Sonderbare Aussetzer - Wo liegt liegt das Problem?

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geohei
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Nov 2024, 10:36

Hallo.

Bräuchte dringend Rat.

Kathrein EXR904 + EXR994 + UAS484(?)
Astra 19.2
Einfamilienhaus: LNB-Multiswitch # 15 Meter - Multiswitch-Boxen # 10 Meter

Ich habe seit einiger Zeit sonderbare "Aussetzer" auf einer meiner 2 Boxen.
- Dreambox 920 (DM), Tuner BCM45208 (DVB-S2) (FBC Twin-Tuner)
Die zweite Box, bei der sich der Effekt wesentlich weniger zeigt.
- Gigablue Ultra UE (GB), Tuner BCM7362 DVB-S2 NIM (internal) (DVB-S2) + GIGA DVB-S2 NIM (SP2246T) (DVB-S2)

Aussetzer = Ich nehme manchmal HD Filme auf und schneide sie. Beim Schneiden meckerte die Software (TS Doctor), dass es frame mismatches gibt. Alles liegt unterhalb einer Sekunde und ist nicht weiter wild, aber ich möchte der Sache trotzdem auf den Grund gehen. Das Ganze passiert in unregelmäßigen Abständen zwischen 20 und 60 Minuten. Manchmal ist läuft auch alles 2 Stunden fehlerfrei, aber das ist eher die Ausnahme. Es passiert bei "Das Erste HD" (high band, horizontal) aber auch bei anderen Sendern. Bei der DM passiert es gefühlt Faktor 10 häufiger als bei der GB, was auch sonderbar ist.

Was ich bereits probiert habe:
- Box an direkt an den Multiswitch um Fehler bei der Kabelübertragung im Haus auszuschließen.
- Box direkt am LNB Kabel angeschlossen um den Multiswitch als Fehlerquelle auszuschließen.
- Netzteil der Box gewechselt.
- Standort von DM/GB ausgetauscht - die Fehler bleiben bei der DM.
- DM bei einem Kollegen getestet - weniger Aussetzer, aber trotzdem nicht fehlerfrei.

DM und GB: SNR (100%, 16.14 dB), BER (0) und AGC (20%) Werte sind i.O.

Fragen:
- Kann es sein, dass die Tuner bzw. Boxen einfach nur Schrott sind?
- Kann der LNB teilweise defekt sein, dass sich dieser Mangel in besagten Aussetzern demonstriert?
- Gibt eine messbare Größe außer SNR, BER und AGC, welche die Ursache solcher Aussetzer zeigen würde?
- Kann eine etwaige EM bzw. Stromnetz Störquelle diesen Effekt auslösen?

Mir gehen die Ideen aus.

[Beitrag von geohei am 22. Nov 2024, 10:44 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#2 erstellt: 22. Nov 2024, 11:26

geohei (Beitrag #1) schrieb:

Aussetzer = Ich nehme manchmal HD Filme auf und schneide sie. Beim Schneiden meckerte die Software (TS Doctor), dass es frame mismatches gibt. Alles liegt unterhalb einer Sekunde und ist nicht weiter wild, aber ich möchte der Sache trotzdem auf den Grund gehen. Das Ganze passiert in unregelmäßigen Abständen zwischen 20 und 60 Minuten. Manchmal ist läuft auch alles 2 Stunden fehlerfrei, aber das ist eher die Ausnahme. [...]

Mir ist nicht klar, ob "nur" der TS Doctor Fehler in den Daten anzeigt, oder ob man auch beim Betrachten der Aufnahme Fehler (wie Bildhänger) sieht. Falls ja: Gibt es die auch im Live-Bild?

- Gibt eine messbare Größe außer SNR, BER und AGC, welche die Ursache solcher Aussetzer zeigen würde?

Sollten die Störungen durch sehr kurze Fehler im Sat-Signal verursacht werden, wird das an BER oder SNR nicht erkennbar (… an AGC als Indikator für den Pegel erst recht nicht.). Sichtbar werden solche Fehler im Sat-Signal nur mittels Paketfehlermessung. Dazu aus einem (auf die Schnelle ergoogeltem

Dokument von KWS:

KWS schrieb:

Paketfehler können durch kurzzeitige Störimpulse, die z.B. über HF-Leckstellen in der Empfangsanlage empfangen werden, entstehen. Die Fehlerkorrektur erreicht ihre Leistungsgrenze. Die Folge ist, dass Dateien als nicht repariert gekennzeichnet werden. Diese defekten Pakete verbleiben aber im Datenstrom und führen zu Bild- und Tonaussetzern. Die BER-Messung ist ein zyklisches Verfahren und stellt solche Störer nur kurz dar. Mit dem PE-Zähler erfasst man die Fehler zielführend über einen längeren Zeitraum.

