Dolby Atmos

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hifipirat
Inventar

#101 erstellt: 13. Feb 2023, 20:18

Erstmal, warum ist dieser Thread eigentlich unter Stereo>>Allgemeines eingeordnet.

Der gehört in die Surround Abteilung des Forums und da gibt es schon einen 3D Sound Thread. Ich weiß nicht, was dieser Thread hier bewirken soll, außer dass sich unversöhnliche Meinungen gegenüberstehen. Die Einen befürworten Atmos und die Anderen verabscheuen es. Neue Erkenntnisse bringt das alles nicht. Die Argumente der beiden Lager sind hinreichend bekannt und schon x mal ausdiskutiert worden.

Nur soviel von mir zu dem ganzen Thema 3D Sound, worunter ja auch Atmos einzuordnen ist.
Ich hab' das glaube ich schon mal in einem anderen Thread geschrieben. Seit annähernd 30 Jahren beschäftige ich mich mit dem ganzen Thema Hifi und Heimkino und habe im Laufe der Zeit sämtliche Tonformate und Entwicklungen mitbekommen dürfen.
Von den zaghaften Anfängen des Stereo Tons zu meinen Jugendzeiten in der DDR bis hin zu heutigem 3D Sound.

Der Sprung von damals Mono zu Stereo empfand ich schon als enorm groß. Wirklich begeistert hat mich dann anno 1994 der erste diskrete 5 Kanal DD Sound im Cinemaxx von Hannover, als ich mir den Film Stargate angesehen habe. Schon der Dolby Trailer mit der Dampflok hat mich fasziniert, so dass ich mir gesagt habe, sowas möchte ich auch mal in den eigenen vier Wänden haben. Es war ganz einfach ein einschneidendes Erlebnis. Seit diesen Tagen steht bei mir ein 5.1 System.
Der Wechsel von "nur" Dolby Surround zu diskreten 5.1 Mehrkanalton war ein entscheidender Meilenstein, so wie der Sprung von Mono zu Stereo. Aber alles was danach kam, wie z.B. 7.1 oder auch die hochauflösenden Tonformate, ist meiner Meinung nach nur Kosmetik an der ganzen Klanggeschichte.
Genauso empfinde ich das persönlich auch mit dem 3D Soundformaten.

Ich war zweimal im Grobi Kino in Kaarst und durfte dort den Vorführungen lauschen (beim zweiten Mal nicht ganz freiwillig, da ich eigentlich nur einen NZ9 begutachten wollte, der Verkäufer mir aber unbedingt Atmos/Auro schmackhaft machen wollte). Bei beiden Vorführungen hat mich ehrlich gesagt Atmos nicht aus dem Sitz gehauen, so wie es 1994 im Cinemaxx mit DolbyDigital noch der Fall war. Dieser Wow Effekt von damals und das unbedingte "haben wollen" Gefühl mochte sich bei mir einfach nicht einstellen. Ich höre da irgendwie den Mehrwert der ganzen Lautsprecher in der oberen Ebene nicht wirklich heraus. Klar, es klingt ganz nett, mehr aber auch nicht. Vielleicht bin ich auch nicht sensibel genug für die obere Ebene. Ich weiß es nicht.

Hinzu kommt, dass mir dieses aggressive Marketing bezüglich des 3D Sounds, wie es nun mal auch solche Läden wie z.B. Grobi per YT Kanal machen, sauer aufstößt. Die tun gerade so, als ob man ohne obere Lautsprecher keinen richtigen Kinosound erleben kann und suggerieren den Leuten, dass die ihr Wohnzimmer mit möglichst vielen Lautsprechern zupflastern sollen. Nur dann hätten sie Spaß, was ja völliger Quatsch ist.
Es kann durchaus mit einem nach den Dolby Vorgaben gut gestellten 5.1 System im entsprechenden großen Raum besser klingen, als mit einem in die kleinste Hütte gequetschtes 9.2.6 Setup. Man sollte nicht dem Irrglauben verfallen, ein DolbyAtmos Setup wäre in jedem Raum machbar. Es sollte schon ein gewisser Platz vorhanden sein. Und wo das nicht vernünftig realisiert werden kann, dann lieber darauf verzichten und nicht auf Gedeih und Verderb Lautsprecher an die Decke dübeln, nur weil's zur Zeit hip ist, 3D zu hören.
Ich könnte mir locker 6 Deckenlautsprecher installieren lassen. Den Platz habe ich in meinem 30 qm Wohnzimmer. Aber bislang konnte ich noch keinen vernünftigen Grund finden, warum ich diesen Aufwand betreiben sollte. Jedoch möchte ich für die Zukunft auch nicht kategorisch ausschließen, jemals ein 5.1.x System zu haben.
Mal sehen was die Zeit noch so bringt. Vielleicht gibts ja auch mal Lautsprecher für den Fußboden. Wer kann das schon wissen, welche Sau von der Unterhaltungsindustrie noch durch nächste Dorf getrieben wird.

[Beitrag von hifipirat am 13. Feb 2023, 21:54 bearbeitet]

matmat
Stammgast

#102 erstellt: 13. Feb 2023, 20:50

BoeserOdy (Beitrag #95) schrieb:

matmat (Beitrag #94) schrieb:

Woran erkennt man denn ob ein AVR der allerhand 3D Formate für Filme entschlüsselt auch mit den Musikstreams klarkommt?

Wenn man sich die BDA durchliest. 😉
Auf dem Karton sind eine Menge Logos, da könnte man die Symbole vergleichen.
Oder, man fragt seinen Händler

In der BDA stehen schon 2 Features nicht drin, die per Update kamen. Karton hab ich nicht mehr und der Händler hat sein Geld gemacht... die hier erwähnte App könnte funktionieren und der Haushalt hat A-zon prime...

