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Umstieg Kabel zu Sat, welche Komponenten (hohe Qualität gewünscht)+A -A |
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dan0r
Stammgast |
#1
erstellt: 28. Mai 2020, 19:54
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Hallo werte Forengemeinde. Unser EFH bekommt demnächst ein neues Dach ud Fassadenarbeiten geschenkt und da möchte ich die Gunst der Stunde nutzen und im selben Zuge von Unitymedia DVB-C auf Sat umsteigen. Unser Haus ist Bj 1956 und wurde vor 7 Jahren bei Bezug in vielen Bereichen bereits umfangreich renoviert und sarniert. Der Kabelhausanschluss ist im Keller und führt über ein Kabel auf den Dachboden. Von dort wird das Kabel sternförmig auf die einzelnen Räume verteilt. Es wurden damals bereits neue Kabel (Kathrein LCD 111) in jeden Raum verlegt. Aktuelle Situation im Dachgeschoss sind vier Räume mit 5 Kabelzuleitungen (alles auf Gira Triax Antennendosen (die typischen Kabel TV Dosen mit einmal TV einmal Radio)). Neben jeder TV Dose bereits Doppel- bzw. zwei Doppel LAN Dosen vorhanden und funktionstüchtig. Bei der weiteren Renovierung und erweiterung des Wohnraums ins Untergeschoss muss dort in Zukunft natürlich noch komplett neu verkabelt werden. Ich gehe in etwa von 8+ TV Anschlüssen im kompletten Haus aus. Folgende Konstellation stelle ich mir vor:
Zu 1. Sat Schüssel Ins Auge gefasst hatte ich die folgenden Kandidaten (jeweils in Anthrazit): Kathrein CAS 90 Gibertini OP 85 SE Technisat Satman 850 Plus Fuba DAA 850 Zu 1. aufs Dach Welchen Dachsparrenhalter würdet ihr mit raten? DUR-line Herkules - Dachsparrenhalter Reicht ein 48er Rohr oder besser ein 60er ? Durch zwei Quatro LNBs schließlich ja auch 8 Kabel die geführt werden müssen. Zu 2. Quatro LNBs Nunja, kommt soweit ich weiss bei manchen Schüssel Herstellern auch drauf an. Kathrein hat soweit ich das geblickt hat ein recht eigenes System und somit eigentlich nur gut nutzbar mit deren Hauseigenen LNBs. Der Rest begnügt sich glaub ich an der 40 mm Norm der gängisten LNBs. Hatte im Auge einen von Inverto. Den Black Premium. Von Technisat gab es wie ich gesehen hab zwei verschiedene, wobei ich noch nicht so ganz das UNYSAT verstanden hab. Und von Kathrein eben den UAS 584, welcher aber mit jeweils über 90,- EUR echt gut ins Geld geht. Es sei denn die sind wirklich ihr Geld wert, dann evtl. eine Überlegung wert. Wenn schon zwei LNBs, dann natürlich auch eine Empfehlung bezüglich Multifeed Schiene. Zu 3. Kathrein Kabel Als wir damals renoviert haben, habe ich mich in das Thema eingelesen und damals gingen die meisten Stimmen eben in Richtung Kathrein LCD 111. Deshalb auch die Verkabelung hier im Haus in dieser Ausführung. Kann ich weiterhin darauf setzen, oder gibts noch was vergleichbares oder besser geeignetes für SAT Empfang? Da das Kabel ja auch z.T. Aussen hängt, sollte es UV beständig sein. Oder nimmt man ein Kabel von LNB zum Multiswitch was besonders für den Ausseneinsatz geeignet ist und dann vom Multiswitch mit den üblichen Verdächtigen weiter? Für die Konfektionierung der Kabel werden ja noch F-Stecker benötigt, mir sind da im Kopf irgendwie noch welche von Cablecon hängen geblieben. Gute Wahl? Wenn ja, welche davon? Zu 3. Multiswitch Ja, da bin ich absolut überfragt. Habe mich nur ein wenig eingelesen was es da überhaupt gibt, aber eben nicht welche emfehlenswert sind für mein vorhaben. Jultec oder Spaun habe ich desöfteren gelesen. Ich denke ein 9/8 wäre für Stand heute wohl ausreichend, da aber in Zukunft noch der Ausbau des EG anstehen wird, möchte ich mich da wohl zukunftsorientierter aufstellen. Also entweder ein 9/8er und dann kaskadierbar oder eben direkt einen 9/12er. Ob mit Netzteil oder ohne, nunja da fehlt mir einfach die Kenne und vorallem welcher Schalter mit welchem LNB gut harmoniert. Zu 4. Erdung bis in den Keller (Standort der Erdungsschiene) Elektriker ist bereits von meinem vorhaben informiert und steht auf Abruf. 1x16² sollen es wohl als Erde werden. Er sagte mir noch was von einem Erdungswinkel. Der wird so wie ich das verstanden habe zwischen LNB Verkabelung und Multiswitch eingebunden. Was nimmt man da? Nen einfachen 8er? Zu 5. VU+ Ultimo 4K inkl. DVB-S2 FCB Tuner Soweit wie ich das verstanden habe wären das i-Tüpfelchen bei dem Gerät wohl, wenn man mit zwei Sat Kabeln den den Tuner geht. Was mache ich mit meinen normalen jetzt verbauten Antennendosen ? Tauschen durch welche mit SAT Schraubgewinde für F-Stecker ? Zu Allgemein: Hatte gelesen, überall wo am Multiswitch aktuell kein Abnehmer dran ist, sollte man so einen Abschlusswiderstand (75Ohm?) verbauen. Wenn zwei LNBs an einem Multiswitch hängen, gibt es dann besondere Anforderungen an den Receiver bzw. TV Tuner um dann auch beide Sat Signale (also Astra und Hotbird) zu empfangen ? Ich weiss Fragen über Fragen. Ich möchte gerne qualitativ hochwertig umrüsten, nicht unbedingt das Geld mit beiden Händen zum Fenster rauswerfen. Fahre aber, wo ich meine es lohnt sich nach dem Motto "Einmal, aber richtig". Vielleicht gibts es ja auch noch Komponenten oder Hersteller die ich noch garnicht auf dem Schirm hatte. Danke schonmal bis hier hin und die Geduld das ganze gelesen zu haben. Ist doch länger geworden als ich dachte 
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raceroad
Inventar |
#2
erstellt: 28. Mai 2020, 20:21
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Gibertini hat die am komfortabelsten einstellbare Mulifeederweiterung (in sich höhenverstellbarer Halter), ein gutes P/L und ist optisch noch relativ unauffällig (kein Logo, Feedarm in Reflektorfarbe).
Ein Herkules wäre eine sehr gute Wahl (auch Verstellbarkeit), wenn möglich ein 60er (nur geringer Preisunterschied).
Das i-Tüpfelchen sähe ganz anders aus: Kein klassischer Multischalter, sondern ein teilnehmergesteuertes Einkabelsystem ("Unicable"). Nur so ist ein FBC-Frontend voll nutzbar (… insbesondere, wenn zwei Sats empfangen werden) - und das mit nur einem Kabel. Wie so etwas aussehen könnte, hängt davon ab, ob noch auf Endgeräte Rücksicht genommen werden muss, die noch nicht mal das ältere "Unicable"-Protokoll EN 50494 können. Falls man keine Rücksicht auf solche Bestandsgeräte nehmen muss, setzt man (kostengünstiger, weniger Montageaufwand) statt zwei Quattro- zwei Wideband-LNBs und einen geeigneten Einkabelumsetzer (in hoher Qualität z.B. JPS0502-8T für 2x8 Tuner (1 Ausgang VU+, 1 Ausgang Rest)) ein.
Abdeckung abnehmen und nachschauen, was da drunter steckt. Von Gira sind das vmtl. Triax EDU 04 F, die am Stiftausgang voll Sat-tauglich ist und nicht zwingend getauscht werden müsste. F-Buchse wäre einen Tick besser (> Gäbe es auch als 2-Loch Dose).
LCD 111 (bzw. LCD 115 für außen) ist noch auf der Höhe der Zeit, mir sind Kabel mit 1,0 mm Innenleiter lieber. [Beitrag von raceroad am 28. Mai 2020, 21:19 bearbeitet] |
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dan0r
Stammgast |
#3
erstellt: 28. Mai 2020, 20:52
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Edit hgdo: unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt Ist das Unicable System nicht gedacht um bestehende "alte" Kabelverteilungen, welche oftmals in Reihe geschaltet waren komfortabel umzurüsten? Bei mit gehts ja vom Dachbodenverteiler sternförmig in jeden Raum bzw. zu jeder Dose. Also jede Dose hat ihre eigene Zuleitung. Wie schließt mal den Jultech denn dann an? Auf der verlinkten Seite sieht das für mich nicht ganz eindeutig aus. Sieht so aus wie zwei Ausgänge und dann die Antennendosen in Reihe geschaltet. Falls das doch so gehen sollte, welche Wideband LNBs würde man da empfehlen? Die Dosen müssten genau die EDU 04 F sein. Tausch wäre also nicht unbedingt von Nöten. [Beitrag von hgdo am 30. Mai 2020, 11:15 bearbeitet] |
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raceroad
Inventar |
#4
erstellt: 28. Mai 2020, 21:09
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Es war über Jahre hinweg die Hauptanwendung von "Unicable“, Sat-TV ohne Einschränkung auf ein Baumnetz zu bringen. Das hat sich aber in den leztzen Jahren gewandelt. Angefangen mit einem BR-Rekorder von Panasonic (vor ca. fünf Jahren ?) gibt es Endgeräte, die sich auch mit noch so vielen Kabeln nur noch mit "Unicable" voll nutzen lassen. Das FBC-Frontend stellt acht virtuelle Tuner bereit, die sich selbst mit nur einem Kabel von einem klassischen Multischalter nutzen lassen. Dabei ist man aber auf die Transponder (und damit Programme) einer der pro Satellitenposition vier Signalebenen beschränkt. Empfängt man zwei Sats, geht es zusammen um acht Ebenen, denen nur zwei Eingänge des FBC-Frontends gegenüberstehen. Daher erlangt man volle Nutzbarkeit nur, wenn vorgelagert ein teilnehmergesteuertes Einkabelsystem das Signal aufbereitet.
Schon klar. Aber das stört doch nicht, im Gegenteil: Neu aufgebaut setzt man auch "Unicable" wie mit einem klassischen Multischalter in Sternstruktur um, nur spart man sich das zweite Kabel (… das im Fall eines FBC-Frontends eh nicht für die volle Nutzbarkeit reichen würde.).
Das ist ja nur ein Beispiel, wie auch der JPS0502-8. nur eine Option wäre. Wenn Geld keine Rolex spielt, würde man trotz "Unicable" für jeden Raum einen eigenen Port vorsehen (… Ist für eine nicht wohnungsübergreifdende Installation aber nicht nötig.).
