrieb:

Wunderbar, allerbesten Dank für Deine Mühe! Das denke ich wird mir zum Ziel, oder zumindest nahe dran helfen können. Ich verstehe, das es für Dich wie die anderen nervig bis mühsam ist, andauernd die immer gleichen Vorgaben wiederholen zu sollen. Dabei hatte ich durchaus Spaß an der Fummelei, nur brauchts eben auch ab und an mal enen kleinen Lichtblick. Um das in Zukunft ein wenig zu entspannen biete ich gern an, mal einen eigenen kleinen "how to" thread aus meiner Sicht zu starten. Das soll dann für die absoluten Anfänger gedacht sein, und einen regelrechten "zuerst klicken wir hier, und dann da"-Faden enthalten. Mit Abbildungen etc. Ihr könntet das dann je nach Zeit&Laune kontrollieren, und vielleicht hätten man so mal eine Art Anleitung, mit der auch andere Beamerfreunde etwas anfangen können. Ich probiere den workflow baldmöglichst aus, momentan hab ich aber noch zuviel Arbeit. Ich denke morgen starte ich dann mal durch. Ich muß also doch Blau und Grün im Servicemenü angleichen, damit der Rotüberschuss kompensiert werden kann. In dem kleinen Faden mit den "17% mehr Licht" stehts ja gut beschrieben. Und war beim X3 nicht das Preset "Natürlich" zu wählen? Ich meine das irgendwo gelesen zu haben.

Hallo, super wenn Du Dir die Arbeit eines Leitfadens machen willst, aber wenn es geht mit einer aktuellen Software wie CalMAN.

audiohobbit schrieb:

Jo nachm Edit...

Hab ich erst hinterher gelesen

und so selbstverständlich ist es wohl nicht, wenn du dir das schon als Gedächtnisstüze in die Sig schreiben musst... ;)

Das ist eher für jemand anders gedacht

ATMOSS schrieb:

Hallo, super wenn Du Dir die Arbeit eines Leitfadens machen willst, aber wenn es geht mit einer aktuellen Software wie CalMAN.

Das wird bald nicht mehr nötig sein, denn Calman wird auf Deutsch erscheinen. Da es sowieso durch die vielen Animationen selbsterklärend ist, kann man sich den Aufwand sparen.

Ich wollte HCFR nehmen, weil das kostenfrei ist und es für Jedermann zur Verfügung steht. Wenn aber jeder bereit ist, ab 300€ aufwärts zu investieren, dann ist das amerikanische Programm vermutlich unschlagbar. Ich werde im Sommer auf jeden Fall umsteigen, allein schon weil ich auf einen besseren Sensor schiele.

Im Moment aber bin ich noch mit HCFR bestens überfordert. So jetzt hab ich Feierabend, und gehe gleich nochmal eine Runde TV justieren. Wär doch gelacht....

Mein C6 ist unterwegs, dann werde ich demnächst meinen X30 damit kalibrieren.

CalMAN ist in der Tat recht einfach zu bedienen, vor allem ist es viel übersichtlicher durch die Workflows.

"I proudly present..." Mehr geht nicht, liebe Leute,

Ich habe nun nochmal einige Stunden reingehängt, mehr gibt der olle LCD nicht her. War eine sehr gute Lehrstunde, denn die objektiven Zahlenwerte in den Menüs lagen auf den ersten Blick nur wenige Punkte hier und da neben der ersten Messung. Weniger ist also wirklich mehr.

Ich probierte alle 3 Farbräume durch, aber nur der benutzerdefinierte lies sich auf ein vernünftiges CIE trimmen. Ich habe aber Euren Rat befolgt und D65 voreingestellt, und das brachte den Durchbruch. Das Werkspreset "Normal" passte jetzt top zu 6500K, ich brauchte "Warm" gar nicht mehr wählen wie noch gestern erforderlich! Warm bedeutet nämlich 5000 K!! Ich hoffe, das killt nun endlich den altweißen Stich im Bild.

