HIFI-FORUM » Car-Hifi » Car-Hifi: Kaufberatung » Car-Hifi: Test- & Erfahrungsberichte » Sinus Live W250SA | |
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Sinus Live W250SA+A -A |
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Autor |
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qwertz753
Stammgast |
#301 erstellt: 18. Okt 2005, 17:33 | |||
hallo, so hab mal n bisschen rumgespielt und hab beim doppeltventilierten BP mit zwei chassis als isobarik die kurve raus edit: auf dem verlinkten bild erkennt man auch was /edit kann das was werden oder bin ich total aufm holzweg? das ganze würd halt ne schön kleine kiste geben und hoffentlich ein bisschen mehr druck durch den skisack bringen [Beitrag von qwertz753 am 18. Okt 2005, 17:34 bearbeitet] |
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St@N
Inventar |
#302 erstellt: 21. Okt 2005, 11:58 | |||
sieht doch schon ganz gut aus...wie siehts mit portgröße und allgemein volumen aus pro kammer? |
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qwertz753
Stammgast |
#303 erstellt: 21. Okt 2005, 13:29 | |||
kammer 1: 12l, 58Hz, mit nem port 5x5 und 16cm tief kammer 2: 21l, 21Hz, mit nem port 5x4 und etwas langen 60cm (den kanal würd ich dann einmal durchs gehäuse legen) oder ist der letzte reflexkanal zu lang? edit: wenn man noch ein bisschen rumspielt wird der port deutlich kürzer, dafür wird die kurve welliger. welchen einfluss hat es, wenn die kurve bei einigen frequenzen +1db ansteigt bzw abfällt? [Beitrag von qwertz753 am 21. Okt 2005, 13:34 bearbeitet] |
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St@N
Inventar |
#304 erstellt: 21. Okt 2005, 17:35 | |||
klingt schlechter?! iss halt bei manchen freq lauter bei manchen leiser...klingt sicherlich net so ausgewogen...wobei ich mich damit zu wenig beschäftigt habe um dir das genau zu sagen iss aber ne interessante konstru auch wenn ich das mit dem 2. port etwas hart finde... was heißt deutlich kürzer wie kurz hast du ihn denn bekommen? was geht bei ca. 20cm port? |
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qwertz753
Stammgast |
#305 erstellt: 21. Okt 2005, 17:45 | |||
also wenn ich bei der zweiten kammer auf 33l und 24Hz hochgeh wird mein 4x5cm port 27cm lang, dafür wird der frequenzgang welliger mit +0,5db bei 33Hz und 70Hz und -0,5db bei 45Hz. allerdings wird halt der port sozialer gibts eignetlich ne faustregen welche Fläche der Port haben sollte? |
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St@N
Inventar |
#306 erstellt: 22. Okt 2005, 08:14 | |||
ich glaube die frage solltest du nochmal allgemein im gehäuse/woofer forum stellen von car hifi...da hier den erfahrungsbericht nicht allzuviele anschauen cool ist die konstruktion auf jeden fall wenn sie denn funktioniert aber ob das gegen das geschlossene ankommt iss die 2. frage ob die 0,5db wirklich so arg viel ausmachen kannsch nicht sagen aber normal iss da sschon in stück lautstärke auch wenn sich das wenig anhört (also ich denke schon man kann es hören wenn man zb. sinustöne durchlaufen lässt immer im 3hz sprung sagen wir mal...) |
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Xvidator
Hat sich gelöscht |
#307 erstellt: 03. Nov 2005, 18:07 | |||
Ja Hallo erstmal Bitte nicht behaupten, dass CAT nichts taugt, erst testen, ja?! Also, ich habe mir zwei der erwaehnten CAT-Woofer zugelegt und in einen geschlossenen Bandpass (Push-Pull) aus 22er Spanplatte verbaut. Im Augenblick trocknet gerade die 2. Grundierung... Der Soundcheck vorher, war eine satte Ueberraschung! Der Kasten machte an einem "Adire Audio AVA250" Aktivmodul so etwas von Druck! Danach habe ich aus Skepsis, wg. der Bandpasskonstruktion und dem prinzipbedingtem, hohen Leistungsbedarf(Simu war 88,7dB), mal mit einer TDA-2030-Eigenbauendstufe (18Wsin4Ohm) herumprobiert. Die ganze Konstruktion an den LFE meines PC's geklemmt, 'ne