Jultec empfiehlt das GT-Sat GT-WB1 (baugleich auch mit Label von TechniSat am Markt). Hier muss man etwas aufpassen, weil es diese Wideband-LNBs mit zwei unterschiedlichen Oszillatorfrequenzen gibt, aber der Einkabelumsetzer darauf abgestimmt sein muss. |
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KuNiRider
Inventar |
#5
erstellt: 29. Mai 2020, 13:21
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Der genannt Jultec ist imho etwas klein gewählt, denn der zweite Ausgang + 8fach-Verteiler erlaubt nur Singlereceiver an den anderen Dosen. Also besser einen mit je 16 Userbänder (oder 4 Ausgänge a 8UBs), dann reicht es dort auch schon für Twintuner  Kaskadierbare Versionen wie der MSW 502-16 KP ('nur' 4 Unicable1 Userbänder, dafür noch 12 nach dem neuen Standart) lassen auf beiden Seiten eine nachträgliche Erweiterung zu.Bei allen SCR aber auf den Pegel achten, der ist mit Typ 85...90dB viel zu hoch für die vorhandenen 4dB-Dosen, man braucht besonders fürs Wohnzimmer auch noch Dämpfer. |
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dan0r
Stammgast |
#6
erstellt: 01. Jun 2020, 07:38
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Hab echt noch viele Fragezeichen, da ich mich erst eingelesen hab ins Sat Thema und voll auf die Quattro LNB Geschichte eingeschossen hatte. Irgendwie ist das mit der Unicable Geschichte zumindest bis jetzt noch nicht so ganz nachvollziehbar für mich. Also Stand heute sähe der Warenkorb also folgendermaßen aus:
Was meint Ihr? Nach dem Multischalter kann ich dann einen Verteiler montieren und die bestehende Sternverteilung beibehalten oder ? Bzw. ein wenig ausdünnen und nicht alle an nur einem Ausgang des Multischalters. Macht es Sinn an den Erdungswinkel jeweils Überspannungsschutz Elemente zwischen zu schrauben? Von einem LNB gehen jeweils zwei Kabel an den Multiswitch oder ? Wahrscheinlich für Vertikal und Horizontal und diese dann an die vorgesehenen Anschlüsse am Multischalter. Die VU+ verbinde ich dann folglich "nur" noch mit einem Koax Kabel und habe dadurch die volle Leistung des Twin Receivers? Userband gebe ich dann am Receiver ein? Wahrscheinlich so wie die UBs aufm dem Multischalter aufgedruckt sind oder? Und sobald ich einen vergeben habe, ist der belegt und kann durch keinen weiteren Receiver im Haus genutzt werden oder? Wird die Stelle, wo der Dachsparrenhalter durchs Dach geht noch irgendwie besonders abgedichtet ? Also Antennendurchgangspfanne habe ich bestellt (wird ja schließlich ein komplett neues Dach eingedeckt in der Zeit). |
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raceroad
Inventar |
#7
erstellt: 01. Jun 2020, 08:36
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Das LNB wird zwar (auch ?) von Jultec empfohlen, kommt aber nicht von denen, sondern von GT-Sat. Hohe Qualität (Vorgabe laut Thementitel) geht sicher nicht mit Delta MSU... / MSW … zusammen!
Vorteil aller dSCR-Umsetzer ist der niedrigere Preis. Das liegt vor allem am komplett anderen Umsetzer-Prinzip: Die Eingangssignale werden analog>digital gewandelt, danach werden die Einkabelumsetzungen im digitalen Abbild berechnet und das Ergebnis schließlich digital>analaog gewandet. Damit ist der Aufwand fast unabhängig von der Zahl der Userbänder pro Port, während analog jedes Userband für sich behandelt wird. Daher steigen für analoge Aufbereitung die Kosten ganz grob linear mit der Zahl der UBs. 2x16 UBs (oder z.B. auch 4x8, das bald auch so, dass man kein Netzteil bräuchte) bekäme man auch von Jultec, nur kostete das zugegebenermaßen deutlich mehr. Zumindest für UV-beständige Kabel wie das LCD 115 mit ihrem besonders festen Außenmantel sollte man statt herkömmlichen Kompressionssteckern wie F-56-CX3 5.1 wesentlich leichter zu montierende Quick-Mount-Stecker F-56-CX3 7.0 QM wählen. Für offene Stammausgänge muss man Abschusswiderstände mit DC-Trennung verwenden, nicht die "einfachen“ aus dem Link.
Ja, man kann splitten. Wie man das genau macht, hängt von der Auswahl des Einkabelumsetzers (Pegel) und davon ab, auf wie viele Stichleitungen man aufteilt. Das kann auch bedeuten, dass man für den Fall, dass man Dosen tauscht, auf echte Enddosen und nicht auf Stichdosen FS 302 F geht. Man ist hier nicht an das beschränkte Sortiment von Gira gebunden, ist eh nur zugekauft.
Schon. Aber so pauschal ist das nicht zu beantworten. Überspannungsschutz im engeren Sinn schützt nur vor den Folgen von Einschlägen in der näheren Umgebung. Soll - so weit wie möglich - auch vor den Folgen eines Direkteinschlags in die Antenne geschützt werden, ist eine Kombination von Blitzstrom- und Überspannungsableitern nötig. Noch besser wäre es, nicht die Antenne direkt zu erden, sondern eine Fangeinrichtung, die einen Schutzbereich für die Antenne ausbildet, um so die Antenne vor einem Direkteinschlag zu schützen (vgl. z.B. Kleiske, S. 14 f). Dann entfielen die Blitzstromableiter wieder.
Volle Nutzbarkeit mit nur einem Kabel. Mit "nur" einem FBC-Frontend kann man "nur" acht Frequenzen zuteilen, wobei das für zwei Sats etwas Arbeit macht, weil man die die Adresse- / Frequenzpaarung für jeden Sat gesondert eingeben muss. Aber das fällt ja nur einmal an.
Richtig. Pro Port kann man eine Frequenz nur einmal verwenden. |
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dan0r
Stammgast |
#8
erstellt: 01. Jun 2020, 09:13
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Erstmal danke für den Beitrag. Man merkt Ihnen an dass Sie wohl Ahnung in dem Thema haben. Das Problem ist, dass ich technisches Verständnis zwar mitbringe, aber zu der Diskussion mit dem Multischalter irgendwann ausgesteigen bin. Also gelesen ja, aber nicht unbedingt alles verstanden. Der Delta Multischalter beisst sich also mit dem gewünschten Ziel einer hohen Qualität. Er könnte so wie ich das verstanden habe 16 UBs zu Verfügung stellen, wobei aber vier nach Unicable und die restlichen 12 UBs nach Unciable II (JESS) arbeiten. 8 davon würde der Vu+ bereits für sich beanspruchen. Bleiben 4/4 übrig für den Rest des Hauses. Was wäre denn von folgendem Inverto 5294 zu halten? |
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raceroad
Inventar |
#9
erstellt: 01. Jun 2020, 09:33
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Der Inverto ist freier zu nutzen, was insofern schon ein Vorteil darstellt. Um auf zusammen mehr EN 50494-UBs als mit dem 2x16er Delta zu kommen, muss der aber umkonfiguriert werden. Außerdem bringt er aber dasselbe Manko wie der Delta mit: Das Signal entspricht nicht voll der Unicable-Norm EN 50494. Dennoch funktioniert das, das habe ich immer betont, meist, nur passt die falsche Lage des Signals einfach nicht zum Anspruch hoher Qualität. Nachteil des Inverto ist in Standardkonfiguration eine zu geringe Bandbreite der Userbänder. Müsste man auch wieder nacharbeiten (> Konfiguration auch diesbezüglich ändern lassen). Du selbst hattest hohe Qualität bereits im Thementitel angesprochen. Bzgl. Antenne wärst Du bereit gewesen, eine zweifelsohne sehr gute, aber auch recht teure CAS 90 zu kaufen (… samt der teuren LNBs von KATHREIN). Auch bei den Einkabelumsetzern hat Qualität halt ihren Preis. Uneingeschränkt einem hohen Qualitätsanspruch genügende Einkabelumsetzer bekommt man nicht auf dem Preisniveau von dSCR (… wobei außerdem noch der Produktionsstandort eine Rolle spielt.). P.S.: "Von der Stange" bekäme man 2x8 "Unicable"-Userbänder (= Vorteil gegenüber Delta mit nur 2x4) mit brauchbarer Bandbreite (Vorteil gegenüber Inverto) in Form des EXD 1532. Der ist aber immer noch dSCR mit nicht völlig normkonformem Singal und nicht mit dem GT-WB 1 kombinierbar. Eignen würde sich das DUR-line WB 2 (Beispiel-Angebot aus dem von Dir oben selbst gewählten Shop). [Beitrag von raceroad am 01. Jun 2020, 10:35 bearbeitet] |
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dan0r
Stammgast |
#10
erstellt: 01. Jun 2020, 13:44
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Das ist ja soeben einer der Punkte die ich bereits versuchte zu schildern. Ich kam über zwei Quattro LNBs jetzt hin zu den Breitbändern und dementsprechend Unicable. Leider hatte ich nicht gedacht, dass das Thema doch so komplex wird. Zumindest in meinen Ohren hört sich das doch alles sehr nach viel Einstellerei und vorallem sehr genauen Kenntnissen der Materie an. Ist im Grunde ja auch nichts schlechtes, auch ich bastel gerne. Ich hatte auch nirgends etwas von günstigen Einkabelumsetzern geschrieben, da diese bis zum Einwand "Unicable" auch erstmal soweit nicht von Bewandnis waren. Ich lass mich da auch gerne eines besseren belehren, hatte aber wiegesagt bis dato keine genaue Vorstellung bzgl. der Gerätschaften. Ganz zu schweige, dass ich bis jetzt immernoch nicht genau weiss wobei es sich um dSCR usw. handelt. Warum es so schlecht oder nicht so gut ist. Sind halt echt ne Menge Fachbegriffe mit denen ich mich gerade zurecht finden muss. Und ja, ich hatte die Kathrein CAS 90 eingeworfen. Mir wurde die Gibertini empfohlen. Wie überall versucht man das beste aus Preis / Leistung für sich zu finden und genau auf dieser Suche befinde ich mich gerade. Also wären die Eingangs genannten Jultec Umsetzer nachwievor Stand der Technik, bzw. womit man einigermaßen gescheit arbeiten könnte?
Und was heisst denn jetzt in diesem Fall nicht vollkommen Normkomform? Woran macht sich so etwas bemerkbar? Sind es Dinge ich ich tatsächlich sehen oder als Endverbraucher mit etwas höheren sagen wirs mal Ansprüchen bemerkt oder wie auch gerade im PC Bereich, Dinge die zwar auf dem Blatt Papier vorhanden sind, aber dann doch eher mess-, als merkbar sind. |
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KuNiRider
Inventar |
#11
erstellt: 01. Jun 2020, 14:54
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Mit seiner Meinung dass dSCR nicht normkonform sei, steht Raceroad alleine in der Welt, fast alle Hersteller setzen es mit Erfolg ein und nur Loewe und Metz haben ein Problem im alten Standart, alle anderen TV laufen, sogar Samsungzicken. Am selben dSCR tun Loewe und Metz aber im UC2/Jess-Modus. Kannst dir nun selber zusammenreimen, wer Probleme mit der Norm hat. Warum 8 besser ist als 4+12 erschließt sich mir auch nicht. Ebensowenig wie Raceroad begreift, dass ein Schalterhersteller keinen Einfluß auf die verwendeten Endgeräte hat und im neueren UC2 können (müssen nicht und macht auch keinen Sinn) sich halt selber Userbänder Krallen - daher die nur 4 UC1-UBs bei Delta - muss einem nicht gefallen - muss man aber auch nicht verteufeln  Wenn Geld keine Rolex spielt Kauf dir einen Jultec (lasse ihn dir aber passend konfigurieren, sonst tut der nicht!). Aber egal ob Delta oder Jultec, in deiner Liste fehlt ein Netzteil. Ohne könnte zwar bei Delta funktionieren, wird aber nicht empfohlen. |
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a33
Stammgast |
#12
erstellt: 01. Jun 2020, 17:17
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Er hat es aber begrundet. Das Argument, dass einige es ohne Probleme betreiben, ist kein Argument gegen was er gefunden hat. Um es dann auf dem Person zu spielen, wie du machst, ist..... (50 pages deleted here) MfG, A33 |
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raceroad
Inventar |
#13
erstellt: 01. Jun 2020, 19:05
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Wer A sagt, muss auch B sagen: Bereits wenn man nur einen Sat empfangen möchte, nutzt man das FBC-Frontend eines Ultimo 4k nur in Verbindung mit einem teilnehmergesteuerten Einkabelsystem (sog. "Unicable") aus. Für ein Setup mit zwei Sats gilt das umso mehr. Die Konfiguration macht etwas mehr Mühe, alleine wegen der effektiv acht Tuner. Dazu kommt wie gesagt, dass man die Zuweisungen je Sat und damit doppelt vornehmen muss. Das ist der Preis für den riesigen Spieltraun, den die E²-Images bieten. Aber daran kann das doch nicht wirklich scheitern, zumal im es VU+ Wiki auch konkret einen Abschnitt für zwei Sats über Einkabel gibt: Klick.
