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SELFSAT! Schon gehört/probiert?+A -A |
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Autor |
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Duke44
Inventar |
16:13
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#451
erstellt: 07. Nov 2010, |||||
Verwendest Du einen Balkonständer? Ob der Ausleger jetzt zu 100% waagerecht und im Lot ist spielt erst mal keine Rolle. Stelle die Selfsat auf 30° Neigung ein und drehe sie grob in die mit Dishpointer vorher ermittelte Richtung. Dann mm-weise verdrehen, 2-3sec warten und schauen ob ein Signal kommt und dann weiter drehen. Sollte nichts gefunden werden, die Elevation um 2° erhöhen und wieder von vorn beginnen. Diese "Drehspiel" erfordert halt ein wenig Geduld und einen TV in der Nähe um zu sehen was man da eigentlich macht. In den Antenneneinstellungen des 7700 findet sich bestimmt ne Signalinformationsanzeige zu Signalstärke und Signalpegel. Ausgerichtet wird nach dem Maximum der Signalqualität, die Signalstärke ist erst mal zweitrangig. |
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michael_75_
Ist häufiger hier |
17:14
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#452
erstellt: 07. Nov 2010, |||||
Hi, Ja ich verwende einen Balkonständer. Ich habe mal ein paar Bilder gemacht. ich habe übrigens mit dem Topfield bei meinen Eltern eine Kathrein und Technisat Schüssel installiert und ausgerichtet für ASTRA und HOTBIRD Empfang. Das ging ohne Probleme damit. Man sieht schon, dass sich der Ständer etwas nach vorne neigt. Deshalb hatte ich auch 31 Grad eingestellt und es hat funktioniert. Vielleicht ist es wirklich ein Gedultsspiel. ![]() |
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Duke44
Inventar |
18:24
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#453
erstellt: 07. Nov 2010, |||||
1. Das 22kHz Signal gehört auf Auto. 2. Schöne Bilder, besser wäre es gewesen jedes einzeln hier einzustellen. Dann braucht man auch keine Lupe um was zu erkennen. 3. Läuft die Anlage jetzt? Du schreibst zwar
aber ich gehe mal davon aus das die Signalanzeige aus dem Bild mit 0% aktuell ist. Also in aller Ruhe die Selfsat einnorden. ![]() |
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michael_75_
Ist häufiger hier |
18:41
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#454
erstellt: 07. Nov 2010, |||||
Hi, 1. Das 22kHz Signal gehört auf Auto. -> Das kann ich nicht einschalten! Das Signal war plötzlich von 98% auf 0% und seitdem bekomme ich nichts mehr rein. Ich habe die Antenne jetzt auch schon auf dem Balkon umgestellt, was aber auch nichts gebracht hat. Ich habe jetzt noch einmal etwas probiert, aber bis jetzt habe kein Ergebnis bekommen. Gruß |
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Duke44
Inventar |
18:52
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#455
erstellt: 07. Nov 2010, |||||
Was mir gerade noch aufgefallen ist, wieso stehen die LNB-Frequenzen bei Dir auf 9750/10750? Da sollte 9750/10600 stehen. Der Topfield lief doch vorher schon mal an einer Sat-Anlage. Aber bestimmt nicht mit diesen Einstellungen. ![]() Ansonsten Werksreset des Receivers durchführen. Vielleicht hat er sich ja aufgehängt? |
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Duke44
Inventar |
12:35
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#456
erstellt: 17. Nov 2010, |||||
So, nachdem ich ja vor langer Zeit mal versprochen hatte, ein paar Bilder nachzureichen zwecks "unsichtbarer" Installation, Pegelwerten, usw., Et voila! hier sind sie. ![]() An dem Tag der Aufnahmen war der Himmel wolkenverhangen und es fiel zeitweise leichter Nieselregen. "Unsichtbare" Anbringung der Selfsat auf einem Balkon: ![]() ![]() Pegelwerte mit Panasonic TX-L32V10E: ![]() ![]() ![]() ![]() Pegelwerte mit Technisat HD S2plus: ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Pegelwerte mit Pollin DVB Kombi-Receiver DR200ST: ![]() ![]() ![]() Wie man schön sehen kann, wertet jeder Receiver die Pegelverhältnisse etwas anders aus. Daher sind dies nur Richtwerte und keine aussagekräftigen Messwerte. Es wurden 3x 10m und 1x 16m Koaxkabel Preisner SK0729+ verlegt, dazu an jedem Tunereingang ein regelbares Dämpfungsglied von 20dB installiert. Betrieben werden an der Anlage: 1x Panasonic TX-L32V10E 1x Panasonic DMR XS350 (Twin-Receiver) 1x Pollin DVB Kombi-Receiver DR200ST Als Notfallreserve werden der TV und der Pollinreceiver mit einer aktiven DVB-T Antenne One For All SV 9380 versorgt. [Beitrag von Duke44 am 17. Nov 2010, 13:13 bearbeitet] |