Metal-Session angetestet und einige AC3(5.1) Filme probegehoert. Als Filmrumpelkiste sehr gute Wahl, Metal geht ebenfalls top. Bei Hippedihopp usw. ist mir dann die bei hohen Pegeln unterdimensionierte Reflexoeffnung aufgefallen, muss ich bei (der Naechsten) noch anders dimensionieren. Ansonsten bin ich echt begeistert, vor allem bei dem Preis! Groesser -> http://pc-freu.de/test/Bandpass-fuer-2-x-CAT-250-4D.gif ...und hier die Simuergebnisse: BassCADe simulations export file CAT Sound250-04D (2x4Ohm) Qts0,55 Qes0,64 fs (Hz)33,0 Vas (l)85,0 SPL (dB)88,7 Einbau in Bandpass-Gehäuse mit Push-Pull (Isobarik) volumen g (l)29,400 volumen reflex (l)18,500 Ql13 Rohrdurchmesser7,6 Rohrlänge (cm)23,3 recheckiger Tunnel 1,5 x 30,6 cm verwendet f (Hz)level (dB) 30-3,15 31-2,43 32-1,81 33-1,28 34-0,86 35-0,53 36-0,29 37-0,13 38-0,03 390,02 400,04 410,03 420,01 43-0,03 44-0,07 45-0,11 46-0,14 47-0,18 48-0,20 49-0,22 50-0,24 51-0,25 52-0,25 53-0,24 54-0,23 55-0,21 56-0,19 57-0,17 58-0,14 59-0,11 60-0,08 61-0,05 62-0,03 63-0,00 640,02 650,03 660,04 670,04 680,03 690,01 70-0,02 71-0,07 72-0,13 73-0,20 74-0,29 75-0,40 76-0,52 77-0,65 78-0,80 79-0,97 80-1,15 81-1,34 82-1,54 83-1,76 84-1,98 85-2,21 86-2,45 87-2,70 88-2,95 89-3,21 90-3,47 ...Habe Ihn von 84Hz runter an's vorhandene System angekoppelt. Sound gut, Druck gut! Durch das rel. kompakte Gehaeuse, dass ich im Auto dann doch eher Pultfoermig auslegen wuerde, ist dieser CAT-Speaker, meiner Meinung nach, ideal fuer's mobile Soundvergnuegen bei kleinem Budget. Ich werde die Box erstmal weiter am PC betreiben... Gruss Xvidator |
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St@N
Inventar |
#308 erstellt: 03. Nov 2005, 22:58 | |||
cool danke für den bericht hab 2 davon bestellt mal sehen bin gespannt im mom habsch auch noch 3 20er da zum testen ausm pollin: Westra kw 200 1398 heißt der glaub...leider habsch da keine genaueren daten gefunden außer 86db (nur) und 70rms und so (8ohm halt...ergibt sich ja aus dem namen) |
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Q_Big
Stammgast |
#309 erstellt: 04. Nov 2005, 01:34 | |||
Hmmm, also ich stelle gerade fest, das es hier eigentlich um Sinus Live geht und zum Zweiten frage ich mich gerade, warum eigentlich JEDER billig Woofer in letzter Zeit hier gut abschneidet... |
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Xvidator
Hat sich gelöscht |
#310 erstellt: 04. Nov 2005, 09:04 | |||
Mojen... Ja, Q_Big, ich habe mich erst auch gefragt warum ich neuerdings auf solche Projekte wie im Fred 'billich', oder aehnlich 'abfahre' Ich fuer meinen Teil haette nie gedacht, dass gerade in einigen Chassis potentieller Billigheimer, so viel Potential steckt. Wobei man auch sagen muss, das durch die 'hervorragende' wirtschaftliche Situation in diesem Land, sehr viele Pleiten etc. zu beobachten sind. Wenn so Bastelwastels wie wir, jetzt die Moeglichkeit haben per 123 oder Pollin eben diese Reste deutschen Unternehmertums superguenstig auf dem rel. ueberfuellten und teuren Massenmarkt zu bekommen, dann gibt es hier und da eben solche 'Erfolgsmeldungen'. Und schlussendlich kann ja jeder TEUER Mit allgemein bekannter B-Ware aber dennoch was Gutes zu entwickeln, das ist fuer mich eben die hobbyistische Herausforderung. Gruesse Xvidator [Beitrag von Xvidator am 04. Nov 2005, 09:30 bearbeitet] |
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St@N
Inventar |
#311 erstellt: 04. Nov 2005, 12:31 | |||
genau...beispielsweise kostet der sinus live ja so 79€ glaube... den westra habsch in nem onlineshop für 2x euro gesehen... (fü r nen XXXX scheiß 20er.. :D) und der cat...da binsch mal gespannt außerdem schneiden die bei uns nicht allgemein gut ab ...sondern sie schneiden gut ab gegen woofer die genausoviel kosten und im preisleistungsverhältnis sehr gut.... wir haben nie geschrieben der sinus live kann mithalten mit nem teurem 30cm JL woofer ... XXXX wort entfernt ok? das war keine diskri das sagsch immer so...ich hab nix gegen schwule auch wennsch selber keiner sein mag [Beitrag von St@N am 04. Nov 2005, 18:26 bearbeitet] |