Chris3636
Inventar

#103 erstellt: 13. Feb 2023, 21:29

Der Sprung von damals Mono zu Stereo empfand ich schon als enorm groß. Wirklich begeistert hat mich dann anno 1994 der erste diskrete 5 Kanal DD Sound im Cinemaxx von Hannover, als ich mir den Film Stargate angesehen habe. Schon der Dolby Trailer mit der Dampflok hat mich fasziniert, so dass ich mir gesagt habe, sowas möchte ich auch mal in den eigenen vier Wänden haben. Es war ganz einfach ein einschneidendes Erlebnis. Seit diesen Tagen steht bei mir ein 5.1 System.

Das war glaub ich einer der ersten Filme in DD Sound? Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, mit welchem tonformat 1993 jurassic park heraus gekommen ist? Das war mein erster Film…

[Beitrag von Chris3636 am 13. Feb 2023, 21:39 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#104 erstellt: 13. Feb 2023, 22:14

hifipirat (Beitrag #101) schrieb:

Seit diesen Tagen steht bei mir ein 5.1 System.
...
Jedoch möchte ich für die Zukunft auch nicht kategorisch ausschließen, jemals ein 5.1.x System zu haben.

für was steht das .x?

4-Kanal
Inventar

#105 erstellt: 13. Feb 2023, 22:27

Genau, wenn schon oben, dann fehlt ja auch noch unten. Bei Seefahrten im Bild dann aber bitte mit richtigem Wasser im Wohnzimmer. Wenn wir hier etwas abseitig über Atmos diskutieren, dann tun wir den Atmos-Fans im entsprechenden Thread jedenfalls nicht weh.

Dietrich

hifipirat
Inventar

#106 erstellt: 13. Feb 2023, 22:36

.JC. (Beitrag #104) schrieb:

hifipirat (Beitrag #101) schrieb:

Seit diesen Tagen steht bei mir ein 5.1 System.
...
Jedoch möchte ich für die Zukunft auch nicht kategorisch ausschließen, jemals ein 5.1.x System zu haben.

für was steht das .x?

Ist die Frage ernst gemeint? Worüber schreiben wir denn alle hier. Richtig Atmos. Und das x steht für die obere Ebene, also Deckenlautsprecher.

hifipirat
Inventar

#107 erstellt: 13. Feb 2023, 23:07

4-Kanal (Beitrag #105) schrieb:

Ja zumindest würde man damit den bisherigen Kompromiss, dass zum Beispiel Regen von oben zu hören ist, umgehen. Denn in der Natur hören wir den Regen im Normalfall nicht von oben fallen, sondern wir nehmen das Geräusch, welches die Regentropfen beim Aufprall auf den Boden verursachen eher von unten wahr. Nur in seltenen Fällen, wenn man beim Regen unter Bäumen steht, kann man die fallenden Regentropfen auch von oben hören.
Aber in den Dolby Trailern kommt das Geräusch des Regens immer von oben, was der Realität einfach nicht entspricht.
Da wirkt Regen nur auf die untere Ebene verteilt bei einem 5.1 System sehr viel realistischer, da das näher an dem realen Höreindruck in der Natur dran ist. Mit Lautsprechern auf dem Boden unterhalb des Sitzplatzes wäre das die beste Umsetzung für solch ein Szenario.

Wieder eine Marktlücke gefunden.
So nach dem Motto: Dolby präsentiert den „Dolby360 Holographic Sound“. Installieren Sie gleich noch heute mindesten 4 Fußboden Lautsprecher für ihr Heimkino und holen sie sich die Realität nach Hause.

DB
Inventar

#108 erstellt: 13. Feb 2023, 23:23

Du hast es erfaßt: der nächste letzte Schrei, den man unbedingt brauchen müssen soll, sind Fußbodenlautsprecher.
Irgendwie bin ich froh, einen Bogen um Heimkinoanlagen surroundherum gemacht zu haben.

WilliO
Inventar

#109 erstellt: 13. Feb 2023, 23:43

Es ist wohl nur eine Frage der Zeit wann die "Industrie" weitere "Normen" erfindet um den Euro laufen zu lassen. Die Bodenbox kommt garantiert.....

"hifipirat" hat absolut recht was die Beschreibung der Regen-Soundkulisse angeht.

Der Verbraucher wird z.Z. mittels einer gigantisch angelegten Marketing-Maßnahme in den "(a)sozialen Medien" einer wahren Hirnwäsche unterzogen, so auch hier im Forum. Selbst der kleinste Raum muss heutzutage mindesten eine 7.2.4-Anlage aufweisen.
@DB:
Eine nach den Regeln der Kunst installierte 5(6).1(2)-Anlage bringt aber nach m.E. einen deutlichen Soundgewinn - nicht nur bei Filmen sondern auch bei Multikanal-Musikaufnahmen.
Selbstverständlich sollten alle Soundformate im s.g. "Straight-Modus", also im nativen Soundformat, laufen.

Gruß

Willi

hifipirat
Inventar

#110 erstellt: 13. Feb 2023, 23:55

DB (Beitrag #108) schrieb:

Irgendwie bin ich froh, einen Bogen um Heimkinoanlagen surroundherum gemacht zu haben. :)

Nun mein 5.1 System würde ich schon vermissen, zumindest bei Spielfilmen.

Aber da wir uns ja hier noch immer im Stereobereich des Forums befinden, möchte ich noch eines los werden.

Auch mit nur zwei Lautsprechern, also Stereo, kann eine räumliche Abbildung des Klanges erreicht werden. Dazu ist es wichtig, dass erstmal der Raum annähernd akustisch optimal ist, dann das die Lautsprecher richtig gestellt sind (Stichwort Stereodreieck) und als Letztes, dass die Aufnahme des Musikstückes es auch hergibt. Wenn das alles stimmt, hört man bei speziellen Abmischungen sogar auch mal Töne/Soundeffekte von hinten. Nennt sich Q Sound. Das haben die meisten wohl wieder vergessen oder auch noch nie gehört, weil sie wahrscheinlich nie richtig Hifi Stereo genießen durften.