Ich denke die Charts können sich sehen lassen, und worauf ich ganz besonders stolz bin:

Bereits ab 20 IRE liegen alle Stufen sauber um D65 herum. Nicht ganz perfekt, aber der Samsung ist ja auch kein JVC. Was da geht, werde ich ab morgen testen. Ich bräuchte deutlich feiner arbeitende Regler, denn bei 10 IRE müsste ich weniger Rot und mehr Blau geben, ab 20 IRE wieder genau anders herum agieren können. Die Wahrheiten lägen in der Mitte, da arbeitet das Menü einfach nicht fein genug.

Ich bin auf den Gammamanager gespannt, das ist glaube ich genau das, was ich beim TV vermisse: Jede einzelne Graustufe, sogar im 5%-Bereich (klasse) justieren zu können. Dann sollte mir keine Farbe mehr danebenlaufen.

Das solls also zum Thema TV gewesen sein, ist ja ein Beamerforum hier. Ich danke nochmals sehr für die Hilfe, das brachte mich überhaupt erst in den Schuh. Das HCFR ist ganz gut zu bedienen, aber so ganz ohne Wissen gehts einfach nicht.

Das Bild teste ich nun gleich mit einem realen Film. Daumen drücken!!

Die Farbhelligkeiten nicht vergessen, delta luma sieht man wieder nicht in der Tabelle.

Unter 20 IRE wird der Spyder eh nix gescheites mehr bringen.
Theoretisch könnten die Graustufen über 20 IRE noch etwas besser sein.

Nun ist es halt aber so dass der Spyder so massiv abweichen kann, da nicht kalibriert, dass das alles nicht mehr als ne sehr grobe Näherung ist...



Und du warst vorher bei 5000K?
Das ist klar, das ist viel zu warm...

audiohobbit schrieb:

Die Farbhelligkeiten nicht vergessen, delta luma sieht man wieder nicht in der Tabelle.

Du weißt schon, dass das beim X30 nur extrem eingeschränkt möglich ist...?
Da ab Werk der Farbraum Standard diesbezüglich aber schon ganz gut passt, muss da nicht mehr viel korrigiert werden.

Darüber hinaus zeigt HCFR Delta Luma sehr wohl an.

Nur so am Rande ... Maxe besitzt einen X3

1. ja weiß ich, leider.
2. ich hoffe es.
3. ich weiß ja dass HCFR ein delta luma zeigt. Nur in der geposteten Tabelle ist die Zeile abgeschnitten. Ich meinte ja nur dass man da auch drauf schauen sollte, auch wenn man da nix einstellen kann am Gerät.

PS: Außerdem sind die geposteten Diagramme und Tabellen nicht vom X30 sondern von Maxes Fernseher. Der scheint ja doch ein rudimentäres CMS zu haben wenn ich richtig verstehe.

PPS: Ich hab mir jetzt mal das Chromapure-Paket mit dem EODIS3 aus UK bestellt. Bin gespannt.

Nudgiator schrieb:

Nur so am Rande ... Maxe besitzt einen X3 ;)

Damit kann er die Delta Luma Werte für RGB in der Tat (wie oben beschrieben) schon relativ gut einstellen.
Die Sekundäries sollten dann auch passen.

audiohobbit schrieb:

PPS: Ich hab mir jetzt mal das Chromapure-Paket mit dem EODIS3 aus UK bestellt. Bin gespannt.

Sicherlich eine gute Wahl ! Die letzte Version von Chroma Pure hat mir gut gefallen. Insbesondere mit einem VP macht das erweiterte CMS-Feature richtig Sinn. Ich hab mich jetzt erst einmal für das Upgrade auf CalMAN Expert inkl. C6 entschieden

tja son externer VP ist mir leider ein wenig zu teuer..

ich werd dann bald mal nen X30 da haben zum Testen dann seh ich ja wie da die Farbräume liegen.

Nudgiator schrieb:

Ich hab mich jetzt erst einmal für das Upgrade auf CalMAN Expert inkl. C6 entschieden :)

Gute Entscheidung!


Auch wenn CalMAN hin und wieder dumme kleine Fehlerchen hat, die man gerade bei Erstellung eigener Workflows findet (zB. ist aktuell Y und Y_ vertauscht), bin ich mit der Soft auch recht zufrieden!