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Dubai-Fan
Inventar |
13:54
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#457
erstellt: 17. Nov 2010, |||||
mich dünkt, die selfsat ist schon etwas gar weit unten. wenn ich da eine zettel im rechten winkel auf das photo halte, wird ein teil der vorderen, untere ecke vom balkongeländer abgedeckt. nun, die pegel sind ja gut, aber etwas höher kann sicher nicht schaden und sollte auch noch unsichtbar sein. wie ich dich aber kenne, hast du das sicher schon alles ausprobiert, wie weit runter an der stange du ohne pegelverlust gehen kannst. ![]() ansonsten schöne bilderpräsentation. [Beitrag von Dubai-Fan am 17. Nov 2010, 13:54 bearbeitet] |
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Duke44
Inventar |
14:08
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#458
erstellt: 17. Nov 2010, |||||
Ja das Bild verzerrt da in der Tat die Verhältnisse etwas. Und natürlich habe ich das mal in aller Gemütsruhe ausgelotet. ![]() Ich habe sogar meine "alte" H10D2 mal im Gästezimmer auf`s Fensterbrett geschnallt und auch bei dieser sind die Pegelwerte nahezu identisch. Bei Sonnenschein geht der Qualitätspegel schon noch 1...2dB nach oben. Nur an diesem Tag der "Trefferaufnahme" war das Wetter eben nicht so dolle. ![]() Und die Selfsat "klebt" nicht an der Haltestange vom Sonnenrollo, sondern wurde an der Wand mit der beigelegten Halterung befestigt. ![]() |
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dirk11
Stammgast |
19:56
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#459
erstellt: 17. Nov 2010, |||||
Hi! Vielen Dank, vor allem für diese beiden Bilder:
Ich habe einen Baum in ca. 5m leicht im Blickfeld zum Satelliten und ein 15-20m Entfernung das Dach vom Nachbarhaus (kratzt die Sicht auch nur leicht an). Ich denke, ich kann den Test mit dem Kauf einer H30 durchaus wagen, anhand Deiner Bilder würde ich die Chance als gut beurteilen, was meine Empfangsstärke angeht. Dirk |
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Kuhlman
Ist häufiger hier |
19:56
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#460
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Ich muß auch mal meinen Senf dazugeben! Vor 2 Monaten kaufte ich mir eine Selfsat H30D2 und hatte den HD-Billigreceiver Skymaster DXH 40 aus dem Garten in Gebrauch zu voller Zufriedenheit, um dem Kabelbetreiber (TC)mal eins auszuwischen. Das HD-Bild ist schärfer, voller bunter. Die Antenne befestigte ich an dem Standfuß der Balkonjalousie kurz unter der Decke. Da mir die Klebefolie im Netz zu teuer war,kaufte ich bei Hornbach Photovoltaik- klebefolie, jedenfalls sieht die aus einiger Entfernung so aus.Die mitgelieferte Halterung mußte ich um 10 cm verlängern,da ich die Antenne 90°zur Empfangsrichtung angebracht habe. Balkon zeigt genau nach Süden. Da der Skymaster für den Gartengebrauch gedacht ist, habe ich mir den esosat SR 550HD+ ( baugleich mit comag) mit Karte ( ich bin nicht unbedingt HD+ Fan)für 129€ besorgt und bin begeistert. Sehr schnelle Umschaltzeiten, absolutes Bild, kein Vergleich zu KabelTV. Vom Receiver HDMI in TV, ( da stecken noch 2 HDMI drin)von da mit SPDIV in AV-Receiver.Da fällt die sonst lästige Audioumschaltung bei Benutzen anderer Geräte weg. Nachdem ich nach lesen dieses Forums einen Dämpfungsregler eingebaut habe, gibt es nur Empfangsaussetzer bei Weltuntergangsgewitter Richtung Sat. Das wollte ich nur mal loswerden. Große Erfolge wünsche ich allen Selfsatkämpfern ! CU Kuhlman |
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Duke44
Inventar |
20:08
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#461