So auch der Mitarbeiter bei Grobi, der mir doch unbedingt Atmos und Auro bei meinem letzten Besuch dort schmackhaft machen wollte. Wir kamen auch auf dieses Thema zu sprechen, als ich ihm sagte, dass ich bei mir im Wohnzimmer mit nur zwei Lautsprechern eine räumliche Atmosphäre schaffen kann, wenn es die Aufnahme hergibt und ich Musik viel lieber in Stereo höre, als sie künstlich in 3D aufzublasen. Er meinte daraufhin, dass ich nur einer Täuschung meiner Sinne unterliege und das mit nur zwei Lautsprechern kein Raumklang möglich wäre. Von Q Sound hat er wohl auch noch nie was gehört und wahrscheinlich genauso wenig von einer gut eingestellten Stereokette. War aber auch nicht anders zu erwarten, Grobi möchte eben unbedingt 3D und insbesondere Auro puschen. Naja was sollen’s auch anders machen, die leben halt davon.

[Beitrag von hifipirat am 13. Feb 2023, 23:57 bearbeitet]

BoeserOdy
Stammgast

#111 erstellt: 14. Feb 2023, 00:19

So schnell wird wohl nichts passieren. Auch wenn die Entwicklung weitergeht. Was ja auch gut ist. Es geht ja auch um die Umsetzung im Mainstream, da macht man nun einmal das Geld.
Das einige ihr Wohnzimmer mit Lautsprechern zu Kleistern, liegt auch an der „ aggressiven „ Werbung einiger Händler ( wurde auch schon erwähnt ) dazu kommen noch einige „ Jünger „ die als Multiplikatoren dienen.
Wobei eine gute und sinnvolle Installation schon Spaß macht. Ein dezidiertes Heimkino vielleicht mehr als ein Wohnzimmer.

Wenn man sich aber mal außerhalb von Foren oder Gruppen umschaut, sieht man aber auch, das es nicht so übertrieben ist, wie sich das manchmal liest.

Man kann mit so vielen Unterschiedlichen Setups Spaß haben.

Auch wenn ich mein Mehrkanal-Setup nicht missen möchte, so genieße ich unheimlich gerne Musik oder Filme über ein Paar Breitbänder.

Wie sagte Dale Arden in Flash Gordon so passend , „ leben und leben lassen „

JokerofDarkness
Inventar

#112 erstellt: 14. Feb 2023, 00:30

Manchmal muss man sich hier echt fragen aus welcher Höhle so mancher gekrochen kommt, um 3D Sound als den „neuesten Shit der Industrie“ zu verteufeln? Der von mir verlinkte 3D Sound Thread auf der ersten Seite in diesem Faden feiert dieses Jahr seinen 8. Geburtstag.

hifipirat
Inventar

#113 erstellt: 14. Feb 2023, 01:04

Nun das wird wohl daran liegen, dass wir uns hier im Unterbereich Stereo des Forums befinden und Stereo Jünger eben nicht viel mit dem 3D Kram anfangen können.

Dann feiert doch euren 8. Geburtstag im entsprechenden Thread und klopft euch dort gegenseitig auf die Schenkel.

Hier wird nichts verteufelt. Scheint so, als würden sich die Anhänger des gepflegten 3D Sound in diesem Thread verfolgt fühlen. Woran das wohl liegen mag. Jedenfalls nicht an den Paar kritischen Stimmen, besonders wenn die Kritik sachlich daherkommt.
Auro, Atmos und Co sind doch nicht der Klang Weisheit letzter Schluss. Und überlegen ist diese Technologie schon mal gar nicht. Sie ist nur anders. Ob es nun besser ist, Content lieber nativ zu hören, wofür er gemacht wurde, als unbedingt alles in Auro 3D mit 16 oder mehr Lautsprechern aufzupimpen, darf doch bitte jeder selbst entscheiden. Komischer Weise fühlen sich die Anhänger des 3D Sound immer gleich angegriffen, wenn mal jemand nicht Atmos über den grünen Klee lobt. Zum Glück sind die Geschmäcker ja verschieden und man sollte auch Meinungen der Gegenseite akzeptieren, ohne gleich den Vergleich mit Höhlenmenschen zu ziehen.

Man darf doch angesichts der teils aggressiven Marketing Strategie einzelner Händler am Markt nach dem Sinn des Ganzen Atmos Zirkus fragen.

[Beitrag von hifipirat am 14. Feb 2023, 01:06 bearbeitet]

JokerofDarkness
Inventar

#114 erstellt: 14. Feb 2023, 08:38

Ah ja …

Rossi_46
Hat sich gelöscht

#115 erstellt: 14. Feb 2023, 08:46

Wenn man 3D so verteufelt wieso holt man sich denn zum Test eine Trinnov (ein 3D Monster) ins Haus,wenn 5.1 ausreicht?

Das verstehe wer will...
Und deine Marketing Grobi Geschichte erzählst du jedes mal,kaum ein Thread wird davon verschont, machste das Copy Space,sieht so aus.

[Beitrag von Rossi_46 am 14. Feb 2023, 08:53 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#116 erstellt: 14. Feb 2023, 09:41

Sind wir uns denn wenigstens einig, daß wenn wir uns bei Joker treffen würden und der uns "Nope" auftischt, wir einen akkustisch äußerst unterhaltsamen Abend hätten? ALLE

Für Wohnräume ist das natürlich Irrsinn. 4 Rears + Decke würde auch hier niemals gehen. Selbst abseits des WAFs will ich sowas im Wohnzimmer nicht haben. Vor allem nicht in einer Wohnung (auch einer 100qm nicht). Im Haus, mit ggf. offenem Wohnzimmer, komplett weißen Lautsprechern und für die Kabel mal aufgepickten Wänden, wäre das ggf. eine Option. Oder halt Heimkino im Keller.

Wie hier aber schon jemand erwähnte, Atmos bringt auch eine Spur die man in 5.1 verwerten kann und die hat oft eine gesteigerte Dynamik und vor allem Trennschärfe im Vergleich zu schon länger vergangenen Tagen.
Das ist vor allem für das Dolby-Universum ein nennenswertes Goodie, was man stressfrei mitnehmen kann. Prinzipiell besser als gutes DTS-HD MA auf 5.1 ist das für mich aber nicht. Hier hat Dolby über Bande nur aufgeholt.