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Klangpurist
Inventar |
#312 erstellt: 04. Nov 2005, 15:04 | |||
Könnt ihr euch mal ordentlich ausdrücken? Ist ja furchtbar hier zu lesen... |
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Wraeththu
Inventar |
#313 erstellt: 04. Nov 2005, 16:41 | |||
diskriminierung vom Schwulen muss ja nu auch net sein..oder soll ich demnächst immer schreiben "hetendrecksNOVEX" oder so ähnlich. gegen diesen CAT-Treiber hab ich ja auch gar nichts gesagt..hatte nur früher schon andere Sachen ausprobiert von dieser firma..dei waren eben alle wirklich unterirdisch schlecht mirt der Belastbarkeit eines Mettbrötchens. Wenn dieser besser ist und man was damit anfangen kann..umso besser..werd das dann vielleicht auch noch mal austesten |
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Tylon
Inventar |
#314 erstellt: 05. Nov 2005, 12:34 | |||
trotz allem gehörts nicht hier rein. das hier is ein thread über die sinus live dinger es gibt speziell einen für extrem günstige woofer. aber das is nicht der. |
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Xvidator
Hat sich gelöscht |
#315 erstellt: 05. Nov 2005, 15:50 | |||
Huch! Da habe ich ohne nachzudenken einfach losgetextet @Tylon Du hast selbstverstaendlich Recht, mein CAT-Geschreibsel hat hier wirklich nix zu suchen,sry. Vllt. kann das mal ein Moderator dahin verschieben, wo es hingehoert? BITTE BITTE ! Gruss Xvidator |
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TXG
Ist häufiger hier |
#316 erstellt: 08. Mrz 2006, 01:03 | |||
*ausgrab* das chassis ist ja anscheinend total vergriffen, gibt es irgendwelche alternativen im 10€-bereich? mfg, lukas |
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Wraeththu
Inventar |
#317 erstellt: 08. Mrz 2006, 13:01 | |||
Meines wissens nicht. Den nächst günstigeren den ich kenne ist der 75GDN von Radiotehnika, den man regulär ab 36 euro bekommt. Ist aber IMHO auch noch ne ganze Ecke besser wie der Sinuslive und vor allem sehr Tiefbassfähig für einen 25er. (Geht auch geschlossen eine ganze Ecke tiever wei der 30er Raveland TW 3000, der ansonsten aber auch nicht übel ist. |
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Tylon
Inventar |
#318 erstellt: 08. Mrz 2006, 13:40 | |||
in der 10euro klasse gibts wohl nichts vergleichbares. der sinus live war da wohl einzigartig. war ja auch mal ne ganze ecke teurer... ohne ihn gehört zu haben bezweifel ich, das der radiotehnika so viel besser ist. der sinus live is ein hervoragender techo/metal-sub und war auch schon für den alten preis >50euro sehr gut. werd mal sehen, ob ich das radio-teil mal günstig herkrieg um mal zu vergleichen. |
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TXG
Ist häufiger hier |
#319 erstellt: 08. Mrz 2006, 14:45 | |||
ich tendiere momentan eher zum raveland axx, der ist ja dann auch kaum noch teurer als der radiotehnika... schade dass es keinen ersatz für das sinus live chassis gibt, ich les hier sehr viel im home-hifi-bereich und dort gibt es ja einige 5-10€-chassis ansätze (mit meinen 10€-needles bin ich btw total zufrieden ). meine hauptmusikrichtung ist death metal, deshalb sollte es schon ein schneller 10" sub sein denke ich. präziser schneller tighter bass ist mir wichtiger als dass der außenspiegel wackelt. angetrieben werden soll das ganze von einer gebrückten carpower 2/160. mfg, lukas |
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St@N
Inventar |
#320 erstellt: 08. Mrz 2006, 15:54 | |||
also den raveland tw 3000 hätte ich letztens für 6,50 bei ebay bekommen können...das passt also ansonsten glück haben und sowas nehmen: http://www.hifi-foru...um_id=102&thread=280 aber nicht zerstören wie ich |