Pferdefuß: Aus dem Stegreif kenne ich nur Messgeräte mit PE-Anzeige, die vierstellig kosten. Mir fehlt aber ein umfassender Überblick.

geohei (Beitrag #1) schrieb:

DM und GB: SNR (100%, 16.14 dB), BER (0) und AGC (20%) Werte sind i.O.

AGC ist ein Hinweis auf den Pegel. Dafür gibt es zwar einen Normbereich, aber letztlich ist Pegel nur Mittel zum Zweck und solange egal, wie die Qualität (SNR) als gut bewertet wird. Von einem Receiver gelieferte AGC-Werte sind schwer zu bewerten, weil der gemeldete AGC-Wert meist mit dem Pegel steigt, es aber auch Receiver (Images) gibt (.. geben soll / Hatte ich selbst nicht nicht.), bei denen das umgekehrt ist.

Auch wenn ich nicht glaube, dass Pegel etwas mit dem Fehlerbild zu tun hat, würde ein von meiner GB UHD Quad 4k angezeigter AGC-Wert von 20 % auf einen sehr niedrigen oder extrem hohen Pegel hinweisen. Das "oder" liegt daran, dass die AGC-Anzeige mit dem Pegel steigt und über Anzeige 99 wieder bei 01 beginnt (Anzeige 20 entspräche damit 120).

WirbelFCM
Stammgast

#3 erstellt: 22. Nov 2024, 13:02

Also ich nutze Dreamboxen/VUs jetzt schon über 20 Jahre und habe derartige Probleme eigentlich nicht bestätigen. Jedenfalls nicht bei den frei empfangbaren ÖRR sendern.

Welches Image nutzt du denn auf der DM? Alle pakete aktuell?
Wobei ich auch eher auf den LNB tippen würde, wenn das bei beiden Boxen auftritt.
Ich nutze

Diesen LNBohne Probleme.

geohei
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 22. Nov 2024, 14:16

raceroad (Beitrag #2) schrieb:

Mir ist nicht klar, ob "nur" der TS Doctor Fehler in den Daten anzeigt, oder ob man auch beim Betrachten der Aufnahme Fehler (wie Bildhänger) sieht. Falls ja: Gibt es die auch im Live-Bild?

Die Aussetzer habe ich mehrfach live gesehen. Es ist also nicht nur die Aufnahme, obwohl ich bisher immer davon ausging, daß das was man sieht auch das ist was man aufnimmt, es also keine Unterschiede geben sollte ?!

raceroad (Beitrag #2) schrieb:

Dazu aus einem (auf die Schnelle ergoogeltem

Dokument von KWS

Sehr interessant! Ganz gelesen und gespeichert. Klingt genau nach dem was ich hier jeden Tag sehe (Paketfehler).

raceroad (Beitrag #2) schrieb:

Gibt es im Filesystem der Busybox (des Betriebssystems dieser Boxen) keine Variable, die den AGC Wert (vom Image) unverfälscht zur Verfügung stellt, also ohne 100-Überlauf?

Auch ohne teure Messtechnik, kann ich keine Tests per Trial and Error durchführen, um den Paketfehler zu bestätigen. Im Moment schneit es z.B. recht heftig, und ich habe noch immer identisch die gleichen guten Empfangswerte bei Das Erste HD wie aus dem ersten Post. Etwa ein Hinweis?

Was spukt der Tuner sonst noch an das Betriebssystem aus, was dem User vorenthalten wird und hier möglicherweise hilfreich wäre?

Wenn sich die Paketfehler bestätigen, was könnte der Grund sein? Ausrichtung, LNB Neigung [Längengradkorrektur], ... scheint ja alles i.O. zu sein. Die Fehler begannen erst vor 4-5 Monaten ohne irgend eine Änderung an der Anlage.

[Beitrag von geohei am 22. Nov 2024, 14:21 bearbeitet]

raceroad
Inventar

#5 erstellt: 22. Nov 2024, 20:08

geohei (Beitrag #4) schrieb:

Gibt es im Filesystem der Busybox (des Betriebssystems dieser Boxen) keine Variable, die den AGC Wert (vom Image) unverfälscht zur Verfügung stellt, also ohne 100-Überlauf?

Da der Anzeigesprung von 99 auf Werte etwas über Null mit etwas steigendem Pegel (herbeigeführt über Dämpfungsregler und kontrolliert mit Messgerät) reproduzierbar war, gibt es intern offensichtlich Werte > 100, die aber so nicht zur Anzeige gebracht werden können. Ich habe Null Ahnung davon, ob / welche Zugriffsmöglichkeiten darauf es gibt. Spielte für mich auch keine Rolle, weil es a) so gut wie sicher nicht am Pegel liegt und b) das Anzeigeverhalten erklärbar ist.