Wie dSCR arbeitet, hatte ich hier schon angerissen:
Wie im Vergleich dazu die analogen Umsetzer arbeiten, steht noch rel. leicht verständlich (jedenfalls mMn) im verlinkten Thread aus dem Forum Digitalfernsehen (Dort hatte ich für dSCR die gleichbedeutende Abkürzung dCSS verwendet). Mit einem Satz ist das alles aber nun mal nicht zu beschreiben.
Siehe das Beispiel Technotrend aus dem Forum-DF Beitrag: Ich konnte vorhersagen, welche Transponder für ein bestimmtes Userband an dCSS (= dSCR) nicht zu empfangen sein werden, während es an analoger Umsetzertechnik kein Empfangsproblem gibt. Dabei habe ich immer betont, dass auch Unzulänglichkeiten auf Seite des Endgerätes vorhanden sein müssen, damit es zu einem Ausfall kommt. Aber das ist eben keine Henne / Ei-Szenario: Die analogen Umsetzer gab es schon früher, und darauf sind – abgesehen von der Norm – die Endgeräte nun mal abgestimmt. Erst dann kam dSCR auf, ohne sich an die bisherigen Gepflogenheiten zu halten.
Alles schon zig mal beschrieben, sorry. Ganz plastisch (aus Unicable Multischalter kaskadieren, #16):  So wie links hat das Signal auszusehen, so wie rechts sieht es mit dSCR aus.
Siehe Beispiel Technotrend: Schlicht und ergreifend kein Bild für manche Transponder. Und wieder: Auch der Technotrend hat seinen Anteil am Ausfall (rundet falsch), nur spielt das an analoger Technik keine Rolle. Außer dem Rundungsfehler wird dem Technotrend an dSCR zum Verhängnis, dass er sich vorbildlich an das in der EN 50494 beschriebene
Verfahren zur Kompensation des Rundungsfehlers im EN 50494-Befehl hält. Da das so zu schwer verständlich ist, habe ich das stark gekürzt. Im Kern ist es aber nicht so schwer, das zu verstehen: Wegen der Rundung auf dem Weg zum EN 50494-Befehl kann es z.B. passieren, dass das Signal real auf einer 2 MHz höheren Frequenz als der erscheint, auf die der Receiver konfiguriert ist. Nehmen wir an, der Technotrend wäre auf 1400 MHz konfiguriert, würde er für das angenommene Beispiel das Signal nicht um 1400 MHz herum suchen, sondern um 1402 MHz. So wird der Rundungsfehler im EN 50494-Befehl voll kompensiert. Das alles geht aber nur auf, wenn das Signal wie auf der linken Seite der Sceens oben aussieht. Bedeutet: Durch die Beschreibung des Korrekturverfahrens legt die EN 50494 fest, wie das Signal auszusehen hat. Punkt. . Wie man dahin kommt, legt die EN 50494 übrigens nicht fest. dSCR an sich stünde nicht im Widerspruch zur EN 50494, wenn man die Inversion berechnen würde. Macht man aber nicht. An einem dSCR-Umseter würde – für das Beispiel – das Signal nicht auf 1402 MHz erscheinen, sondern auf 1398 MHz. Bedeutet: Die vorbildliche und normkonforme Verlagerung des Suchzentrums von 1400 MHz auf 1402 MHz bringt an dSCR den Tuner weg vom Signal! dSCR in der bisherigen Form konterkariert den in der EN 50494 beschriebenen Korrekturmechanismus. Obwohl in der EN 50494 klipp und klar steht, wie das Signal auszusehen hat, bestreitet KuNiRider vehement, dass die mit dSCR abweichende Signallage normwidrig sei. Zusammen mit einem Rundungsfehler des Technotrend führt die mit dSCR unerwartet Lage des Signals – vorhersagbar und reproduzierbar – zum Totalausfall einzelner Transponder. Wenn man weiß, was passiert, könnte man im Fall des Technotrend durch andere LNB-Frequenzen dem Rundungsfehler des Receivers und damit dem Ausfall entgegenwirken. Ändert aber alles nichts daran, dass der Technotrend an analogen Einkabelumsetzer kein Empfangsproblem hat (… schließlich läuft daran die Korrektur in die richtige Richtung). Es ist nun mal so, dass ich für Wideband (= Kostenvorteil für Einkabel + weniger Aufwand) keine anderen Umsetzer mit der bewährten Signallage als die von Jultec kenne. Dass fast alle anderen Anbieter für ihre neuen Einkabelumsetzer auf dSCR setzen, ist richtig. Aber für mich ist die Mehrheitsmeinung nicht per se die richtige, zumal man mit etwas Background-Info auch weiß, wie es durch Abkündigung der bewährten analog arbeitenden Umsetzer-Chips zu einer Art "Friss oder stirb" gekommen ist. Auch habe ich durchaus Verständnis dafür, wenn jemand zum preisgünstigeren dSCR greift (> Kann mir eh egal sein, da ich im Gegensatz zu anderen, die hier im Forum aktiv sind, auch indirekt nichts an Verteiltechnik verdiene.). Schließlich spielt, das hatte ich auch nie anders dargestellt, bestimmt die Mehrheit der Endgeräte auch an dSCR *). Aber wenn sogar im Thementitel nach hoher Qualität gefragt wird, kann und will ich mit meiner Einschätzung nicht hinter dem Berg halten. *: Allerdings wird die Dunkelziffer bzgl. dSCR-bedinger Ausfälle hoch sein. Auf den ersten Blick liegt es nahe, wenn es Endgerät A tut aber nicht B, die Ursache bei B und nicht beim Einkabelumsetzer zu sehen. Und mit Verlaub: Kaum jemand wird sich das Zusammenspiel von Receiver – Rundet der richtig, hängt der AFC-Bereich von Inversion ab, verlagert er sein Suchzentrum? – mit den Einkabelumsetzer so genau angeschaut haben wie ich. [Beitrag von raceroad am 01. Jun 2020, 20:42 bearbeitet] |
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raceroad
Inventar |
#14
erstellt: 01. Jun 2020, 19:44
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Einer einzelnen Person ist es schlicht unmöglich, ein Urteil darüber zu fällen, ob eine andere Person mit seiner Meinung alleine in der Welt steht. Ergo ist diese Behauptung nicht belegbar. Die Welt ist mehr als dieses Forum. Oben und vor Beitrag #11 mit dem Zitat hatte ich bereits diesen Beitrag eines anderen Forums verlinkt, in dem ich ebenfalls ausführe, dass / warum dSCR (dCSS) in einem Punkt nicht der EN 50494 entspricht. Anders als hier habe ich dort keinen Widerspruch erfahren. Im Gegenteil haben sich immerhin acht User für diesen Beitrag bedankt, von denen sich mit a33 inzwischen auch einer in diesem Thread zu Wort gemeldet hat. Zusammen mit anderen Entgleisungen wie der Vorhaltung, ich sei ein
, wobei nicht ich es bin, der in der Sache falsch lag, und der Dreistigkeit, meine Dir zu lang erscheinenden Beiträge nicht lesen zu wollen, war Dir bis dahin selbstredend zusteht, sich aber dennoch, also über gar nicht gelesene Beiträge, lustig zu machen
bewerte ich dieses Verhalten zunehmend als beleidigend und inakzeptabel. Wenn Du nicht willens oder schlicht nicht in der Lage bist, auf meine Beiträge sachlich zu antworten: Einfach die Klappe halten! |
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KuNiRider
Inventar |
#15
erstellt: 01. Jun 2020, 21:25
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Aha, wenn du alle studierten Entwicklungsingenieure, die das berufliche machen, quasi als Deppen bezeichnest, weil sie dSCR einsetzen und die Norm anders auslegen als du, ist für diese Leute nicht beidigend? Wenn du hier das Gerücht einstreust, die hätten die neue Technik nehmen müssen, weil die analoge Technik nicht mehr verfügbar ist - völlig unbewiesen! So muss ich anmerken, dass dies teilweise richtig ist, denn Bauteile laufen nur eine gewisse Zeit, wenn aber alle Firmen einen neuen analogen Umsetzer gewollt hätten, hätten sie den selbstverständlich auch erhalten! (Wo bekommt sonst der relativ kleine Jultec seine Chips her?) Die wollten aber nicht! Vermutlich waren alle mit den dSCR-Chips zufrieden. Jedesmal wenn du dSCR hörst, ganz schlimm von Delta, schreibst du einen Roman wie unsäglich mies diese verteufelte Technik ist und wärmst alte Geschichten auf. Das meinte ich 'mir zu langen Beiträgen'. Ich habe kein Problem damit dass du a²SCR besser und genauer findest und auch nicht damit, dass du es anpreist - aber solange du nicht aufhörst dSCR zu verunglimpfen, werde ich dir widersprechen, damit sich User eine Meinung bilden können! In kurzer Zeit wird der alte Unicable Standart eh auslaufen, evtl. findest du dann ja deinen Frieden mit dSCR, weil dann sind diese irrelewanten kleinen Fehler ja weg. Und falls es dir in deinem Anti-dSCR-Feldzug aufgefallen ist, ich habe hier dem User sogar den Jultec empfohlen, wegen mir darf man auch mit einem Porsche zum Bäcker Brötchen holen. Obwohl ich der Meinung bin, dass er zu wenig UBs hat und der 504-8 hier besser wäre. |
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raceroad
Inventar |
#16
erstellt: 02. Jun 2020, 19:15
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Ich habe niemandem, der mir in sachlichem Ton widerspricht, vorgeworfen, zu beleidigen. Umgekehrt erwarte ich das nicht anders. Und zwar unabhängig vom Studiengang, meinen werfe ich auch nicht in die Diskussion ein. Wo kämen wir denn hin, wenn man sich jeder Kritik mit dem Vorwurf einer Beleidigung entziehen könnte? Beleidigend wäre in der Tat, wenn ich diejenigen, deren Produkte ich kritisiere, als "Deppen" (o.ä.) bezeichnet hätte. Das ist aber nicht der Fall. Diesen Eindruck zu erwecken, hat wie die Darstellung, nur ich würde (pointiert formuliert) als ver(w)irrter Einzelkämpfer Kritik üben, das Ziel, mich als Person zu diskreditieren, aber nichts mit sachbezogener Kritik gemein. Und wenn ich an anderer Stelle bei einem Fehler ertappt wurde, hat das niemals jemand mit einer abfälligen Bemerkung wie "selbsternannten Technikguru!" verbunden. Es ist bedauerlich  , wie hier miteinander umgegangen wird. Zur Sache:
Genau den Chip, den Jultec verbaut, hätten andere Anbieter nicht bekommen. Denn den hat Jultec nicht einfach so zugekauft, sondern zusammen mit einem Chip-Hersteller (aus Taiwan) entwickelt. Im Gegenzug gab es diesen Chip exklusiv. Frei erhältlich war eine abgespeckte, eigentlich für LNBs gedachte Version. Welche Einschränkungen diese Version mit sich bringt, weiß ich nicht. In diesem Zusammenhang muss ich meine Aussage von oben, "Wideband + analog" gäbe es nur von Jultec, korrigieren. Axing lässt auf Basis des (eigentlich) "LNB-Chips" u.a. den SES 544-06 fertigen. Die gehen aber alle nicht über vier UBs pro Port hinaus (= eher selten und konkret hier keine Option), weswegen ich die so gut wie nie auf dem Schirm habe.