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Da hätten wir gerne mal ein Foto von dem Ganzen. Sowas ist hier sehr begehrt. ![]() |
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Treito
Stammgast |
20:13
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#462
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Ich habe da mal eine andere Frage: Wozu ein Dämpfungsregler? Das ist doch kontraproduktiv oder nicht? |
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Duke44
Inventar |
20:18
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#463
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Treito
Stammgast |
20:22
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#464
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Okay, danke, aber ich hätte nicht gedacht, dass solche Probleme mit der "kleinen" Selfsat auftreten können... |
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Duke44
Inventar |
20:24
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#465
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Diese Problematik ist Schüsselunabhängig! |
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Treito
Stammgast |
20:28
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#466
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Kleinere Schüssel = "kleineres" sprich schwächeres Signal und somit gedämpft, oder nicht? Menno, ich grübel und grübel, wie ich hier eine Selfsat hinbauen könnte, aber ich komme zu keiner Lösung! Wird wohl doch Zeit, umzuziehen... |
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Duke44
Inventar |
20:42
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#467
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Keine Ahnung wo Du diese "Weisheit" her hast. Sie ist definitiv falsch. ![]() Kleinere Schüsseln haben nur eine geringere Schlechtwetterreserve. ![]() [Beitrag von Duke44 am 20. Nov 2010, 01:07 bearbeitet] |
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Treito
Stammgast |
20:43
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#468
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Man lernt ja nie aus... Thx. |
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Dean_The_Machine
Inventar |
20:44
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#469
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Das gleiche Spiel bei mir, zum Glück ziehe ich im Januar wieder um. Anschrauben verboten, deshalb musste was anderes her halten. Meine Notlösung sieht im Moment so aus: ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruss Dean PS: Gibt es denn so Abdeckungen für die 3 im Moment nicht genutzten Anschlüsse an der Selfsat? |
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Treito
Stammgast |
20:48
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#470
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Also ich finde die Lösung soweit doch okay. Das Problem bei mir ist eher die "Ausrichtung" und Hindernissen im Weg... Theoretisch... |
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Duke44
Inventar |
20:55
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#471
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Da hilft nur Probieren anstatt Studieren. ![]() |
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Treito
Stammgast |
21:05
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#472
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Duke44
Inventar |
21:11
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#473
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Du bist aber auch ein Glückspilz! ![]() Den Bildern nach wäre Möglichkeit A die Einzigste überhaupt realisierbare, jedoch solltest Du da schon in einem der oberen Stockwerke wohnen. |
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Treito
Stammgast |
21:16
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#474