Man kann also 3D-Surround machen, man kann 5.1 machen, man kann es lassen... Ich weiß nicht welche Gründe man also hätte sich auf eine Mission zu begeben

Man wird ja wie gesagt nicht "im Regen"

gelassen, nur weil man keine "3D"-Installation will. Kann mich also bitte einer der Lästerbrüder hier etwas über seine Beweggründe aufklären?

Wie gesagt, 3D-Aufbau im Wohnraum wäre auch für mich ebenfalls Irrsinn. Und der Mehrgewinn geht an mir auch völlig vorbei. Deswegen mach ich das aber auch nicht. Der Umgang mit Atmos ist für mich also sehr einfach

[Beitrag von Ton0815 am 14. Feb 2023, 11:35 bearbeitet]

Marcel21
Inventar

#117 erstellt: 14. Feb 2023, 10:19

Warum kann man sich nicht einfach gepflegt und fokussiert über ein Thema unterhalten sondern muss da immer gleich eine Kontroverse draus machen?

Ich will 3D Sound im nicht mehr missen und über den Mehrwert kann man nicht mal streiten, denn der ist definitiv gegeben. Die Aufrüstung von 7.1 auf 7.1.4 hat noch mal einen deutlichen Mehrwert gebracht. Vor allem Filme machen jetzt viel mehr Spaß als vorher. Auch ohne Atmos-Tonspur. Wobei natürlich auch die Lautsprecher ihr Beiwerk dazu tragen, die ich rundherum aufgerüstet habe.
Und nein es gab auch keinen Händler der mir das verkaufen musste. Ich habe nie eine Händler-Demo gehört und es mir bei vielen verschiedenen Händlern einzeln zusammengekauft. Meine Demo war eher das Kino, denn mein Ziel ist es klanglich mindestens auf dem Niveau zu sein, das mir ein Dolby Atmos Kino bieten kann. Dieses Ziel habe ich bereits übertroffen. Also alles richtig gemacht.

Indes habe ich gestern mal ein paar Versuche mit Dolby Atmos Musik gemacht. Die Performance hängt stark vom Song ab und wie dieser abgemischt wurde. Bei manchen klingt es richtig gut, bei anderen würde ich sofort die Stereo-Version vorziehen. Die dann selbst mit Upmix besser klingt als die native Atmos-Version.
Was mir allerdings aufgefallen ist, ist eine höhere Dynamik bei Atmos-Songs. Zumindest sind diese deutlich leiser abgemischt. Etwas zu leise für meinen Geschmack. Aber das ist vielleicht ein Amazon Music Problem. Doch tendenziell lieber zu leise als zu laut wie sonst üblich.
Die Bedienung von Amazon Music ist allerdings ein Graus. Ich nutze normalerweise Spotify und das ist in jeglicher Hinsicht, außer der Audio-Qualität, überlegen. Auf Spotify Hifi warte ich sehnsüchtig...

Ton0815
Gesperrt

#118 erstellt: 14. Feb 2023, 10:40

Marcel21 (Beitrag #117) schrieb:

Ich will 3D Sound im nicht mehr missen und über den Mehrwert kann man nicht mal streiten, denn der ist definitiv gegeben.

Hat ja auch keiner behauptet, daß Deckenlautsprecher oder 4 Rears nicht wahrnehmbar sind

Die meisten der Experten hier haben wohl nicht gewusst, daß ordentliches Atmos/DTS:X als sozusagen Fallback auch ordentlich ordentliches 5.1 bringen kann

Sonst wüsste ich nicht wie sie hier zu ihren Texten kamen...

Mit ordentlichen 5.1 ist es mir egal was da noch alles dabei ist. Sollen sich die Leute 25 Chassis in den Raum hängen. Warum muss mich das stören? Das ernährt andere die damit wieder andere ernähren. Wenn keiner Bock drauf hat oder halt keine Gulden dafür über, wird das schon von alleine aussterben oder es bleibt, wird aber an sich nur von Kinos genutzt (als Blahblah Cinema).

Warum muss man dabei irgendeine Aktivität an den Tag legen? Verstehe ich nicht. 9.2.6? Ob das einem nicht auch völlig egal sein könnte?

[Beitrag von Ton0815 am 14. Feb 2023, 11:32 bearbeitet]

4-Kanal
Inventar

#119 erstellt: 14. Feb 2023, 10:43

Und eines wird hier auch vergessen. Wir haben eigene Hörempfindungen, was bedeutet, daß ich ein Flugzeug auch von oben hören, wenn es im üblichen Surroundverfahren (4.0 oder 5.1 - eigentlich identisch)
wiedergegeben wird. Allein unsere Sinne ordnen diese Klänge (auch UFO's etc.) automatisch dahin, wo sie in natura erklingen würden. Es wird mit diesem Lautsprecherverau einfach zuviel Wind gemacht. Mich erinnert das immer an eine Firma bei HiFi-Tagen (Phono...), die alles Mögliche zur Klangverbesserung anpreist - z.B. durchlässigere Luft für die Klänge und ich beobachte dann amüsiert die Jünger, die dem "fasziniert" zuhören und wohl auch diese kleine Scheibe kaufen. Und es gibt noch mehr. Ich verstehe aber auch die Anhänger von Atmos, Auro 3D und sonst noch was, wenn man sich teure Sachen gekauft hat und andere dem nicht folgen wollen oder sogar meckern - wie ich - und dann sauer sind..

Dietrich

Ton0815
Gesperrt

#120 erstellt: 14. Feb 2023, 10:57

@4-Kanal
Ja. Ok. Wenn man sagt, daß mit 18.4.8

ist mir zwar egal, aber die Werbeversuche überall gehen mir schwer auf den Panzer, dann kann ich das noch verstehen. Werbung nervt eh schon genug.

Nur sollte man seine Schlagzeilen auch in eine entsprechend passende Prosa umsetzen um den Leser nicht so zu verwirren. Das hat ja nichts mit der Technik zu tun.

Kann es ebenfalls sein, daß die Inhalte von #118 von dir wie durch ein Wunder komplett abgeprallt sind?