Oh, welch überraschende Wende: Erst wird rigoros bestritten, dass es einen Fehler gäbe. Jetzt auf einmal wird das zwar zugestanden, aber im selben Atemzug der Fehler als irrelevant eingestuft. Für mich ist es alles andere als irrelevant, wenn zwei Drittel meiner Testkandidaten nur (!) an dSCR nicht alle Transponder zuverlässig empfangen. Jetzt ist meine zufällige Mini-Auswahl von Endgeräten sicher alles andere als repräsentativ, weswegen ich das Verhältnis bisher nie angesprochen hatte. Dennoch kann es doch nicht allen Erstes lapidar als irrelevant abgetan werden, wenn ein Teil der Receiver / TVs ein – beileibe nicht nur von mir beobachtetes - dSCR-induziertes Empfangsproblem hat. Die Dunkelziffer wird nicht ganz so klein sein. Der auch von mir oft vorgeschlagene Quertest führt, wenn man die Historie (Normgebung oder auch "nur" Markteinführung von Endgerät und dSCR) berücksichtigt, zu einer falschen Beurteilung! Auch das hatte ich schon angesprochen: Diese Ausfälle sind für mich der Anlass, die von allen analogen Vorgängern abweichende Lage des Signals zu kritisieren, nicht Prinzipienreiterei. Ich könnte auch ganz unabhängig von einer EN-irgendwas damit argumentieren, dass sich z.B. die Macher meines Technotrend an der seinerzeit üblichen Empfangshardware orientiert haben. Und daran empfängt das Teil nun mal alles stabil. Oben schrieb ich, dass der Technotrend falsch rundet. Das blieb früher aber folgenlos. Falsche Rundung führt zwar dazu, dass das Einkabelsignal nicht nur 2 MHz, wie das auch mit korrekter Rundung passieren kann, sondern bis 3 MHz neben der Userbandfreqeuenz liegen kann, konsequent verschiebt der TT aber sein Suchzentrum ebenfalls um 3 MHz. Somit ist wieder alles im Lot. An dSCR führt diese Korrektur aber zu einer Lücke von 6 MHz. Vor dem Hintergrund, dass die Korrektur in der EN 50494 zwar nicht verlangt, aber doch vorgeschlagen wird, worauf sich Empfangshardware einstellen muss, ist doch klar, dass ich meine zunächst durch das Empfangsproblem motivierte Kritik mit einem Verweis auf die Norm untermauere. Es ist nun mal unwiderlegbar Fakt, dass das in der EN 50494 gegebene Beispiel für die Korrektur nur mit Inversion aufgeht. Dass man Inversion sonst nicht erwähnt, ergibt sich einfach daraus, dass seinerzeit kein anderes Verfahren vorstellbar war. |
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dan0r
Stammgast |
#17
erstellt: 02. Jun 2020, 19:37
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So, ich melde mich dann auch mal wieder zu Wort. Ich hätte nie gedacht, dass ich mit einer Beratung zum Thema Sat Umstieg sowas wie hier als Ergebnis bekomme. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was da genau zwischen Ihnen beiden vorgefallen ist. Würde mich aber freuen (und macht das Lesen der Beiträge auch insgesamt einfacher) wenn wir hier im Forum alle wieder zurück zum Thema finden. Allen voran bin ich technikbegeistert, scheue auch nicht den einen oder anderen Euro umzusetzen um an das für mich passende Ziel zu kommen. Ich habe die Anfrage hier im Forum erstellt, da ich in diesem Fachgebiet absoluter Neuling bin. Würde mich auch keines Wegs als nicht belehrbar bezeichnen. Hier wurde sehr schnell mit sehr viel Fachwissen eingeprasselt, dass es mir das ganze recht schwer nachvollziehbar macht. Ich steige so nach und nach dahinter, die Länge der Beiträge (bitte nicht falsch verstehen, die sind sicherlich qualitativ und informativ absolut in Ordnung) und der Mix aus irgendwelchen persönlichen Umgereimtheiten machen es aber sicherlich nicht nur für mich schwer. Ich denke es gibt auch noch den ein oder anderen den das Thema hier interessieren würde, als Aussenstehender hätte ich aber schon kein Bock hier weiterzulesen, da ich wie bereits erwähnt nicht Ihre Vorgeschichte kenne. Ich versuche den für mich richtigen Weg zu finden, habe jetzt aber das Gefühl, dass der ein oder andere Teilnehmer hier wahrscheinlich alsbald aus dem Thema aussteigen wird, da es sich um etwas persönliches handelt. Schon ist für mich der Sinn eines freien Forums irgendwie nicht mehr ganz da, wenn einzelne, mitunter mir fachkundige Benutzer nicht mehr Ihre Meinung oder Wissen beitragen. Vielleicht sehe nur ich das so, aber so kommt es mir echt gerade vor. Ich bin hier mit meiner Anfrage gelandet, da ich dachte ich könnte mir mehr oder weniger einen Fachmonteur ersparen (ausser die eines Elektrikermeisters für die korrekte Erdung der Anlage). Es zeigt mir gerade immer mehr, dass ich da wohl leider nicht drum herum kommen werde. Selbst wenn die Jultec Einkabelumsetzer wohl in die engere Wahl fallen würden, bin ich als Laie schon wieder abgeschreckt wenn ich von Einstellerei und Programmierung lese. So wie ich das sehe, benötigt man dafür das Hauseigene Zwischengerät um überhaupt an die Feineinstellung zu kommen. Ich hab da immer den Unitymedia Monteur vor Augen der hier und da die Leitungen usw. durchgemessen hat und dort und da was eingestellt und justiert hat. Dieses Equipment habe ich nicht und ich hatte soweit auch nicht vor zum ungelernten Sat Anlagen Bauer umzufirmieren. Ich gebe zu wenn man sich im Netz umsieht oder auch mal Videos auf Youtube schaut sieht das alles auch im Unicable Umfeld einfacher aus als hier beschrieben wird (auch das ist uneingeschränkt meine Meinung). Da ich mich bevor ich eine größere Investition tätige lieber vorher erkundige als spontan kaufe (was ja auch klappen soll) dachte ich, wäre ich hier wunderbar aufgehoben. So jetzt aber zum eigentlichen Thema, denn es soll so langsam konkret mit der Bestellung werden, denn die Dachdecker starten Ende nächste Woche und wenn schon aufm Dach rumgeturnt wird, dann alles in einem Abwasch. Option 1:
Option 2: Alles wie Option 1, ausser:
(Option 2 bin ich irgendwie nach den ganzen Beiträgen wieder raus, zumindest da wo sich der eine LNB nicht dem Umsetzer versteht, von daher wäre ich hier noch für Vorschläge offen) Wieso geht man bei den Jultec Umsetzern eigentlich bei dem 0502-08 plus Kaskade nicht direkt auf einen 0504-08? Wo sind da die Vor- und Nachteile. Wieviele UBs kann man eigentlich besitzen/erstellen/erweitern? Wird da Salopp nur eine weitere Kaskade hinterhergeklemmt oder wie läuft das von statten? Kabellängen im Haus wären Obergeschossverteilung max. 7-8 Meter pro Antennendose. Bis runter zur Großtante dann doch eher in Richtung 12 Meter. Muss man sich da auch Gedanken zu machen ? |
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raceroad
Inventar |
#18
erstellt: 02. Jun 2020, 20:31
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Deswegen hatte ich Beiträge, die Fragen von Dir (> Im Foren ist "Du" üblich.) beantwortet, von den anderen getrennt.
Du hattest mehr als einmal nach den Folgen bzw. dem "warum?" gefragt. Viel einfacher / kürzer kann ich ob einer im Detail durchaus komplexen Materie nicht - sorry. Meine langen Beiträge sind ein Angebot. Dass sie manchen zu lang sind, ist einkalkuliertes Risiko .
Die Optionen liegen auf dem Tisch. Mein Präferenz ist klar (samt Begründung), was Du kaufst, kann mir egal sein. Aber die Anpassung an Wideband ist mit einem Hinweis im Bestellvorgang (+ evtl. Aufpreis) erledigt.
Wideband – egal von welchem Anbieter der Umsetzer kommt – wirkt sich insofern auf die Montage aus, als dass man zunächst das Signal direkt am LNB abgreifen sollte. Dazu bzw. zur Ausrichtung der Antenne reicht im Prinzip ein Receiver mit fein reagierender Signalqualitätsanzeige, die nicht an einen 100 %-Deckel stößt. Allerdings kann man an einem Wideband-LNB nur ein Teil der Transponder und diese auch nicht in Standard-Konfiguration empfangen. Aber auch das ist lösbar, entweder durch eine Anpassung des Receivers an die LNB-Frequenz des Wideband-LNBs (= einfachster Weg) oder eine Umrechnung der Transponderfrequenz.
Kann ich nicht nachvollziehen: Einen EXD.. bringt man per Schalter und nicht durch Programmierung auf Wideband. Während man einen JPS... durch Programmierung u.a. an Wideband-LNBs mit 10410 MHz und 10400 MHz anpassen kann, funktioniert ein mit Schalter auf Wideband gebrachter EXD … nur mit einem 10400er LNB. Das GT-Sat scheidet damit aus, aber das vorgeschlagene DUR-line WB 2 würde passen.
Was meint Aufbereitung? Zwingend nötig ist ein Tausch mMn nicht. Weiter in die Details zu gehen, macht für mich erst Sinn, wenn klar ist, wie das Netz aufgebaut sein soll. Das setzt, weil die Zahl der Ports bzw. die der Frequenzen pro Port sowie der Pegel eine Rolle spielt, die Festlegung auf einen Einkabelumsetzer voraus, wobei man ein Upgrade einplanen kann. Step by step.
Verstehe ich nicht. Ist gemeint, dass auf der Produkseite eine Kombi aus ...-8M und -8T zu sehen ist, obwohl man den Funktionsumfang von diesem Beispiel auch mit einem JPS0504-8.. bekäme? Es geht auf dieser Seite erst einmal nur darum, beide Varianten vorzustellen. Wenn man von vornherein weiß, dass man 4x8 möchte, kommt man am Stück günstiger weg.
Mal kurz selbst nachdenken: Eine weitere Kaskade "hinterher.." bedeutete doch, dass man Bausteine wie im Bild der Produktseite kombiniert. Damit ändert man nichts an der Zahl der Sat-Eingänge und damit auch nichts an der Zahl der empfangbaren Satelliten. Man kann "nur" mehr Teilnehmer versorgen. Einmal angenommen, man baut auf Basis von JPS05... und Wideband für zwei Sats auf, könnte man im Prinzip mit parallel dazu betriebenen ( nicht mit kaskadierten) weiteren JPS05... auf bis vier Sats erweitern. Wer ist sich leisten kann und möchte: Die Software der JPS... gestattet es, bis zu 16 Satellitenpositionen zu empfangen – bis zu acht gehen mit JPS17.. ."am Stück". P.S.: Was man mit 1,5 m langen Patchkabeln für außen anfangen will, ist mir nicht klar. Selbs wenn man mit Distanz zwischen Einführung der Kabel ins Haus und Multischalter einen ersten mastnahen Erdungswinkel vorsieht, kommt man mit 1,5 m nie und nimmer sauber von den LNBs ins Haus. Zumal üblich ist, mit den Kabeln zur Mastspitze zu gehen und sie so unter die Ziegel zu bringen. Dafür gibt es spezielle Mastkappen. [Beitrag von raceroad am 02. Jun 2020, 20:54 bearbeitet] |
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dan0r
Stammgast |
#19
erstellt: 03. Jun 2020, 19:35
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Bitte für gleich merken, werden im Anschluss meine Aktuelle Auswahl auflisten.