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Also ich wohne im 3. OG und das Nebenhaus ist "nur" 3 Stockwerke hoch. Das Problem ist aber, dass ich die Selfsat dann quer zur Fensterfront montieren müsste und mir dann bestimmt die Hausverwaltung auf den Kopf kommt. Darum ja etwas vorher die Frage, ob man eine Selfsat hochkant betreiben kann, dann hätte ich das Teil in der Fensternische fast verstecken können. Kabel kann man hier knicken; das Analogkabel hat auf manchen Sendern gut "Schnee" und wer will schon noch analog? Bei DVB-T geht es mir tierisch auf den Nerv, dass die Privaten keinen AC3-Ton mehr haben, darum wollte ich ja zur Selfsat greifen, aber wie man sieht... Bei Möglichkeit A (darum auch A, weils die einzige Chance quasi ist) besteht wohl auch kaum die Möglichkeit die Selfsat ins Wohnungsinnere zu schrauben, oder? Da müsste schon das Signal im 90°-Winkel aufs Fenster treffen, denke ich mal... |
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Duke44
Inventar |
21:30
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#475
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Ruf doch mal bei "Tine Wittler" an, die soll mal geschwind mit ihren Mannen das Haus drehen. ![]() Im Ernst: Bei Dir müsste die Selfsat einen eigens dafür angefertigten Ausleger haben, da der Beigelegte gerade so ausreicht um die Antenne 90° zu drehen. Ansonsten wärst Du ja noch im Fensterrahmen drin und somit würde die Selfsat teilweise abgeschattet werden. ![]() Und da das Ganze dann ziemlichen Kräften bei Wind und Wetter ausgesetzt ist, bleibt ne Montage ala Fensterhalterung aussen vor. Man müsste die Haltevorrichtung stabil mit dem Mauerwerk verbinden --> vermutlich ein absolutes nogo bei Euch. |
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Treito
Stammgast |
21:37
![]() |
#476
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Das geht alleine deswegen schon nicht, da die hier so eine Spezialaussenisolierung haben. Der Ausleger müsste gar nicht so weit sein, denke ich mal, da das Nachbarhaus ja quasi mit meiner Etage aufhört und bei 31° Neigungswinkel ich ja locker drüber "gucke", falls ich diese Bastelanleitung in der FAQ richtig verstanden habe. Daher ja auch die Schnapsidee das Ding in die Wohnung zu bauen. Ist aber nicht ernstgemeint. Ggf. könnte eine H21D mit Fensterhalter passen. Mal eben eine andere Frage: H30D ist neuer, aber wie ich hier auch entnommen habe wohl etwas schlechter verarbeitet?! Welche von beiden sollte man überhaupt kaufen? |
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Duke44
Inventar |
21:49
![]() |
#477
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Das Du über das Nachbarhaus hinwegkommst bezweifle ich nicht. Dennoch reicht der beigelegte Ausleger der Selfsat nicht aus um komplett die (normalerweise) ca. 10...15cm Fensterbrett zu kompensieren, sprich die Antenne ist da noch teilweise eben diese 10..15cm abgeschattet. Und das geht bei der Selfsat schon mal gar nicht. Wenn Du eine mit Fensterhalterung haben willst, dann keine aus der H30-Serie. |
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Treito
Stammgast |
21:52
![]() |
#478
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Und ohne Fensterhalter? 21 oder 30? Da gabs ja mal ein paar Seiten vorher ein schönes "selfmade"-Teil... |
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Duke44
Inventar |
22:07
![]() |
#479
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
![]() Die H30 ist 2kg leichter und da ich letztens selbst eine verbaut habe neige ich persönlich zur H30. ![]() |
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Treito
Stammgast |
22:12
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#480
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Was ich "hier" bloß als negativ rausgelesen habe soll wohl diese neue Regenrinne sein? 2kg leichter wäre nicht verkehrt, dann wäre auch weniger Last auf einem potentiellen Selfmade-Halter. |
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Duke44
Inventar |
22:19
![]() |
#481
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Ja die "Regenrinne" ist in der Tat etwas seltsam anmutend. Ob diese "dolle" Konstruktion irgendwelche Schwächen in sich birgt --> keine Ahnung? Der Langzeittest wird es zeigen. Auf jeden Fall hat ne H30 drei Jahre Gewährleistung, das ist ja schon mal was. ![]() |
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Treito
Stammgast |
22:21
![]() |
#482