[Beitrag von Ton0815 am 14. Feb 2023, 11:30 bearbeitet]

4-Kanal
Inventar

#121 erstellt: 14. Feb 2023, 11:32

Ich wüßte nicht, was daran verwirrend ist, wenn ich darauf hinweise, daß unsere Sinne es bereits "oben hören, wenn es in der Natur von oben kommt (z.B. Flugzeuge). Ich will niemand sein Atmos vergrätzen, sondern weise nur darauf hin, daß sogar mit 4.0 (hörmäßig identisch mit 5.1) bereits ein sehr gutes Raumgefühl aufkommt. Es mag ja ein paar Atmos Verfechter geben, aber 4.0 ist viel einfacher (zu integrieren) uns ist das ökonomischte Verfahren, wasbereits den Surround-Sound bringt, aber eben viel billiger umzusetzen ist. Aber es wird ja immer ein neues Schwein durchs Gehege gejagt, anstatt eine Technik mal richtig umzusetzen. Quadro hatte leider 4 Systeme, Atmos etc. auch schon 4. Je mehr Systeme, je weniger setzt sich etwas durch - speziell in unseren jetzigen Zeiten. Ich greife hier auch mal das erwähnte zweikanalige Q4 Verfahren auf, das vor längerer Zeit einmal propagi und hier erwähnt wurde. Ich habe es selbst beim Hersteller bei einer HiFi-Messe gehört und konnte keinen "Raum" entdecken. Ich zeige hier nur mal Alternativen zu Atmos etc. auf. Jeder kann dennoch machen, was er will. Nach rund 50 Jahren Surround-Erfahrung und Praxis, kann mich so leicht nichts überzeugen. ( und werde dennoch von einigen als "Dummchen" bezeichnet mangels eigener Kenntnis)

Dietrich

Ton0815
Gesperrt

#122 erstellt: 14. Feb 2023, 11:54

@4-Kanal
Ich bin leider weiterhin "verwirrt". Nicht nur von der fortbestehenden wall-of-text Schreibart. Ich weiß nicht wirklich was du von den Leuten mit 3D-Installationen so wirklich willst. Du?

Jenes und die Beständigkeit der wall-of-text deuten jedenfalls eine gewisse Resistenz und auch ein feststellbares Desinteresse gegenüber dem Umfeld an. Mit solchen Voraussetzungen auf Leute zugehen die sich 3D-Surround hinbasteln und sie darüber aufklären wollen, ungeachtet dessen, daß es ihnen Spaß macht, es ist trotzdem Blödsinn was sie da machen... Ich weiß echt nicht wie ich das bewerten soll.

Du bist auch allgemein wohl ein sehr umgänglicher Typ was Meinungsaustausch angeht, richtig?

Und damit verstehe ich auch auf welche Art #118 von dir abgeprallt ist. Das hat dich einfach nicht die Bohne interessiert. Derartiges stört ja eh nur die Mission.

[Beitrag von Ton0815 am 14. Feb 2023, 14:06 bearbeitet]

frops
Hat sich gelöscht

#123 erstellt: 14. Feb 2023, 12:39

Sind wir in der Schule 👀🤔

Ton0815
Gesperrt

#124 erstellt: 14. Feb 2023, 12:51

Das ist die falsche Frage (ohne Fragezeichen...), auch wenn im Kern ähnlich meiner die sich beim vorherigen Lesen stellte.

Nämlich nicht, ob man hier in der Schule ist, sondern ob man da jemals war.

[Beitrag von Ton0815 am 14. Feb 2023, 12:52 bearbeitet]

frops
Hat sich gelöscht

#125 erstellt: 14. Feb 2023, 16:10

Und warste ma dort in besagter 👀🤔?

Apalone
Inventar

#126 erstellt: 14. Feb 2023, 16:23

4-Kanal (Beitrag #121) schrieb:

.... und werde dennoch von einigen als "Dummchen" bezeichnet.....

Na ja, bei der "Argumentation" ist das nicht verwunderlich.

DB
Inventar

#127 erstellt: 14. Feb 2023, 17:42

hifipirat (Beitrag #110) schrieb:

Auch mit nur zwei Lautsprechern, also Stereo, kann eine räumliche Abbildung des Klanges erreicht werden. Dazu ist es wichtig, dass erstmal der Raum annähernd akustisch optimal ist, dann das die Lautsprecher richtig gestellt sind (Stichwort Stereodreieck) und als Letztes, dass die Aufnahme des Musikstückes es auch hergibt. Wenn das alles stimmt, hört man bei speziellen Abmischungen sogar auch mal Töne/Soundeffekte von hinten. Nennt sich Q Sound.

Ja, in der Tat. Genau das habe ich auch schon feststellen können, und zwar in einer Dachgeschoßwohnung, die recht stark bedämpft war und Dachschrägen hatte. Die Lautsprecher (Standboxen) befanden sich im Prinzip in der Mitte der Wohnung, nach hinten waren da bestimmt noch drei oder vier Meter Platz. Dort war das beste Stereopanorama zu hören, was ich bisher kennenlernen durfte.
Das verwendete Hifizeugs war nicht mal sonderlich teuer, insgesamt vielleicht 800DM.

AusdemOff
Inventar

#128 erstellt: 14. Feb 2023, 18:37

4-Kanal (Beitrag #121) schrieb:

(...) Es mag ja ein paar Atmos Verfechter geben, aber 4.0 ist viel einfacher (zu integrieren) uns ist das ökonomischte Verfahren, was bereits den Surround-Sound bringt, aber eben viel billiger umzusetzen ist.

Nun, wenn man bedenkt das 4.0 Quadro voraussetzt vier identische LS platzieren und bezahlen zu können,
scheint dies nicht ganz zu stimmen.

Aber es wird ja immer ein neues Schwein durchs Gehege gejagt, anstatt eine Technik mal richtig umzusetzen.

Wehmut? Das unterstellt das die Industrie nicht in der Lage wäre auch nur ein 3D-Format richtig umzusetzen.
Wolltest du das wirklich so sagen?