Sagen wir ich nehme einen Umsetzer mit 2x8 UBs, dann wird ja jedem UB eine bestimmte Frequenz angekoppelt (UB1=1375MHz, UB2=1425MHz, ...). Ist dann das Spektrum gleich wie 1x16 also von 1375MHz bis 2125MHz oder ist am Ausgang A UB1 bis UB8 und am Ausgang B genauso UB1 bis UB8 mit den selben Frequenzen? Was Wäre wenn man dann kaskadieren würde? Das wollte ich mit der Frage eigentlich wissen.
Ja da war ich irgendwie komplett raus und hatte den Kopf wohl schon ausgeschaltet. Natürlch reichen 1,5m nicht aus. Hatte irgendwie Dachbodenverteilung bis oben aus dem Mast heraus angedacht, was natürlich totaler Blödsinn ist. Macht es in diesem Fall Sinn die Kabel vom LNB über den Mast, durchs Dach bis zur Installation zu verlegen und dann weiterzuarbeiten (also Potenzialausgleich, Umsetzer, Verteilung) oder direkt schon unterhalb der Dachpfannen? Hatte da gestern ein Bild im Netz gesehen, wo quasi die Kabel vom LNB durch den Mast auf der Dachfolie verliefen und dann am äußeren Dachsparren, also noch bevor es in den Dachboden oder Dachgeschoss geht bereits ein Potenzialschiene versehen war und von dort ging es erst ins Dach bzw. unterliegende Geschoss. Nun zu meiner Aktuellen Wunschvorstellung Option 1:
Der Plan sähe somit von Oben nach unten wie folgt aus: Von den der Sat Schüssel und den zwei Breitband LNBs geht es also zu Verteilung im Dachgeschoss. Vermutlich zuallererst auf einen Erdungswinkel. Welchen würdet Ihr mir da Empfehlen? Von dort aus dann in den Jultec (Wird das Netzteil eigentlich an die Dauerzuführung oder Bedarfszuführung angeschlossen?) Weiter würde ich den ersten Ausgang des Jultec direkt an meinen Wonzimmer Anschluss weiterzuleiten um dort für den VU+ direkt alle 8 UBs zu nutzen. (Im selben Zug fällt mir hier ein, dass ich dort damals vom Unitymedia Techniker eine neue Dose gesetzt bekommen habe, da ursprünglich auch dort die bei mir sonst verbaute Gira Antennendose drin war. An dieser Stelle befand sich damals mein Kabelmodem. Ich müsste aber genauer schauen was für eine, auf jeden Fall mit 2 Sat Ausgängen und jeweils einmal Kabel TV und Radio) Dann würde ich gerne den zweiten Ausgang auf zwei Dosen (Kind 1 und Kind 2) splitten. Das gleiche gilt für Ausgang Drei aufs jetzige Schlafzimmer (damalig Wohnzimmer (ja in dem Raum gibt es 2 Dosen)) und Ausgang Vier aufs Untergeschoss zur Großtante (1x Esszimmer und 1x Wohnzimmer). Dabei dachte ich an 3x Kathrein EBC 10.Was kann man hier noch optimieren/ergänzen? Wo fehlen noch andere Bauteile? Was hab ich evtl. noch garnicht auf dem Schirm gehabt? Ach und ein absolut einfacher Receiver für die Großtante wäre noch wichtig. Sie hat zwar einen LCD TV, aber ein Toshiba von Baujahr (geschätzt Anfang bis Mitte 2000er). [Beitrag von dan0r am 03. Jun 2020, 19:37 bearbeitet] |
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raceroad
Inventar |
#20
erstellt: 03. Jun 2020, 21:20
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Bzgl. des folgenden Punktes lag ich total falsch  . Ich brauche offenbar eine neue Brille, hatte "LNBs" statt "UBs" gelesen.
Nein.
Ja.
Wenn man dem ersten 2x8 einen zweiten folgen ließe, hätte man vier Ausgänge je mit UB 1 1375 MHz bis UB 8 1725 MHz.
Ich würde nach Möglichkeit immer durch das Mastrohr gehen. Das sieht ordentlicher aus. Und wenn wirklich einmal wegen eines mechanisch zerstörten LNBs Wasser in dasselbe und worst case über die F-Buchse bis ins Kabel eindringen sollte, kann das Wasser nie weiter wie bis zur Höhe das LNBs kommen, weil man mit Einführung oben eine Art "Wassersack" bildet. Ohne ist es durchaus schon passiert, dass Wasser in einen Multischalter oder einen Receiver gelaufen ist  . Unter den Dachpfannen kann man die Kabel von unten flach unter eine ggf. vorhandene Folie oder so etwas wie eine DWD-Platte bringen, so dass man die zusätzliche untere Dachhaut wieder rel. leicht abdichten kann. Wie weit wäre es von der Stelle, an der die Kabel nach innen kommen bis zur Verteilung mit dem Einkabelumsetzer montiert wird? Ggf. muss man zunächst auf einen ersten mastnahen Erdungsblock gehen. (> Die vom von Dir bereits eingebrachten Shop antennland.net kann man nehmen.).
Man will ja nicht unnötig Strom verbrauchen, auch wenn die GT-Sat sparsam sind. Ich würde das Netzteil mit dem Eingang "Standby" verbinden. Der andere NT-Anschluss ("continous") ist nötig, wenn man zu viele JPS... betreiben möchte, dass man jeden über "Standby" versorgen kann. Ab einer gewissen Anlagengröße macht Standby auch keinen Sinn mehr.
Direkt geht nicht. Der JPS.. macht 93 dB(µV), mehr als 75 dB(µV) sollten es nicht sein, und Kabel + Stichdose dämpfen nicht hoch genug.
Nö. Wenn Sat damals noch kein Thema war und somit nicht gezielt eine Sat-MM-Kombidose (= 1x Sat + 1 x Modem) geordert wurde, ist das eine mit zwei Ausgängen für ein Modem (= kein Sat), sicher keine mit 2x Sat. Dort ist also wahrscheinlich ein Tausch der Dose nötig. Jetzt wäre die Frage, ob das – wegen der Zentralscheibe – eine 4-Loch Dose sein soll.
Mit EBC 10 könnten Stichdosen EDU 04 F bleiben. Aber vorzugsweise nach jedem Ausgang des EBC 10 wäre ein Sat-taugliches Dämpfungsglied ≥ 9 dB nötig. Hätte man lieber Dosen mit F-Buchse für Sat, könnte man statt FS 302 F auch die 2-Loch Dose GDS 11 F (mit DC-getrenntem Dosen-Abschlusswiderstand) nehmen. So müsste man nichts an den Zentralscheiben ändern. In Verbindung mit diesen Dosen (… mit Diode) wäre ein EBC 110 einen Tick besser (.. aber nicht nötig). Tausch EDU 04 F gegen FS 302 F macht wenig Sinn, weil man wie mit EDU 04 F dämpfen müsste. |
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dan0r
Stammgast |
#21
erstellt: 04. Jun 2020, 14:41
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Da der Dachboden unausgebaut ist und auch bleibt, kann ich den Aufbau eigentlich direkt nachdem ich mit den Kabeln von außerhalb ins Dachgeschoss komme mit der weiteren Verteilung beginnen, schlecht zu sagen!? 0,5m/1m irgendwie so. Würde ein 5er Edungsblock reichen? Kommen ja schließlich vier Kabel von den beiden LNBs an und würden dann direkt nach dem Erdungsblock weitergeführt an den Umsetzer. 4x Überspannungsschutz Elemente notwendig ? (sowas in der Art: SAT Überspannungsschutz)
Okay, was müsste ich zwischen dem ersten Ausgang des Jultec und Kabel bzw. Dose zwischenbauen um dies zu erreichen ? Dämpfungsglied mit etwa 20dB ?
Ist eine Multimedia Dose von Delta. Konnt leider nicht genau erkennen welche, aber mit 4 Anschlüssel, also 2x Data und dann noch jeweils einen für TV und Radio. Somit müsste ich diese eine Dose, genau die im Wohnzimmer tauschen. Da würde ich wohl direkt auf eine Sat taugliche umschwenken.
Also entweder 3x EBC10 mit jeweils zwei Dämpfungsglieder a ca. 9dB pro Verteiler (in Summe 6; sowas in der Art: Axing SZU 91-01?) oder 3x EBC110 dann ohne Dämpfungsglieder, aber mit neuen Dosen wie den GDS 11 F oder auch sowas hier Jultec JAD310TRS?Ein Aufbau auf Lochrasterplatte würde sich der Ordnung halber auch direkt mit anbieten oder ? Also ich mag es generell lieber ordentlich aufgebaut. Bleibt weiter noch die Frage nach den F-Steckern. Ob generell alle die selben ? Ob für den Part LNB -> Umsetzer (mit Kathrein LCD115) dann die Cabelcon F-56-CX3-7.0 QM und restliche Verteilung dann Kathrein LCD 111 und Cablecon F-56-CX3 5.1 oder generell alles mit den selben Steckern ausstatten? Da unser Haus Baujahr 1956 ist und hier auch schon an vielen Ecken schonmal was nachgebessert oder zusätzlich installiert wurde (alles weit bevor wir das Haus übernommen haben), ist mir noch eingefallen, dass zumindest einer der beiden TVs im Erdgeschoss garnicht an eine Antennendose angeschlossen ist, sondern mal vor ewig langer Zeit eine Kabel Zuleitung durch den Kellerboden in den drüberliegenden Raum verlegt wurde und der TV direkt an dieses Kabel angeschlossen wurde. Dadurch, dass die Wohnung noch bewohnt wird und ich es der alten Frau nicht mehr zumuten möchte irgendwelche Kanäle zu stemmen, was würde sich in diesem Fall anbieten ? Das bestehende Kabel an eine Aufputzdose anklemmen und von dort dann zum TV ? Da dürfte doch ein normales Aufputzgehäuse reichen und dann einen der bereits oben aufgezeigten Antennendosen Einsätze oder ? [Beitrag von dan0r am 04. Jun 2020, 15:55 bearbeitet] |
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raceroad
Inventar |
#22
erstellt: 05. Jun 2020, 09:07
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Das könnten auch < 5 m (… etwas willkürlich) sein, um auf einen zusätzlichen mastnahen Erdungsblock verzichten zu können.
Nein. Denn außer den Eingangskabeln (LNB + ggf. Terrestrik) müssen auch die Ausgangskabel über einen Erdungswinkel geführt werden. Sofern ich richtig zähle, sind das (ohne Terrestrik) zusammen elf Kabel.
Dazu hatte ich oben bereits geschrieben:
Unterhalb der optimalen Lösung mit getrennter Fangeinrichtung bräuchte man für einen möglichst weitreichenden Schutz schwereres (teureres) Kaliber in Form einer Kombination aus KAZ 12 + KAZ 11 (S. Seite 4, wbei man die in der PDF dargestellte Montage von KAZ 12 vor dem Erdungswinkel bemängeln könnte.).Bzgl. des verlinkten DLBS 3001 bin ich etwas skeptisch. Für mich ist das weder Fisch noch Fleisch. Für den Grobschutz reicht der Nennableitstrom von 8 kA nicht an den von KAZ 12 (10 kA) heran. Jetzt sind Direkteinschläge zum Glück selten, viel häufiger werden Geräteschäden durch Naheinschläge verursacht. Dafür wäre in der Kombi KAZ 12 + KAZ 11 der 11er zuständig, der dazu mit Varistor und Suppressordiode (vgl. Dehn DGA GFF TV: DGA FF TV = KAZ 11) ganz anders bestückt ist als DLBS 3001 mit seinem Gasableiter (… den man wiederum in KAZ 12 = DGA GF TV findet.). Auch finde ich die Beschreibung widersprüchlich: Es ist davon die Rede, dass der Gasableiter erst für Spannungen > 200 V einen Kurzschluss zwischen Innen- und Außenleiter macht. Klingt bis dahin realistisch. Aber wie will man so, was ebenfalls ausgeführt wird, den Stromkreis ab etwa 50 V unterbrechen (… wobei der ohnehin nicht unterbrochen wird.). Seltsamerweise steht im Angebot antennenland, dass der Gasableiter ab > 50 V leitend wird, womit die Angaben in sich stimmig sind. Ich habe aber so meinen Zweifel daran, dass man sich mit einem Gasableiter so genau an eine Spannung heranarbeiten kann (… wobei ich das nicht belegen kann). Einen gewissen Nutzen wird man aber haben. Noch zum Themenbereich Antennen-Blitzschutz: Der Dachsparrenhalter verfügt über eine einladend wirkende "Erdungsschraube". Wenn der Elektriker, der dies erledigen soll, den Erdungsleiter damit kontaktieren würde, stünde er sicher nicht alleine da. Dennoch wäre das falsch, weil es meines Wissens keinen Nachweis gibt, dass diese Verbindung blitzstromtragfähig (nach Klasse H 100 kA) ist. Ich kenne jedenfalls keinen Prüfbericht ähnlich diesem für eine Bandrohrschelle von Dehn.