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Jetzt muss ich kleinlich werden, aber 3 Jahre Gewährleistung oder Garantie? Gewährleistung könnte man knicken... |
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Duke44
Inventar |
22:29
![]() |
#483
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Oh sorry, hast Du natürlich Recht. ![]() Es gibt drei Jahre Herstellergarantie auf die H30-Serie. ![]() [Beitrag von Duke44 am 19. Nov 2010, 22:31 bearbeitet] |
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Dean_The_Machine
Inventar |
22:34
![]() |
#484
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Treito
Stammgast |
22:42
![]() |
#485
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Ach herrje, ich darf hier doch keine Sat-Schüssel anbringen. Das zerstört doch das Gemeinschaftsbild! Darum ist es auch schwer selbst mit einer Selfsat... |
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Dean_The_Machine
Inventar |
22:47
![]() |
#486
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Na dann klebe doch einfach einen Solar Aufkleber drauf und sag Du musst Energie sparen! ![]() Hat hier im Thread schon mal jemand Bilder davon gepostet. Wirklich geniale Lösung! |
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Treito
Stammgast |
22:50
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#487
erstellt: 19. Nov 2010, |||||
Ich weiß, ich kenne die Bilder. Ich hatte mir auch überlegt, die Hausfassade abzufotografieren und damit alles zu bekleben. Aber die Empfangssituation ist auch nicht die Beste. Ich glaube auch, dass mein "erster" Versuch darin enden würde, die Selfsat hochkant zu betreiben... ![]() [Beitrag von Treito am 19. Nov 2010, 23:13 bearbeitet] |
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raceroad
Inventar |
00:04
![]() |
#488
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
Noch einmal zurück zu:
Das sehe ich aber anders und finde dies irreführend. Natürlich hängt der vom LNB gelieferte Signalpegel von der Größe der Antenne ab. Wenn ein größerer Reflektor mehr HF-Leistung ins LNB bringt, steigt auch der Ausgangspegel und damit der Signal/Rauschabstand. Das ist doch genau die Kehrseite zu
Das LNB an einer kleineren Antenne liefert den niedigeren Singalpegel, wodurch das Signal bei Schlechtwetter eher im Verstärkerrauschen des LNBs untergeht. Nur wird man nicht per se sagen können, dass die Selfsat ob ihrer Größe grundsätzlich kein Übersteuerungsproblem verursachen kann (schließlich ist das LNB extra für die Größe der Selfsat konzipiert). Es macht aber definitiv einen Unterschied, ob ich ein und dasselbe LNB an eine 75er oder eine 100er Antenne schraube. |
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Duke44
Inventar |
00:45
![]() |
#489
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
Eine Sat-Schüssel dämpft kein Signal. ![]() Sie kann aufgrund ihrer Größe mehr oder weniger der ausgestrahlten Leistungsenergie des Satelliten (-transponders) fokussieren und dem LNB somit zur Verfügung stellen. Je höher die Nutzsignalleistung im Brennpunkt wo der LNB-Kopf sitzt, desto höher letztlich der SNR. Auch eine Selfsat ist keine Zauberantenne. Da gibt es genau die gleichen Probleme bei kurzen Kabellängen wie anderswo auch. Dazu noch ein etwas zickiger Sat-Tuner eines TV und schon greift man zum "Allheilmittel" regelbares Dämpfungsglied. |
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raceroad
Inventar |
00:54
![]() |
#490
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
Habe ich so etwas behauptet?
Richtig. Und S/N steigt nur deshalb, weil bei quasi konstantem Rauschen bei sonst gleichen Rahmenbedingungen mit der Größe der Signalpegel steigt. Genau das hast Du aber oben verneint, was zu Fehlplanungen verleiten kann.
Dass die Selfsat ob ihrer Größe nicht immun gegen ein Übersteuerungsproblem ist, hatte ich oben schon geschrieben. |
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Duke44
Inventar |
01:07
![]() |
#491
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
Wüßte nicht das Du das getan hast. Falls Du Dich jedoch von meinem Smilie angesprochen gefühlt hast, na dann...