Quadro hatte leider 4 Systeme, Atmos etc. auch schon 4. Je mehr Systeme, je weniger setzt sich etwas durch - speziell in unseren jetzigen Zeiten.

Werfen wir da gerade Upmixer und objektbasierte 3D-Formate durcheinander?

Ich zeige hier nur mal Alternativen zu Atmos etc. auf. Jeder kann dennoch machen, was er will. Nach rund 50 Jahren Surround-Erfahrung und Praxis, kann mich so leicht nichts überzeugen. ( und werde dennoch von einigen als "Dummchen" bezeichnet mangels eigener Kenntnis)

Ich denke das kommt von deiner Wortwahl. Hier prallen wohl die Generationen aufeinander. Die "Jungen" kennen die
Quadrophonie nicht und aufgrund deiner Wortwahl unterstellt man dir noch nie richtig Atmos oder ähnliches gehört zu haben.
Ich habe da auch so meine Zweifel, da du interessanterweise (für mich jedenfalls) nur rudimentär und in ablehnender Weise auf
meinen Beitrag geantwortet hast. Wer für sich Surround-Erfahrung und Praxis reklamiert der sollte eben auch in der Lage sein
sich einmal die beiden Tonspuren von Sky, einmal Dolby Digital und einmal Atmos anzuhören anstatt gleich dagegen zu
schießen.

Eine solche Argumentation wird i.d.R. sofort als Altersstarrsinn (50 Jahre Erfahrung!) oder eben wie von dir empfunden als
"Dummchen" interpretiert. Und dies eben nicht aus Mangel eigener Kenntnis, sondern weil "man" eben, unabhängig des
Alters bereits widersprechende Erfahrung gesammelt hat.

Also, wir werden den "Jungen" keine Quadrophonie mehr nahelegen können. Dazu bieten die Tonsysteme wie dts:x und Atmos
sowie MPEG-H einfach zu viel. Der Zug ist abgefahren und überholt. Nichtsdestotrotz war es seinerzeit schon eine gute
Lösung, auch wenn sie heute nicht mehr ökonomischer wäre.

Vergleiche hinken immer, aber diese Logik erinnert mich ein wenig an die Automobilindustrie die nach wie vor den Verbrenner
fossiler Energie als ökonomischer ansieht als den Elektroantrieb mittels Batterie. Und das Fatale: sie haben sogar recht damit.
Trotzdem, aufgrund zusätzlicher Vorteile, wird die Zahl der E-Fahrzeuge Tag für Tag größer.

4-Kanal
Inventar

#129 erstellt: 14. Feb 2023, 18:42

DB: Panorama hat nichts mit Räumlichkeit zu tun. Wenn dir Deine Stereo-Wiedergabe gefällt, dann ist es gut. Dasselbe bei Atmos-Jüngern. Aber man kann manche Sachen doch auch einfach mal hinterfragen. Sonst brauchen wir überhaupt keine Diskussion übe dieses oder jenes. Im Prinzip würde ich dass Scheitern von Atmos bei der Musik sogar bedauern, denn ich kann es wunderbar in 4.0 wiedergeben mit großer Räumlichkeit. Manche scheinen Quadro überhaupt nicht zu kennen. Ansonsten ist klar, daß es einige ärgert, wenn ich etwas anderes schreibe,als das, was manche hier für den Mainstream halten. 118 hat doch nichts weiter geschrieben,daß ihn 25 Lautsprecher bei Anderen nicht stören würden. Könnte ich auch machen, aber ich gebe gerne meinen Senf dazu, wie andere auch. Nur mal zum Verständnis: Ich besitze 1.000 Quadro-Schallplatten, 300 Quadro-Tonbänder und 600 Quadro 8-Track mit 4-Kanal Tonbändern beschickt. Insgesamt soll es damals weltweit an die 2.500 Quadro-Produktionen gegeben haben.Ich schreibe da nicht aus Angeberei, sondern nur, damit vielleicht der eine oder andere glaubt, daß ich ein ganz klein "bischen" Ahnung vorn der Materie habe und ich aus Erfahrung weiß, wie die Firmen mit ihren "Wundern" ticken. Wieviele Atmos Produktionen bei der Musik gibt es aktuell? Mir würden auch heute viele 4.O Quadro-Produktionen völlig genügen und nicht nur wenige in Atmos. So Ihr könnte auch gerne anworten. Ich mache das solange, wie es mir Spaß macht.

Dietrich

JokerofDarkness
Inventar

#130 erstellt: 14. Feb 2023, 19:05

Nur mal zum eigenen Verständnis! Ist jemand mit einer Atmos Installation automatisch ein Atmos-Jünger?

DB
Inventar

#131 erstellt: 14. Feb 2023, 19:28

4-Kanal (Beitrag #129) schrieb:

DB: Panorama hat nichts mit Räumlichkeit zu tun.

Eigentlich schon. Davon abgesehen hatte ich eine zeitlang einen dritten Lautsprecher hinter der Hörposition in Betrieb, der das Differenzsignal bekam. Das war auch nett.

4-Kanal (Beitrag #129) schrieb:

Wenn dir Deine Stereo-Wiedergabe gefällt, dann ist es gut.

Ich komme sogar mit Mono bestens zurecht.

Ton0815
Gesperrt

#132 erstellt: 14. Feb 2023, 20:52

Apalone (Beitrag #126) schrieb:

4-Kanal (Beitrag #121) schrieb:

.... und werde dennoch von einigen als "Dummchen" bezeichnet.....

Na ja, bei der "Argumentation" ist das nicht verwunderlich.

Er wird dich solange runterziehen bis du auf seine Tiefe angekommen bist und dich da gnadenlos schlagen, auf seinem Terrain, da du keine Ahnung hast wie man sich so nah am Abgrund verhält.
Der Punkt wo man das wirre Zeug versteht ist plötzlich noch qualvoller als das wiederholte Lesen bis man es versteht.

Von daher sollte man das hier des natürlichen Todes sterben lassen. Ergo gleich verfahren wie man das mit so manchem griesgrimmigen alten Mann schon einige Male im Leben tat. Lasst sie leise vergehen...