Wenn das auch eine 3-Loch Dose sein darf, könnte man JAD318 TRS bzw. Axing SSD 5-18 nehmen (+ DC-getrenntem Dosen-Abschlusswiderstand).
Würde sich eignen, ist aber vergleichsweise teuer. Mir sind mit mit noname-Teilen wie diesen (nur Beispiel) noch keine Probleme aufgefallen (… müsste mir aber mal anschauen, wie gleichmäßig der Dämpfungsverlauf ist).
Ist denn UKW noch Thema? Wenn nicht, hielte ich es einfach für praktischer, bei 2-Loch Dosen zu bleiben, indem man zu GDS 11 F wechselt. Es sei denn, an den Zentralscheiben wäre eine dritte Öffnung bereits vorgesehen. Aber selbst dann stellt sich die Frage, was man mit zwei Terrestrik-Ausgängen anfangen möchte. Auf lange Sicht sind Dosen mit einem Ausgang nur für UKW eigentlich überholt.
Das wäre sicher gut. So spart man es sich, an die einzelnen Komponenten einen Potenzialausgleichsleiter anschließen zu müssen (> Der PA-Leiter führt zum geerdeten Masthalter.).
Mit einem Aufputzrahmen könnte man gleich im Konzept bleiben. Wenn Terrestrik keine Rolle spielt, könnte man die Dose auch provisorisch noch im Bereich der Verteilung verwenden und von der F-Buchse auf das Kabel in diese Wohnung gehen. Wenn dann mal renoviert wird, setzt man die Dose um. |
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dan0r
Stammgast |
#23
erstellt: 07. Jun 2020, 12:50
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Ich habe mich jetzt noch ein wenig in die Materie eingelesen, die ein oder andere Sache auch schon bestellt. Es fehlen noch der Multischalter von Jultec und Netzteil. Ebenso Potenziausgleichsschiene. Vom Verständnis gehe ich da mit den vier Kabeln der LNBs als erstes dran. Von dort dann direkt an den Erdungswinkel und von dort dann in den Jultec, oder ? Hatte mich bei meiner Wunschliste noch etwas vertan, es sollte natürlich der Jultec JPS0504-8M werden um bei späteren Umbau des Hauses noch kaskadieren zu können (in der Übergangszeit werden die 4 Kaskadenausgänge mit jeweils einem Endwiderstand DC Entkoppelt verschlossen). Der Terrestrische Eingang wird ebenso kalt gestellt. Weiter hatte ich gefunden, dass an den jeweiligen Antennendosen etwa min. 50dB bis max. 75dB Eingangspegel anliegen sollten für den späteren Receiver. Der Jultec liefert nach Herstellerangabe im Einkabelmodus 93dB, also müsste ich vom Verständnis her alle Ableitungen soweit runterdämpfen, dass an der Dose (mal angenommen) idealerweise, oder als Richtwert sagen wir 70dB ankommen. Weiter habe ich mal angenommen, dass mit den vorhandenen Kathrein LCD 111 etwa -3dB pro 10 Meter gedämpft wird. Scheint für mich grob über den Daumen gepeilt ein guter Rechenwert zu sein (ich rechne mal 2,5m Deckenhöhe plus die Strecke die ab Deckenhöhe noch zur Verteilung geht). Da kommen für mich zumindest in der DG Wohnung in etwa 10m hin pro Dose. Werde es aber noch genau prüfen. Wenn ich also jetzt alle Kabel direkt am Jultec anschließen würde, hätte ich an der Dose in etwa 90dB anliegen. Die Dose dämpft folglich nicht hoch genug, somit müsste entweder einentsprechend großes Dämpungsglied verbaut werden oder eine andere Dose. Hier würde ich wohl dem Rat von @raceroad folgen und zumindest in der DG Wohnung erstmal alle Dosen durch Triax GDS 11 F tauschen(hierbau an jeden Ausgang der Dose einen separaten DC-getrenntem Dosen-Abschlusswiderstand(sowas hier: Endwiderstand)). So wie ich das dem Datenblatt entnehme, dämpfen die Dosen im SAT Betrieb um ca. 12dB.Jultec = 93dB Minus Kabel 3dB = 90dB Minus Dose 12db = 78dB Foglich noch zu hoch. Also am Erdungswinkel jeweils noch ein min. 9dB Dämpunfsglied verbauen. Wenn ich jetzt noch soweit gehe und einen Ausgang des Jultec mit einem Verteiler Kathrein EBC 110, das Signal auf 2 zwei Räume bzw. zwei Dosen verteile, hätte ich durch den Verteiler direkt schonmal um ca. 6dB gedämpft und müsste somit noch ein min. 3dB Dämpfungsglied an jedem Ausgang des EBC110 verbauen oder? (vermutlich alles in meiner Annahme eher Theorie als Praxis, aber irgendwelche Teile muss ich ja schließlich bestellen). Wie sieht es weiter mit der Justage der LNBs aus? Hatte gelesen, dass Breitbänder ohne Legacy Ausgang wohl nicht so einfach auszurichten sind. Habe mir für den Fall der Fälle einen einfachen Single LNB bestellt, da ich gelesen hatte man sollte erst diesen anschließen und dann direkt am TV oder Receiver verbunden erstmal die Justierung vornehmen um überhaupt auszurichten. Macht man das so oder eher Quatsch? Hatte mir gedacht erstmal Astra zu justieren und dann aufs Dach, LNB entfernen und auf die Position für Hotbird und dann wieder justieren. Wenn das soweit steht, Multifeed festmachen, Single LNB raus und Breitbänder dran. Mir fehlt leider das nötige Equipment, weiss auch nicht wie fit mein Elektriker in solchen Sachen ist und bevor ich dann da ganz ohne irgendwas stehe, dacht ich mir kann ich diese knapp 10 Euro noch verschmerzen. |
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raceroad
Inventar |
#24
erstellt: 07. Jun 2020, 14:00
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Mir ist nicht klar, was mit Potenzialausgleichsschiene gemeint ist. Heute sagt man dazu Haupterdungsschiene (HES), und die müsste es schon längst geben (typisch im Keller bzw. bodennah). Außerdem fällt es in den Aufgabenbereich einer Elektrofachkraft, sich um die HES (und nachfolgend auch Antennenerdung) zu kümmern. Eine Möglichkeit, die Antenne direkt zu erden bzw. erden zu lassen, ist – z.B. mit Cu ≥ 16 mm² – von der HES zum Antennenträger (Dachsparrenhalter) zu gehen. Dazu braucht man – siehe Anmerkung oben – ein blitzstromtragfähige Bandrohrschelle, keine PA-Schiene. Vom geerdeten Mast geht man außerdem mit Cu-Querschnitt ≥ 4 mm² zum Erdungswinkel beim Multischalter. Früher musste mit einseitig vom geerdeten Mast ausgehenden PA Schluss sein, inzwischen darf man wieder vom geerdeten Mast über die Erdungswinkel bis zur HES vermaschen.
Persönlich bevorzuge ich sogar dann, wenn man nicht davon ausgeht, dass noch einmal erweitert werden soll, die M-Version, weil man so recht einfach fast direkt am LNB messen kann.
Höchster nach Norm noch zulässiger Pegel sind 77 dB(µV). Ich hatte hart an dieser Grenze geplant, weil die 77 dB(µV) für Vollbandbelegung (Legacy) gelten. Mit max. acht Userbändern ist die Sat-ZF aber nur z.T. belegt, so dass ein Tuner mehr verträgt. Das ist ein bisschen umgekehrt wie die Angabe zum max. erlaubten Ausgangspegel eines Multischalters. Angegeben wird ein Wert, der sich auf einen Test mit nur zwei (oder drei ? / Müsste ich nachschauen.) schmalbandigen Trägern bezieht. Dieser Wert ist für den Praxisbetrieb um 12 dB zu reduzieren (> Hat nichts mit den 93dB(µV) zu tun, denn dabei geht es nicht um einen max. zulässigen Pegel.).
Dämpfungsglieder ≥ 9 dB hatte ich für den Fall ins Spiel gebracht, dass vorhandene Stichdosen bleiben sollen. Auch mit Tausch gegen GDS 11 F sind 78 dB(µV) (> Nur mit einer Referenz wie "(µV)" ist das ein absoluter Pegel!) nicht optimal (… trotz der Anmerkung oben zur nur teilweise belegten Sat-ZF). Aber es war doch davon die Rede, dass allen Ausgängen bis auf den für das Wohnzimmer noch ein 2-fach Verteiler folgen soll, der rund 5 dB schluckt. Dann passt das ohne zusätzliche Dämpfung. Man könnte zwar auch höher dämpfen, aber ich kalkuliere noch ein, dass es nötig sein kann, nach einer Dose noch einmal lokal zu splitten (.. z.B. für einen TV mit Twintuner). Wenn man das sauber macht (… auch mit Blick auf Entkopplung), verliert man dadurch rund 10 dB.
Das ist Unsinn, alleine schon weil zur Feinjustage auch die Drehung des LNBs um die eigene Achse und ein Vor- / Zurückschieben im Halter gehört, soweit das möglich ist.
Konkret: Meine Referenz für 19,2° ist der Transponder mit u.a. Das Erste HD mit Nennfrequenz 11494 MHz. Wenn man einen Receiver oder ein Messgerät nicht vom Standard 9750 MHz auf die 10410 MHz des Wideband-LNBs von GT-Sat umkonfigurieren möchte (… oder kann), gibt man manuell als Transponderfrequenz 11494 MHz – 10410 MHz + 9750 MHz = 10834 MHz vor: Das Wideband liefert den Transponder auf (erster Schritt der Rechnung) 11494 MHz – 10410 MHz; damit ein auf 9750 MHz konfigurierter Empfänger darauf abstimmt, muss man noch die 9750 MHz addieren. |
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dan0r
Stammgast |
#25
erstellt: 07. Jun 2020, 16:36
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Also für den Dachmast hatte ich obenstehend auch schon eine Erdungslasche bzw. Block angedacht ( Erdungslasche1 bzw. Erdungslasche 2) Also das Thema hatte ich bereits für mich abgeschlossen Ich hatte auf diversen Bildern zu Sat Aufbauten bzw. Verteilern gesehen, dass die Signalkabel vom LNB erstmal auf sowas gelegt wurden und dann erst auf den Erdungswinkel (ist im übrigen wie Du auch folgerichtig bermerkt hattest min. 11, hab einen 17er bestellt für die Zukunft).Zum Thema Dämpfung: Wenn ich die Dosen hier im Haus Tausche, dann würde ich es schon einheitlich haben wollen. Die im Wohnzimmer muss so oder so getauscht werden, da wie bereits erwähnt eine Multimedia Dose verbaut ist. Somit kam der Gedanke, alle vorhandenen durch die Triax GDS 11 F zu tauschen. Ja, ein Ausgang des Jultec soll exklusiv fürs Wohnzimmer zur Verfügung stehen. Somit würden nach meiner Rechnung etwa 78 dB(µV) ankommen, was wohl noch zuviel ist. Würde da ein zwischengeschaltetes Dämpfungsglied mit 3dB in Betracht kommen ? Diese Leitung wäre somit für mich erstmal klar.Für die restlichen Dosen war folgerichtig angedacht mit Verteilern ala EBC 10 bzw EBC 110 zu arbeiten. In Verbindung mit den Triaxdosen wäre diese wie ich das verstehe dann ohne zusätzliche Dämpfung möglich. |
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raceroad
Inventar |
#26
erstellt: 07. Jun 2020, 20:15
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Abgesehen davon, dass meiner Erinnerung nach geschrieben wurde, dass das der Eli macht: Im Datenblatt Banderdungsschelle VA steht: "Blitzstromtragfähigkeit N/50 kA", während oben zu lesen war:
Jetzt hatte ich versäumt explizit zu schreiben, dass für diese Anwendung Klasse H gefordert wird.