Das Nein bezog sich auf die Dämpfung, die nun mal nicht da ist. Ich werde daher mal in meinen obigen Beiträgen im jeweils angeführten Zitat dahingehend das Wort gedämpft markieren. [Beitrag von Duke44 am 20. Nov 2010, 01:10 bearbeitet] |
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Kuhlman
Ist häufiger hier |
13:45
![]() |
#492
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
[Beitrag von Kuhlman am 20. Nov 2010, 13:55 bearbeitet] |
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Treito
Stammgast |
14:25
![]() |
#493
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
Naja gut, die "Dämpfung" würde ich alleine durch die Fensterdurchführung bekommen, ich hoffe, dass das dann reicht. @Kuhlmann Das nenne ich doch mal eine optimale Befestigung. Stört nicht, wenn man sich raussetzt und dürfte von unten auch kaum zu sehen sein. |
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Duke44
Inventar |
14:55
![]() |
#494
erstellt: 20. Nov 2010, |||||
@Kuhlman Sehr schöne Arbeit. Das nenn ich doch mal Einfallsreichtum. ![]() ![]() |
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dirk11
Stammgast |
01:05
![]() |
#495
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
Anstatt der ganzen Totalen wäre mal ein oder zwei Detail-Aufnahmen ganz nett gewesen. Wie die Antenne selbst aussieht, weiss ich. [Beitrag von dirk11 am 21. Nov 2010, 01:05 bearbeitet] |
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Kuhlman
Ist häufiger hier |
11:33
![]() |
#496
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
Hi,wenn Du die eine Aufnahme zoomst, hast Du Deine Details.Mein Problem war, daß ich die Originalteile erhalten wollte,wegen der Garantie.Da wußte ich noch nicht, ob die Selfsat überhaupt bei mir geht. Ich habe aus irgendwelchen Teilen, die ich gerade zur Hand hatte, die Verlängerung gebaut. Also, links ist ein Flansch mit Innen4-Kant in das Original eingeschraubt. Dann habe ich mir ein Adapterstück aus Alu gefräst, das links in den 4-Kant passt und der rechts in ein 8-Eck übergeht, welches ich in der Originalhalterung verschraubt habe.Da waren 8 Std. weg.Ohne Rücksicht auf die Garantie hätte ich ein 4-Kantrohr dazwischengeschweißt. (0,5 Std.) Schön wäre, wenn der Hersteller das 8-Kantrohr 100mm länger machen würde. CU Kuhlman [Beitrag von Kuhlman am 21. Nov 2010, 11:54 bearbeitet] |
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dirk11
Stammgast |
16:09
![]() |
#497
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
Seit wann kann zoomen fehlende Details zu Tage bringen?
Hat sich aber sowieso erledigt, weil man das wohl kaum mit Hausmitteln erledigen kann. Schreib' sowas doch einfach direkt dazu. |
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Duke44
Inventar |
18:04
![]() |
#498
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
Das sehe sogar ich als "unwissender Metallsachbearbeiter", das man das nicht auf die Schnelle in 10min hinbekommt. Sorry, aber Deine Bemerkung ist da wohl etwas fehl am Platz und dafür mehr Eigeninitiative angesagt. ![]() |
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Kuhlman
Ist häufiger hier |
18:50
![]() |
#499
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
@Dirk11 Hi, ich wollte das Ding nicht zum Patent anmelden, und nochmal auseinandernehmen um es zu fotografieren. DAS IST EINE KRITIK, ODER ANREGUNG AN DEN HERSTELLER !!! Nenn es wie Du willst, aber wenn es die Möglichkeit einer Fenstermontage gibt, sollte man die Selfsat auch seitlich anbringen können. Niemand kauft so'n Ding um Sat gut zu empfangen, sondern es ist eine Alternative zum "verbotenen" Parabolspiegel und es sollte da schon mehrere "GUTE" Alternativen zur Anbringung geben, um den Absatz zu erweitern, aber wie die Koreaner so sind ...Die sparen an 10 cm Achtkantrohr. Nichts für ungut Kuhlman |
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Duke44
Inventar |
18:52
![]() |
#500
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
Die Problematik der "verbotenen Schüsseln" gibt es in Südkorea nicht. Da hat jeder seine eigene Schüssel irgendwo am "baumeln". ![]() |
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dirk11
Stammgast |
19:09
![]() |
#501
erstellt: 21. Nov 2010, |||||
¡ʇɯɯǝlʞ ǝʇsɐʇ-"¡" ǝuıǝp :ʍʇq ˙ʇnƃ zuɐƃ lɐɯɹou ɥɔnɐ ɥɔıp ǝɥǝʇsɹǝʌ ɥɔı ¿os np ʇsıǝɹɥɔs osǝıʍ |
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