Ich bin auch raus. Und kann es nur empfehlen.

Chris3636
Inventar

#133 erstellt: 14. Feb 2023, 21:05

4-Kanal (Beitrag #121) schrieb:

Es gibt keine Alternativen für 3d Sound. Auf den blu Rays ist normales 5.1 drauf…Atmos DTS:X True hd Dolby digital etc.
Im Streaming gibt es auch nur die Formate.
Nach den tonformaten muss man doch gehen speziell für Film.

Keine DVD Streaming etc. Ist doch nur für 4.0 gemastert.

Und wenn du heute Atmos nutzt für 4.0 profitierst du doch auch. Die werden aber auch nicht mehr zu Quadrophonie zurück kommen.

[Beitrag von Chris3636 am 14. Feb 2023, 21:15 bearbeitet]

hpkreipe
Inventar

#134 erstellt: 14. Feb 2023, 21:30

Hi,

Ich habe ein 5.1.4 im Wohnzimmer. Vier recht große Lautsrrecher in den „Ecken“ und dann vier zur Hörzone hin angetippte kleine Böxchen für welche in der Höhe.

Die können nun auch Atmos und dann ggf. auch das Nachfolgeformat „Btmos“.

Mehrkanalig wird immer mehr durch Rechenleistung unterstützt. Und unterstützt werden. Das meint dann auch. dass eher die Hardware ausgetauscht werden muss.

Was bringt es, nun mehr. Mehr an „Raumfülle“, insbesondere in den Höhen. Aber es muss eben auch klar sein, dass sich da eher weniger abspielt, StarWars und Luftkämpfe und Vulkanausbrüche einmal außer acht gelassen.

Dazu kommt, es muss eben auch entsprechend die Abmischung erfolgen, da ist es aus meine4 Sicht ähnlich wie bei den 3D Filmen, wenn eben nicht passend zum Medium produziert wird, kommt eben nur überflüssiger Mist heraus, meint, da nach typischer 2D Art nur eben mit 2 Kameras Gedreht wurde, war das Ergebnis unnatürlich unscharf, eben außer dem Hauptprotagonisten die bei 2D eben so durch die Scene geführt werden. 3D hätte aus meiner Sicht mit sehr hoher Tiefenschärfe und wo möglich hyperbola gedrehtwerden müssen, dann hätte man als Zuschauer eben statt der Menschgewordenen Blume auch das Gänseblümchen bei Bedarf scharf gesehen.

Passend zum Mehrkanal-Audio. Wo es passt, kann nun deutlich mehr an Information platziert werden, aber mal eben künstliche Effekte dazu mach das Ergebnis anstrengend. Allerdings warte ich noch auf moderne Hörspiele. Wenn die Protagonisten durch den Raum laufen oder man Stimmen von der Seite, von hinten Geräusche vom Billardtisch in der Bar oder Verkehrslärm von der anderen Seite erhält, das wäre mehr als nur das Kino im sondern um den Kopf herum.

Musik kommt eben eher frontal da wird sich eher weniger tun.

Letztlich bin ich auch bei aktuellen Filmen eher enttäuscht, da könnte man viel mehr machen und die Geräusche im Raum verteilen.

4-Kanal
Inventar

#135 erstellt: 14. Feb 2023, 21:50

Hier kann man schreiben, was man will. Es scheint bei einigen jedoch nicht durch die Voreingenommenheit durchzudringen. Ich lehne mich zurück und betrachte amüsiert, wie sie und führe lieber einigen, die bisher
nur Stereo kennen, das Quadro-Surround vor, von dem sie bis jetzt immer begeistert waren. Macht es gut oder sonstwie.

Dietrich

frops
Hat sich gelöscht

#136 erstellt: 14. Feb 2023, 22:47

Das machst richtig 👌👍

Rascas
Inventar

#137 erstellt: 15. Feb 2023, 10:47

Ich bin für Mehrkanal-Musik auch ein Verfechter von 4.0. Habe gerade gestern eine neu eingerichtete 4.0 Anlage für Musik getestet. Der Center-Kanal wurde auf die Front-Lautsprecher gelegt. Gute HiFi-Boxen können natürlich eine Mitte darstellen. Wenn man im sweetspotr sitzt braucht man keinen Center-Lautsprecher. Es entfallen die Anpassungen eines Centers an den Rest. Das Gleiche gilt für den Subwoofer: wenn die Frontlausprecher potent genug sind spricht nichts dagegen den Subwoofer auf die Frontlausprecher zu legen. Hier entfallen neben den Anpassungsprozedere auch die Platzierungsprobleme, die hier im Forum oft und hinreichend beschrieben werden . Bei Filmen mag das anders sein, aber prinzipiell geht man einer Menge Probleme aus dem Weg, mindert den Aufwand und das Ergebnis kann harmonischer sein. Das heißt ja nicht, dass man das nicht auch mit 5.1 hinbekommen kann. Wer oben genannte Probleme kennt (Abstimmung-Probleme mit Center und/oder Subwoofer oder Platzierungsprobleme mit seinem Subwoofer) sollte das mal Vorurteilsfrei ausprobieren...

Zurück zu Atmos: es geht nicht um die Menge an Boxen oder ob da jetzt plötzlich was von oben kommt. Der Unterschied bei Dolby Atmos liegt in der Produktion. Der Ton kann frei im Raum platziert werden. Es wird nicht mehr Kanalweise produziert. Das heißt aber auch: egal wie viele Boxen man im Raum aufstellt, es ist immer ein Kompromiss. Theoretisch kann mit entsprechenden Decodern 100.20.100 Kanäle bedient werden und es wäre immer noch nicht ausgeschöpft. Das wird in Zukunft (vielleicht) ganz neue Arten von Möglichkeiten bringen.

Apple nutzt Dolby Atmos mit nur 2 Kanälen mit seinen Kopfhörern (und nennt es Spital Audio). Damit ist es z.B. möglich den Ton "vorne" zu halten, obwohl man den Kopf zur Seite dreht. Das ist theoretisch natürlicher. In der Praxis erwartet man das von einem Kopfhörer-Signal nicht. Ich empfand es zunächst als verwirrend. Eine nette Spielerei ist es allemal.