Im Datenblatt Erdungslasche finde ich gar keinen Hinweis auf die Blitzstromtragfähigkeit.
Das ist techn. nichts anderes als ein Erdungswinkel (.. mit F-Kupplungen). Und die üblichere Bezeiichung für ein Produkt nach dem verlinkten Angebot ist Erdungsblock. Potentialausgleichsschiene meint tyischerweise so etwas.
Ich sehe zwar keine zwingende Notwendigkeit, überall denselben Dosentyp zu verwenden. Andererseits spricht auch nicht dagegen. Wenn man mit durchgängig GDS 11 F zu allen Dosen eine etwa gleich hohe Dämpfung und damit etwa gleich hohe Pegel haben möchte, muss man – unterschiedliche Distanzen außen vor, weil die Leitungslängen kenne ich nicht - für eine Einzeldose so viel Dämpfung einbauen wie sonst ein EBC 110 kostet. Das wären für Sat 6 dB. Spielt auch alles keine so große Rolle, weil man so oder so zum niedrigsten normgerechten Pegel von 47 dB(µV) noch massig Luft hat. |
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dan0r
Stammgast |
#27
erstellt: 08. Jun 2020, 08:14
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Danke für den Tipp, ich denke damit ist gemeint, dass ich die LNBs am Jultec anschließe und dann an die Ausgänge für die Kaskadierung dran gehe und von dort aus dann die Justage vornehme. Zum Thema Erdung. Ja, dass macht definitiv ein Elektriker, aber ich sollte mich zumindest schonmal um Material kümmern. Er kommt aber jetzt gleich direkt vorbei und wir sprechen alles nochmal unter vier Augen durch. Also Anschluss erst über Erdungsblock und dann auf Erdungswinkel macht bei mastnaher Montage so wie ich das jetzt verstehe keinen Sinn. Hatte das nur auf diversen Bilder gesehen, aber vermutlich, wenn der Mast auf dem Dach ist und die Verteilung dann im Keller. Somit würde ich in meinem Fall den Erdungswinkel per 4mm² am Masten verbinden und hätte genau den gewünschten/geforderten Effekt. |
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dan0r
Stammgast |
#28
erstellt: 09. Jun 2020, 07:41
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Sorry falls Doppelpost. Gibt es Empfehlungen bzgl. der Antennenausrichtung (Elevation bzw. Azimuth)? Habe gerade bei Dishpointer geschaut, da gibt es einmal Werte für Astra, dann für Hotbird und dann noch für Astra und Hotbird zusammen. Wonach kann oder soll ich mich da richten? |
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raceroad
Inventar |
#29
erstellt: 09. Jun 2020, 11:53
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Uppps. So weit hatte ich noch nie nach unten gescrollt  . Mir erschließt sich der Sinn von "Multi-LNB 19.2E & 13E(c)" nicht. Für Azimut und Elevation werden dieselben Werte wie für 13° genannt, was man so interpretieren könnte, dass man die das LNB für Hotbird im Fokus montieren soll. Der Skew-Wert (> Ich wähle als Ort meist Kassel, weil halbwegs mitten in Deutschland …. und im Bundesland, in dem ich wohne) ist mit 85,5° jenseits von Gut und Böse. Jetzt mögen Deine Prioritäten andere sein, aber für mich ist 19,2° die wichtigere Position. Auch bei mir wird 19,2° und 13° mit einer 85er Antenne (…. wenn auch anderes Fabrikat, Gibertini hatte ich seinerzeit noch nicht auf dem Schirm) empfangen. Ich bin so vorgegangen, dass ich aus der Differenz der Azimutwinkel den ungefähren Abstand der LNBs berechnet, das Astra-LNB etwa 1/3 dieses Abstands vom Fokus westlich montiert und so zunächst die Antenne auf 19,2° ausgerichtet hatte. Denn leicht aus der Mitte verliert man fast nichts, jedenfalls weniger als für das andere LNB voll statt nur 2/3 schielend. Den ungefähren Abstand erhält man, indem man von der Azimutwinkeldifferenz den Tangens bildet und mit 0,67 (= F/D-Verhältnis Gibetini) und 850 mm (= Durchmesser D des Reflektors) multipliziert. Für z.B. meine Referenz Kassel mit A(1) = 175,5° für 13° und A(2) = 167,6° für 19,2° wären das 79 mm. Ein Drittel davon mit dem 19,2°-LNB nach Westen (> Kommt nicht auf den mm an.), nach Signalqualität ausrichten und danach das 13°-LNB so verschieben, dass man auch dafür max. SQ erhält. So sollte das 13°-LNB etwa doppelt so weit vom Fokus entfernt sein wie das für 19,2°. Jetzt unterscheiden sich aber i.A. auch noch die Elevationswinkel. Für das Beispiel Kassel wären das E(1) = 31,2° für 13° bzw. E(2) = 30,5° für 19,2°. Bedeutet: Das LNB für Astra muss – wegen des geringeren Elevationswinkels – etwas höher als das für Hotbird stehen. Analog zu oben errechnet sich der Höhenunterschied zu ungefähr 7 mm. Für Standorte weiter westlich wächst der Höhenunterschied etwas, im äußersten Osten Deutschland sind die Elevationswink fast gleich. Die Multifeed-Erweiterung sollte mit einem in sich höhenverstellbaren Halter MFP1-H geliefert werden. Damit kann man aber nur höher als mit dem Halter gehen, der zur Antenne gehört. Also muss man, wenn man die Schiene selbst waagerecht montieren möchte, den verstellbaren Halter für 19,2° verwenden. Für das Beispiel Kassel wäre eine Möglichkeit, diesen Halter um die abgeschätzten 7 mm herauszuziehen. Da geht aber nur in den Schritten des Rasters, wobei es auch hier nicht auf den mm ankommt. Zwei Stufen sollten grob 7 mm entsprechen (… kann im Moment in Ermangelung eines solchen Halters nicht messen.). Jetzt wäre es Zufall, wenn Du in Kassel wohnen würdest, und vielleicht ist Dir 13° wichtiger. Wie man die Werte des dishpointers umsetzen kann, sollte aber wenigstens ansatzweise deutlich geworden sein. |
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dan0r
Stammgast |
#30
erstellt: 09. Jun 2020, 13:59
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Also schließe ich die beiden LNBs schonmal am Multischalter an und gehe dann zum messen bzw. Justieren an die unteren Kaskadenausgänge ? Zumindest macht mir das so nach Deiner Aussage Sinn.
Dann sind wir ja garnicht soweit voneinander entfernt. Komme aus Lippstadt in NRW. Laut Dishpointer wäre der Skew bei 84,4°.
Dito
Okay, das Astra LNB wird foglich also auch aus der Mitte des Arms platziert.
Okay, komme ich bei meinem Standort auf A(1)=174° (HB) und A(2)=166,2° (Astra) --> 78 mm
E(1)=30,7° und E(2)=30° --> 6,95 mm
Sehe gerade, das passt soweit nicht. Hab gerade die Teile gecheckt. Ich denke dafür benötige ich dann diesen Halter: Gibertini MFP-H-40- V3. Einer für den Astra LNB sollte dafür ausreichen oder ? Der Hotbird kommt mit dem beiliegenden auf die Schiene und der Astra mit dem höhenverstellbaren etwa 7mm höher.
Bis jetzt alles bestens, vielen Dank dafür. Wie richte ich jetzt zu Beginn aber die Schüssel erstmal aus ? Grob auf Astra und dann den Rest von dem oben erwähnten anwenden ? [Beitrag von dan0r am 09. Jun 2020, 14:33 bearbeitet] |
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a33
Stammgast |
#31
erstellt: 09. Jun 2020, 18:14
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Dishpointer nimmt bei seinen dish-skew berechnungen den LNB-skew werte von Astra inklusive den pre-skew (7.5 Grad) Werten. Blöd. Normalerweise kann man für dish skew ungefähr nehmen: den skew Wert (ohne jede pre-skew!) vom mittigen LNB (LNB genau über den Arm), bei symmetrisch verteilten äussersten LNBs. Mit nur 2 LNBs, 1 mittig und der andere zur Seite, wird's etwas schwieriger, leider. Ich habe es noch nie genau ausgerechnet. Schau mal was dishpointer macht mit 28.2-23.5(c)-19.2, für longitude 23.5E (latitude egal). Dish skew sollte so 90 grad sein, aber dishpointer berechnet... 82.5 Grad Unterschied: genau den pre-skew wert für den 3 Astra-satelliten: 7.5 Grad... Wie dishpointer es ausrechnet bei 13e und 19e, keine Ahnung. Das grosse Problem bei online Rechnern: die schreiben nicht dabei wie sie es berechnen, oder was die Ausgangspunte sind. Kann lange dauern, bis irgendeiner solche Fehler entdeckt, und noch viel viel langer, bis das dann auch überall auf dem Internet bekannt ist.... MfG, A33 |
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raceroad
Inventar |
#32
erstellt: 09. Jun 2020, 18:48
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Zum Einmessen der Antenne muss man natürlich nicht über den Einkabelumsetzer gehen. Für mich wäre das auch unpraktisch, weil mit mobilem Messgerät ein direktes Herangehen ans LNB einfacher ist. Aber um im Fall einer Störung die Ursache (wie versehentlich doch vertauschte Kabel) zu finden, ist es von Vorteil, wenn man an den LNB-Stämmen messen kann, ohne LNB-Zuführungskabel zu trennen. Man muss nur beachten, dass an den Stammausgängen dann Spannung liegt, wenn der Standby des Einkabelumsetzers aufgehoben ist (> Mein Messgerät hat sich mit bereits vor dem Einschalten angelegter Fremdspannung seltsam verhalten  , wobei das an einem dem Anbieter bis dato nicht bekannten Bug und keinem individuellen Defekt lag.). Die Weiterleitung der LNB-Signale zu den Stammausgängen erfolgt rein passiv, also auch ohne Versorgung des Einkabelumsetzers.
Ich war der Annahme, dass mit den Schienen inzwischen der höhenverstellbare Halter geliefert wird. Mag sein, dass ich irre. Dann müsste man einen solchen Halter nachkaufen. Oder man passt die Elevation durch Schrägstellen der Schiene an, was (Langlöcher) möglich und für die Kombi 13° + 19,2° an sich ausreichend ist. Der verstellbare Halter erleichter aber die Montage.