Und schau' mer mal, wie sich der C6 so gibt.
Bin echt auf dessen Geschwindigkeit + untere Empfindlichkeit gespannt!

Hoffentlich komm' ich mit dem C6 bei Helligkeitsmessungen in CalMAN nun endlich mal auf einen grünen Zweig (Thema plausibele Werte vom C5)... denn es ist schon ein Witz, dass meine beiden "< 80€ HandLuxmeter" passende Werte liefern, verglichen mit dem cd/m² bzw. fL-Murks vom vielfach teurer gewesenen C5 ...

*Harry* schrieb:

Auch wenn CalMAN hin und wieder dumme kleine Fehlerchen hat, die man gerade bei Erstellung eigener Workflows findet (zB. ist aktuell Y und Y_ vertauscht), bin ich mit der Soft auch recht zufrieden!

In der Tat, das nervt ab und an. Der Radiance-Workflow war anfangs auch ziemlich buggy. Hab mich dann ein paar stunden damit beschäftigt und die Fehler im SpectraCal-Forum gepostet inkl. Verbesserungsvorschläge. Das Gute daran: die Bugs wurden allesamt behoben und der Workflow inkl. neuer Features überarbeitet. Eines muß man den Jungs lassen: die beheben Fehler sehr schnell und hören auch zu.
Was ich aktuell vermisse: man kann keine vorhandenen Reports einfach in andere Workflows kopieren. Das soll erst mit der V5 von CalMAN möglich sein.
Achja: die V5 soll voraussichtlich zur Jahresmitte erscheinen. BETA-Tester können sich jetzt schon dafür anmelden - gegen eine NDA. Mal sehen, ob ich mich da mit einklinke. Dann könnte man auch mal die neue Farbraumvermessung testen.

Und schau' mer mal, wie sich der C6 so gibt. Bin echt auf dessen Geschwindigkeit + untere Empfindlichkeit gespannt!

Ich nutze ja schon den EODIS3. Der ist auf alle Fälle lichtempfindlicher.

Hoffentlich komm' ich mit dem C6 bei Helligkeitsmessungen in CalMAN nun endlich mal auf einen grünen Zweig (Thema plausibele Werte vom C5)... denn es ist schon ein Witz, dass meine beiden "< 80€ HandLuxmeter" passende Wert liefern, verglichen mit dem cd/m² bzw. fL-Murks vom vielfach teurer gewesenen C5 ... :(

Ich habe bisher mit dem Chroma 5 immer nur reflektiv gemessen. Das hat problemos funktioniert. Die Werte waren nahezu identisch mit denen meines Luxmeters. Ich selbst halte nicht viel von Messungen im Lichtstrahl. Immerhin schaue ich mir im Filmbetrieb den Film auch reflektiv an und schaue nicht in die Projektorlinse.

D.h. ein Luxmeter kann man sich sparen?

Kann man denn mit dem EODIS3 auch vernünfitg ANSI- und On/Off-Kontrast messen (reflektiv?, wenn im nur im Lichtweg, dann mit dem Diffusor oder?)

audiohobbit schrieb:

D.h. ein Luxmeter kann man sich sparen?

Ja, aber es ist halt bequemer und schneller für solche Zwecke ein Luxmeter zu nutzen.

Kann man denn mit dem EODIS3 auch vernünfitg ANSI- und On/Off-Kontrast messen (reflektiv?, wenn im nur im Lichtweg, dann mit dem Diffusor oder?)

Beides geht, aber man muß halt jedes Mal den Sensor mit dem Laptop verkabeln und die Software starten. Nach jeder Messung mußt Du dann zum Laptop rennen und den Wert ablesen. Wäre mir zu umständlich.

Im Ggs. zu dir mach ich das ja nicht täglich...

Kontrast dann reflektiv oder im Lichtweg (mit Diffusor?), Luxmeter machste ja auch im Lichtweg.

audiohobbit schrieb:

Kontrast dann reflektiv oder im Lichtweg (mit Diffusor?), Luxmeter machste ja auch im Lichtweg.

Macht keinen großen Unterschied, so lange Du das direkt an der Leinwand durchführst. Beim Sensor mußt Du dann natürlich den Diffusor nutzen, wenn Du im Lichtweg mißt.