Es geht also eher darum wie man das Signal im Raum verteilt und nicht darum wieviele Boxen man aufstellt. Wie hat ein Musikproduzent das mal gesagt: es geht nicht um die Anzahl der Kanäle. Der Mensch hat nur 2 Ohren. Es reicht das Signal auf 2 Kanälen richtig aufzubereiten um den maximalen Effekt zu erzielen. Nichts anderes versucht z.B. Spital-Audio. Und da wird es in Zukunft wahrscheinlich auch hingehen: 2 Kanäle, die das entsprechend aufbereiten können und 2 entsprechend ausgestattete Boxen, die den Klang so frei im Raum platzieren können wie die Dolby Atmos-Produktion das vorgibt. Die Industrie versteht das im Augenblick noch als Thema für "großen Klang aus kleinen Brüllwürfeln". Irgendwann wird einer auf die Idee kommen, dass mit ernsthaften Boxen zu machen. Und dann ist schnell Schluss mit der Materialschlacht (im Wohnzimmer). Bis dahin: Viel Spass! Und streitet Euch nicht... Lohnt sich nicht. Es ist Hobby.

.JC.
Inventar

#138 erstellt: 15. Feb 2023, 11:01

hifipirat (Beitrag #106) schrieb:

Und das x steht für die obere Ebene, also Deckenlautsprecher.

Danke für die Info.

hpkreipe
Inventar

#139 erstellt: 15. Feb 2023, 21:34

Hi,

kurz zu den 2 Ohren, das stimmt - fast.

Denn mit dem „Bauchfell“ spüren wir auch noch den Bass. Bauchfell bitte als alle „Flächen“ verstehen, die uns empfänglich für Bässe machen.

Dann kommt dazu, dass wir trotzdem mittels leichter Drehung und Bewegung der Ohren Schallquellen gut orten können, das wird mit einer reinen Stereoanlage und Lautsprecheranordnung dann eher schwer erreichbar einen dazu passendes Raumschall zu erzeugen.

Es wird vermutlich für lange Zeit ein Kompromiss bleiben, möglicherweise könnte mit einer Ortung der Ohren im Raum und einer Echtzeitkorrektur etwas erreicht werden, dann wird es schwierig, wenn mehr als eine Person in dem Raum beschallt werden sollen.

Ich erweitere nur noch marginal die Anzahl der Schallquellen und denke, dass bei uns eher die Lautsprecher selber angepasst werden mit Quellen an den Seiten und nach hinten. Dann DSPs in den Lautsprechern, die gezielt Frequenz und Laufzeiten der einzelnen Quellen zueinander verändern.

Das wird bestimmt noch spannend, wenn uns schließlich KIs zur und bei der Simulation unterstützen. Denn da sehe ich eher das schlummernde Potenzial von KIs und nicht darin Gedichte zu schreiben.

Warten wie es ab.

Denon_1957
Inventar

#140 erstellt: 16. Feb 2023, 23:01

Jetzt mal etwas anderes.
Ich war heute im MM und hab mir die Hans Zimmer BR Live in Prag angeschaut da bin ich etwas stutzig geworden das Tonformat wird in Stereo LPCM Dolby Atmos angegeben.
Ja wasn nun Stereo oder Atmos ??
Hat da jemand eine plausible Antwort drauf.

BoeserOdy
Stammgast

#141 erstellt: 16. Feb 2023, 23:16

Mehrere Tonspuren.

Die Tonspuren, die auf dem Cover aufgeführt sind, sind durch ein Komma getrennt.

Califax3
Stammgast

#142 erstellt: 16. Feb 2023, 23:37

Ich habe mir gestern die Hans Zimmer "Live" als Vinyl bei JPC bestellt.
Die ist hoffentlich nur Stereo, oder?

Sorry, passte gerade; Oder auch nicht..................

Denon_1957
Inventar

#143 erstellt: 17. Feb 2023, 00:34

Vinyl geht ja nur in Stereo

JokerofDarkness
Inventar

#144 erstellt: 17. Feb 2023, 09:48

Er wollte wohl ausgefallen witzig sein.

Marcel21
Inventar

#145 erstellt: 17. Feb 2023, 10:04

Wenn man eine Schallplatte digital bespielen würde, dann könnte man durchaus Dolby Atmos drauf packen. Dabei würde man auch geschickt ein paar der anderen Unzulänglichkeiten dieses Mediums umgehen. Allerdings nicht alle.

4-Kanal
Inventar

#146 erstellt: 17. Feb 2023, 11:45

Es Gab in den 70ern an die 2.500 Quadro-Schallplatten mit Surround-Musik in 4 Kanal ringsum. Ich besitze davon 1.000.

Dietrich

BoeserOdy
Stammgast

#147 erstellt: 17. Feb 2023, 11:49

Das Ganze erinnert mich ein wenig an „ und täglich grüßt das Murmeltier „ 😉

4-Kanal
Inventar

#148 erstellt: 17. Feb 2023, 13:32

Auch ein Murmeltier - und alle anderen Tiere - hören ebenfalls in Surround, aber meistens rundum und weniger oben und unten.

Dietrich

Marcel21
Inventar

#149 erstellt: 17. Feb 2023, 14:10

Du glaubst gar nicht, was so alles von oben kommt

BoeserOdy
Stammgast

#150 erstellt: 17. Feb 2023, 14:13

Lasst uns das Thema doch noch einmal von Vorne durchkauen. Dann kann der eine oder andere seine Kommentare zum 9., 10. oder 11. mal kundtun.

Marcel21
Inventar

#151 erstellt: 17. Feb 2023, 14:21

Das stimmt.

Wir können den Thread besser mal in die Richtung hinlenken der perfekt in diesen Bereich passt:

Wiedergabe von Dolby Atmos Musik auf einem Stereo-Syatem bzw. in Stereo.

Bringt es Vorteile, oder nicht?