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TXG
Ist häufiger hier |
#321 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:29 | |||
naja, dein verlinkter thread klingt für mich nicht soo irre...mit dem sinus live waren ja anscheinend ein haufen leute zufrieden, ich kann mir gut vorstellen dass mir der auch gefallen hätte. aber bevor ich was kauf was mich nicht zufriedenstellt leg ich lieber noch 30€ für den raveland axx drauf. trotzdem danke! mfg, lukas |
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St@N
Inventar |
#322 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:39 | |||
ja das war auch glück mit dem noname woofer...ich hab den 1. billig bekommen und 2. mich vorher beim verkäufer über das gehäuse informiert was er dazu benutzt hatte und dann habe ich das nachgebaut... und somit hat das dann gepasst |
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Wraeththu
Inventar |
#323 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:39 | |||
ich finde schon das der Radiotehnika nochn eine Ecke besser ist wie der (gute) Sinuslive...hab ja beide hier! Gerade weil man damit auch prima einen schnellen, geschlossenen, recht keinen Sub bauen kann der tiefgang hat, das geht mit der konkurrenz nicht so toll. Ziehe den auch den Raveland vor. |
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Tylon
Inventar |
#324 erstellt: 08. Mrz 2006, 19:05 | |||
wieviel verträgt der radio... ohne probleme? also dauerhafte rms-leistung? |
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TXG
Ist häufiger hier |
#325 erstellt: 08. Mrz 2006, 19:07 | |||
und vorallem wo bekommt man den? hab auf die schnelle nix gefunden. mfg, lukas |
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Wraeththu
Inventar |
#326 erstellt: 08. Mrz 2006, 19:41 | |||
150W sinus 300W Musikleistung zu bestellen bei www.hupra.com. die site sieht etwas oll aus, der Händler ist allerdings sehr freundlich und bei mir ging die Lieferung sehr schnell! (Ware war nach nur 1 Tag da) |
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timsoltek
Inventar |
#327 erstellt: 08. Mrz 2006, 20:58 | |||
Hallo, gibts da genauere TSP? Schöne Grüße Tim |
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Wraeththu
Inventar |
#328 erstellt: 08. Mrz 2006, 22:59 | |||
leider nur die von der HP zusammen mit der Belastbarkeit von 150W Sinus, und der ungefähren Membranfläche (kann man ja selbst ausrechnen) reicht das aber aus, um einen TML, Bassreflex, geschlossenenen oder Bandpassub zu bauen. auf der Site des Herstellers gibts leider auch nur schöne bilder http://www.rrr.lv/ müsste man da direkt mal anfragen ob die was rausrücken. auch dei Mitteltöner sind sehr interessant, hab davon mal einen live gesehen. Habe ansonsten noch keinen derartig wertigen und aufwändig gebauten Mitteltöner gesehen (ausser von Celestion)..da sind viele 30er Subs leichter und klappriger wie die Mitteltöner von Radiotehnika Ohne TSP nutzt einem das indes nicht viel..es sei denn man kann selber messen |
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Tylon
Inventar |
#329 erstellt: 09. Mrz 2006, 17:40 | |||
naja, das sind halt die firmenangaben. der SL und vor allem der AXX vertragen aber beide dauerhaft einiges mehr wie die angaben sagen. deswegen wollt ich wissen, wieviel du denen gibts, bzw. wieviel sie dauerhaft vertragen ohne zu rauchen. ach ja, und wie tief sind die teile? |
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Q_Big
Stammgast |
#330 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:03 | |||
*edit* [Beitrag von Q_Big am 09. Mrz 2006, 19:28 bearbeitet] |
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TXG
Ist häufiger hier |
#331 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:18 | |||
ui, das sieht gut aus! hoffentlich bleibt das ein cheaptrick nachdem du die links im forum gepostet hast mfg, lukas |