Auch ohne teure Messtechnik, kann ich keine Tests per Trial and Error durchführen, um den Paketfehler zu bestätigen.

Ich wüsste nicht, wie man Paketfehler (… im Sinn der verlinkten PDF) anders als mit einem Messgerät, das Paketfehlermessung bieten, nachweisen könnte.

Im Moment schneit es z.B. recht heftig, und ich habe noch immer identisch die gleichen guten Empfangswerte bei Das Erste HD wie aus dem ersten Post.

Durch Schnee sinkt der SNR-Wert. Davon unabhängig reagiert die SNR-Anzeige nicht schnell genug auf sehr kurze Störungen des Empfangs.

Wenn sich die Paketfehler bestätigen, was könnte der Grund sein? Ausrichtung, LNB Neigung [Längengradkorrektur], ... scheint ja alles i.O. zu sein.

Ich schätze, dass Paketfehler am häufigsten durch eine Störeinstrahlung von außen wie GSM verursacht wird.

Tendenziell dagegen spricht, dass es beim Test an der anderen Anlage und somit unter anderen Rahmenbedingungen ebenfalls zu Störungen kam. Außerdem stört etwa GSM nicht alle Transponder, sondern nur einzelne Bereiche. Konkret der Empfang von Das Erste HD kann durch den Uplink eines Telefons gestört werden.

geohei
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 24. Nov 2024, 13:04

WirbelFCM (Beitrag #3) schrieb:

Welches Image nutzt du denn auf der DM? Alle pakete aktuell?
Wobei ich auch eher auf den LNB tippen würde, wenn das bei beiden Boxen auftritt.

DM: original Dreambox Image - letzte stable Version
GB: openATV 7.4
Wobei ich nicht glaube, dass das das Image eine Rolle spielt.
LNB da schon eher ...

raceroad (Beitrag #5) schrieb:

Ich schätze, dass Paketfehler am häufigsten durch eine Störeinstrahlung von außen wie GSM verursacht wird.

Ich werde mich jetzt einmal auf das Suchen/Eliminieren etwaiger Störquellen konzentrieren. DECT Telefone und Rechner habe ich bereits bei den Tests abgeschaltet. Keine Änderung. Ich versuche jetzt einmal die einzelnen Bänder (high/low) und Polarisationen (H/V) zu testen um zu sehen ob möglicherweise nur einer der 4 Kabel aus dem LNB betroffen ist. Dauert etwas ...

Andere Sache - habe etwas gegoogled und von Kriechströmen gelesen. Wie kann man die messen? Auch nur mit speziellen Geräten nehme ich an.

Dann wäre da noch der LNB. Kann doch einfach auch Altersschwäche sein, oder? Ds Ding hat jetzt fast 25 Jahre. Wie macht sich bei den Dingern EOL (end-of-life) bemerkbar?

raceroad
Inventar

#7 erstellt: 24. Nov 2024, 19:56

geohei (Beitrag #6) schrieb:

Andere Sache - habe etwas gegoogled und von Kriechströmen gelesen. Wie kann man die messen? Auch nur mit speziellen Geräten nehme ich an.

Frage aus ganz anderem Zusammenhang, oder siehst Du die Option, dass Schaltvorgänge elektrischer Verbraucher zu Störungen des Empfangs führen. Für mich wäre das denkbar, nur hätte man auch hier wieder das Problem, dass schnelle Ereignisse nicht so einfach zu messen sind.

Hier dreht man sich aber im Kreis. Bevor man (… sollte die Frage überhaupt so gemeint sein) in Richtung elektrische Verbraucher als Teil des Szenarios denkt, müsste man klar nachweisen oder eben ausschließen, dass es im per Sat empfangenen Datenstrom (Paket)Fehler gibt. Nur fehlt Dir dazu vmtl. das nötige Equipment.

Dann wäre da noch der LNB. Kann doch einfach auch Altersschwäche sein, oder? Ds Ding hat jetzt fast 25 Jahre. Wie macht sich bei den Dingern EOL (end-of-life) bemerkbar?

Klar kann ein LNB durch Alterung (häufig: spröder / gerissener Feeddeckel, über den Feuchtigkeit eindringt) auch schleichend kaputt gehen. Aber die damit verbundenen Fehlerbilder sehen anders aus. Man würde an der Box niedrigere SNR-Werte sehen. Auch typisch mit Blick auf Alterung: Die zum Heruntermischen des Signals nötigen Osziallatoren weichen zu sehr von ihrer Nennfrequenz ab. Das führt aber meist zu einem Wechsel ungestörter Empfang mit gewohnt guten SNR-Werten / gar kein Empfang. Sieht damit auch anders aus.