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Q_Big
Stammgast |
#332 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:32 | |||
Dann merk sie dir und ich mach sie gleich weg! |
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TXG
Ist häufiger hier |
#333 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:56 | |||
das nenn ich mal service, danke! alle gebookmarkt mfg, lukas |
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Wraeththu
Inventar |
#334 erstellt: 09. Mrz 2006, 19:23 | |||
Tiefe ist in etwa so wei bei den Sinuslive..sind nur insgesamt deutlich massiver. Die Leistungsangaben sind zumindest realistisch, die dinger sind äusserst robust...kenne in Bochum einen Händler der die Fertigsubs mit dem Treiber verkauft. Nach seinen angaben hat die bisher noch niemand kaputtbekommen, und er hat damit auch schon Kneipen und grössere Räumlichkeiten ausgestattet. Fürs Auto und mittelgrosse Räume reicht die erzielbare Lautstärke auf jeden Fall locker aus. Wirkungsgrad ist soweit ja auch ganz ok. Wenn mans drauf anlegt bekommt man sicherlich auch die Treiber kaputt...aber jedenfalls nicht wenn man sich an die Maximalbelastbarkeit hält, die Werte sind keine Fantasieangaben Einen von den sinuslive habe ich versehentlich schon mal "gebraten" war aber auch eine endstufe mit 2x200W schon an 8Ohm dran, dei wohl etwas zu laut aufgedreht war..und ausserdem kein subsonicfilter! Wenn manns so NICHT macht, sollte nix passieren |
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d00f
Ist häufiger hier |
#335 erstellt: 09. Mrz 2006, 22:49 | |||
jaja der alte thread... ich bin ja auch stolzer besitzer des sinus live woofers. bin eigentlich ganz zufrieden, liegt aber wahrscheinlich daran das es mein erster woofer ist. da ich hauptsächlich hip-hop höre wäre es mal interssant den 75 GDN-4 von hupra zu hören. geht der in 25 liter netto geschlossen? brutto bissel mehr, da magnet aussen. weiß Wraeththu da bescheid? mfg markus |
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St@N
Inventar |
#336 erstellt: 09. Mrz 2006, 23:16 | |||
geschlossen oder br dein sinus live? |
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Wraeththu
Inventar |
#337 erstellt: 10. Mrz 2006, 00:04 | |||
sollte problemlos gehen. winISD gibt mitr für beide woofer als Idealgehäuse (geschlossen) praktisch den selben wert raus, 27,2 l beim SinusLive und 27,7l beim Radiotehnika. Geschlossene Gehäuse dieser Grösse sollten also für beide subs gleich gut zu verwenden sein...25l wäre also fast ideal |
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d00f
Ist häufiger hier |
#338 erstellt: 10. Mrz 2006, 15:03 | |||
halli hallo, also der sinuslive läuft im geschlossenen gehäuse mit 25 liter. da der treiber von aussen angebracht ist sinds ein bisschen mehr. also dürfte ich sogar um die 27l liegen. das ist ja ideal. so kann ich einfach gegen den radiotehnika tauschen. wenn ich mich mal überwinden kann werd ich den radiotehnika mal testen. mfg markus |
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Wraeththu
Inventar |
#339 erstellt: 10. Mrz 2006, 15:12 | |||
genau,..gehäuse ist austauschbar...viellecht aus ein tip für leute die ihren sinuslive gehimmelt haben und nun kein neues (geschlossenes) gehäuse bauen aber nach dem sinuslive vergeblich suchen. |
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St@N
Inventar |
#340 erstellt: 10. Mrz 2006, 18:09 | |||
naja ich hab nur gefragt ob geschlossen weil dann iss ja klar das er bei hip hop net so tief geht das mit dem austauschen wäre optimal ich würde gerne noch ne 2. stimme über den sub hören...auch im vergleich zum axx |
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d00f
Ist häufiger hier |
#341 erstellt: 10. Mrz 2006, 19:50 | |||
in br geht der sinuslive sicher tiefer. aber aufgrund meiner kofferraumerhöhungs-konstruktion geht leider nur geschlossen. ich bin mir nicht sicher ob ich ein analytisches gehör habe, also mal schaun ob ich nen unterschied höre. aber das ist gerade der anreiz, da der woofer ja nicht die welt kostet. das ganze hängt dann übrigends an ner next q22. die ist auf keinenfall schlechter als die carpower wanted. stan, kannst du vielleicht mal einen screenshot von deinen reglereinstellungen an der next posten? vielen dank markus |
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St@N
Inventar |
#342 erstellt: 10. Mrz 2006, 21:52 | |||
ja aber die sehen bissl komisch aus net wundern... der lpf geht ja von 50-250 oder so...dummerweise hab ich das jezt bei ca. 70hz abgetrennt und bin aber auf der rechten seite o.O (also total komisch:D) aber ich schick maln pic...kannsch allerdings erst morgen abend machen |
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d00f
Ist häufiger hier |
#343 erstellt: 11. Mrz 2006, 03:25 | |||
hihi genau deswegen, bei mir genauso. auch der hochpass steht bei mir kurz vor der hälfte. hab mich auch ganz schön gewundert als ich das mitm laptop und frequenzgenerator eingestellt hab. keine eile mit dem bild. mfg und gute nacht markus |
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St@N
Inventar |
#344 erstellt: 11. Mrz 2006, 13:47 | |||
na wenn du das genau einstellen kannst wäre ein pic ganz hilfreich von dir eher aber ich werd mir eh maln opfer suchen müssen (hier gibts nur eins) wo ich mich ins auto setz und der hinten immer minimal das verändert und ich mal sagen kann gut oder nich...im moment muss ich einstellen, reinsetzen...einstellen, wieder reinsetzen...usw. iss bissl doof den hpf haste als bandpass genommen? als subsonic? den hab ich nur gaaanz leicht über 20 gedreht bei mir wird da der bass sofort leiser bei hip hop wenn ich den aufdrehe |
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d00f
Ist häufiger hier |
#345 erstellt: 12. Mrz 2006, 15:44 | |||
ganz genau, den hp hab ich als subonic verwendet. der schalter steht auf "bandpass". das werd ich mal testen ob da was leiser wird. bei mir is der hp eben knapp halb offen. mfg markus |
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Q_Big
Stammgast |
#346 erstellt: 15. Mrz 2006, 14:11 | |||
Und? Schon einen bekommen? |
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spendormania
Hat sich gelöscht |
#347 erstellt: 16. Mrz 2006, 12:03 | |||
Hallo Leute, habe noch 4 Stück von den Teilen, die ich für den Selbstkostenpreis von 11,- pro Stück bei Interesse abgebe. Wollte mir eigentlich ein Bass-Array bauen, aber die beiden anderen reichen auch so für Zuhause :D. Also, wer Interesse hat, PN schicken. Der Versand wird so um die 4,50 kommen (per DPD, geht am schnellsten und sichersten). Gruß! |
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TXG
Ist häufiger hier |
#348 erstellt: 16. Mrz 2006, 22:51 | |||
@Q_Big: NOCH nicht, hatte bei ebay leider pech. @spendormania: ist meine pm nicht bei dir angekommen? mfg, lukas |
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Tylon
Inventar |
#349 erstellt: 16. Mrz 2006, 23:05 | |||
ich hab schon vor stunden (10min nach erscheinen der antwort hier) geschrieben, hab aber leider noch keine antwort. |
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spendormania
Hat sich gelöscht |
#350 erstellt: 17. Mrz 2006, 07:43 | |||
Hallo Tylon, bin nicht immer Online (Arbeit und so), PN mit Kontonummer ging gerade an Dich raus, also alles im grünen Bereich! @ TXG: Tylon war leider schneller und hat sich alle vier geschnappt Gruß! |
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Tylon
Inventar |
#351 erstellt: 17. Mrz 2006, 10:35 | |||
will mein gehäuse mit wechselbarer fron bauen, sodaß ich statt meinem einen sub einfach ne andere front ranschrauben kann mit den 4 SL..... Wenns mal bissl mehr druck sein darf |
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