Nur grob reicht ja nicht, schließlich möchte man das Potenzial der Antenne voll ausnutzen. Mit Multifeed wird das freilich etwas tricky. Denn an sich muss man für den ersten Sat optimieren und darf danach nur noch die Position des zweiten LNBs verändern. Stellt man bei der Optimierung für das zweite LNB jedoch fest, dass dieses LNB niedriger / höher müsste (> Merkt man, indem man den bereits fest gezogenen Reflektor etwas nach oben / unten drückt), dann schafft man das durch Veränderung des Schienenwinkels i.A. nicht, ohne dass sich auch für das erste LNB etwas ändert. Daher ist es an sich am einfachsten, man montiert die Schiene waagerecht, fängt mit dem niedriger zu stehenden LNB an, optimiert durch Azimut und Elevation auf maximale Signalqualität und ändert danach an Azimut, Elevation und Schienenwinkel nichts mehr, sondern verschiebt nur noch das zweite LNB und zieht den zweiten Halter nach Bedarf nach oben. Allerdings hieße das, dass man erst auf 13° optimieren muss (… wogegen eigentlich auch nichts spricht). Ich würde einerseits 13° + 19,2° nie ganz ohne Elevationsausgleich einrichten. Andererseits ist 13° für mich selbst nicht sonderlich wichtig. Mir hat es daher gereicht, als ersten Schritt die Elevation nur nach der Überschlagsrechnung auszugleichen (… ähnlich wie oben unter der Annahme höhenverstellbarer Halter beschrieben, nur musste ich an meiner Antenne anders vorgehen), dann für 19,2° zu optimieren und für 13° nur noch das LNB entlang der Schiene zu verschieben (+ Skew). Aber da muss jeder selbst wissen, wie viel Aufwand er betreiben möchte. ******
Bis zu den 7,5° bin ich gar nicht gekommen. Ich war schlicht zu schnell und hatte gar nicht bemerkt, dass da nicht "LNB Skew" steht, sondern "Dish Skew" . Es geht also darum, für ein Monoblock (… mit einem c für den Sat, dessen Feed in den Halter soll) die komplette Antenne zu drehen. Richtig? Erstens gebe ich unumwunden zu, dass ich mich mit der optimalen Justage (LNB oder Antenne drehen) nicht so gut auskenne wie Du. Zweitens bin ich deshalb etwas skeptisch, weil es auch darauf ankommt, welche Anpassung bereits im LNB vorgenommen wird. Es gab oder gibt noch immer von Inverto Monoblocks für 3° / 60er Antenne bzw. 4,3° / 80er Antenne mit demselben Feedabstand aber angeblich anderer Optimierung der Skews. Mir sind Einzel-LNBs lieber. |
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a33
Stammgast |
#33
erstellt: 09. Jun 2020, 20:56
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Genau. Dish-skew geht um den Schiefstand vom Monoblock, oder vom Multifeedrail, oder vom ganzen Schüssel, bei Multifeed-zupassung. Damit der Höhenunterschied der äussersten LNBs genau richtig wird. Dieser Schiefstand ist namentlich eine exakte Spiegelung vom 'Schiefstand' der Satelliten, gesehen vom Standpunkt und Ausrichtung des Parabols. (Deshab ist Zentral-position überm LNB-arm so wichtig. 19.2(c) oder 13.0(c) gibt einen Unterschied in benötigtem Dish Skew, bei einem 13-19-Monoblock!) Wenn man zB einen fixen Multifeedrail schon in den richtigen Winkel stellt, braucht man nur noch den LNB am Rail zu schieben, um den gewünschten Satelliten zu finden; und nicht beides Höhe und Azimuth zu überprüfen. Ganz bequem!
Einzel-LNBs sind immer besser für LNB-skew, in der Tat. Aber bei Platz-mangel ist ein Monoblock oder triple oder quadrupel LNB natürlich ganz bequem, auch wenn die Antenneskew drinnen nicht ganz stimmt. Wie so oft, sind auch die technische Daten von Komponenten wie Monoblocks leider öfters in der Tat nicht so komplett, dass die auch die Antennestand von den inneren LNBs erwähnen. MfG, A33 [Beitrag von a33 am 09. Jun 2020, 21:00 bearbeitet] |
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dan0r
Stammgast |
#34
erstellt: 15. Jun 2020, 07:05
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Hallo zusammen, es wird langsam was. Habe so langsam alle Teile zusammen und das Dach kommt gut voran. Wetterbedingt musste die Sparrenanbringung leider erstmal pausieren. Habe mir die ein oder anderen Gedanken gemacht und bin durch einen Nachbarn an ein Satlink WS-6933 gekommen. Kann man damit was anfangen?Zum Thema positionieren bzw. justieren der Schüssel war meine Überlegung ob es Sinn machen würde das Pferd von Hinten aufzuzäumen. Ich würde die Schüssel und Multifeedschiene (Zentrale Montage und waagerecht) anbringen und dann das Astra LNB auf dem höhenverstellbaren Halter (direkt die ca. 7mm auskragend) montieren. Dabei das Astra LNB wie bereits vorher errechnet, etwa 1/3 des Abstands der beiden LNBs Richtung Westen positionieren (Abstand der beiden LNB etwa 78mm --> 1/3 davon ca. 26 mm) und dann justieren. Idee wäre dann das Satlink Gerät mit dem H Ausgang des Breitband LNBs zu verbinden und dann solange einzurichten bis ich ein gutes Signal habe. Ich habe schon mehrfach gelesen, dass hierbei die Signalqualität über der Signalstärke zu beurteilen ist. In welche Richtung sollten die Werte da in etwa gehen? Bzw. wann weiss man dass das Signal gut ist? Wenn das geschafft ist mit dem Astra LNB würde ich das Hotbird LNB auf der Multifeedschiene erstmal in Richtung (Abstand 78 mm weiter richtung Osten) montieren und dann dort das selbe Spielchen. Gibts da ne Empfehlung für einen Test oder Referenz Transponder? Werden unabhängig welcher oder wieviel LNBs man betreiben möchte sowohl Horizontal als auf Vertikal justiert? Kann ich überhaupt von der Überlegung her so vorgehen? Wie bereits erwähnt, wäre das Astra Signal für mich ausschlaggebend und Hotbird als Zusatz. |
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raceroad
Inventar |
#35
erstellt: 15. Jun 2020, 16:06
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Zu diesem "Messgerät" kann ich nichts sagen. Vor einem Kauf informieren, ob man (wegen Wideband) die LNB-Frequenzen frei ändern bzw. alternativ Transponderdaten frei eingeben kann (> Scheint so zu sein. / Ergoogelte Anleitung aber nur überflogen.). Bis auf die zugegebenermaßen noch einfachere Handhabung sehe ich keinen bedeutenden Vorteil gegenüber der Verwendung eines Receivers mit brauchbaren Signalanzeigen. Die einer E²-Box kann man sich recht leicht auf Smartphone oder Tablet holen.
Werte, welche denen eines (geeichten) Messempfängers (nur für Sat ab grob 1000,- €) entsprechen, erwarte ich davon nicht. Insofern sehe nicht keine Vergleichbarkeit mit allg, definierten Standards. Eigentlich reicht es, wenn man für den ausgesuchten Transponder auf max. mögliche Signalqualität ausrichtet. In der angesprochenen Anleitung gibt es allerdings für die Qualität eine Prozentanzeige, und die steht auf 99 %. Kein richtiges Messgerät zeigt SQ in % an. Wenn diese Anzeige nicht weiter als 99 / 100 ginge, was für sich genommen Sinn macht, kann man mit dieser Anzeige nichts anfangen. Allerdings ist darüber noch eine Anzeige für SN (eigentlich S/N) zu sehen. Sofern die nicht gedeckelt ist, kann man sich daran orientieren.
Es kann ja nur eine Positionierung geben, und die ist im Prinzip von vertikal / horizontal unabhängig. Wegen der Polarisation gehört zur Justage auch die Drehung des LNBs um die eigene Achse (Skew). Auf diese Drehung reagiert - abhängig von Frequenzraster und Belegung – der Empfang von Transponder zu Transponder unterschiedlich empfindlich. Ich würde mich für Skew an sich an Transponder 107, 12545 MHz, h orientieren. An einem 10400er Wideband läge der allerdings, wenn man auch die Bandbreite berücksichtigt, schon außerhalb des direkt am Wideband zugänglichen Bereiches; an einem 10410er Wideband wie dem GT-Sat liegt dieser TP gerade so noch drin. |
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Dipol
Inventar |
#36
erstellt: 19. Jun 2020, 15:58
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Dass sich Mitarbeiter von OBO-Bettermann schon lange in Fachpublikationen zu den Prüfnormen für Blitzschutzbauteile engagieren, andererseits die Prüfzertikate hinsichtlich der Klassen N (50 kA) und der für nur einen Erdungsleiter geforderten Klasse H (100 kA) - und auf welche Leiterart sie sich beziehen - top-secret gehalten werden, passt nicht zusammen. Noch weniger akzeptabel ist es, wenn eine HES/PAS-Type erst mit 100 kA angepriesen wird, die Blitzstromtragfähigkeit ohne erkennbare Konstruktionsänderung auf 50 kA schrumpft, und sich erst nach jahrelangen Nachhaken herausstellt, dass die mittleren Klemmen lt. nach Prüfprotokoll weder für massive noch mehrdrähtige Leiter getestet wurden.  Dass die wenigsten Verbinder von Antennenerdungen für 16 mm² Cu nach Klasse H funktionstüchtig sind, ist leider auch Normengremien im IEC, CENELEC und DIN-VDE anzulasten, denn noch 2012 wurde im für Antennensicherheit federführenden deutschen DKE die damals gültige Prüfnorm EN 50164-1:2000-04 sowie ältere Vornormen bei Einzelmassivdrähten ausgeblendet. MOTTO: Leichter zu fixierende Einzelmassivdrähte werden schon irgendwie halten. |
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dan0r
Stammgast |
#37
erstellt: 22. Jun 2020, 06:49
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Moin moin, heute solls losgehen. Noch ne Frage zur Ausrichtung. Da der Astra LNB nicht mittig auf dem Feedarm positioniert wird, sondern 1/3 des Abstands von Astra zu Hotbird Richtung Westen. Wonach richte ich denn meine Schüssel als erstes aus? Mit den Daten nach Dishpointer also Elevation 30° und Azimuth 166,2° (Werte für Astra)? Astra LNB dann direkt schon 26 mm aus der Mitte des Feedarms verschieben und dann justieren? |
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raceroad
Inventar |
#38
erstellt: 22. Jun 2020, 08:55
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Erst einmal muss man überhaupt den richtigen Sat empfangen. Das geht mit von vornherein leicht aus dem Fokus montiertem LNB auch nicht schwerer. Mit den "Kompasswerten" (Azimut) des dishpointers kann ich allerdings nicht viel anfangen, weil die einfach zu schwierig genau genug umsetzbar sind. Der Kompass meines Smartphones taugt dazu jedenfalls nicht. Ich suche mir entlang der grünen Linie einen etwas entfernteren Orientierungspunkt. Für Off-Fokus könnte man sich einen für 13° und einen für 19,2° heraussuchen und analog zum angestrebten Abstand mitteln. Oder man wählt als (virtuelle) Postion "17E AMOS" und peilt entlang der Feedarm-Achse auf diesen Punkt (Position am Mast markieren, bevor man danach langsam dreht.). |
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dan0r
Stammgast |
#39
erstellt: 25. Jun 2020, 07:36
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Wollte mich mal kurz zurückmelden. Also ganz so easy war das ganze leider nicht wie ich es wollte. War aber auch das erste mal. Also über den Breitband LNB bin ich garnicht klar gekommen. Habe die Schüssel ausgerichtet und dann mal geschaut ob ich ein Signal bekomme. Kam auch was an, aber eben nicht ganz Astra. Hatte an der Vu+ dann (im direkt verbundenen Zustand auf H Ausgang des LNB) einen Sendersuchlauf gestartet. Waren knapp 30 Sender, aber eher aus dem tschechischen Raum. Sah mir sehr nach Astra 23,5° Ost aus. Bin auch wie nach Anleitung vorgeganen. Also Satschüssel ausgerichtet, Multifeed Schiene montiert und as Astra LNB direkt Richtung Westen verschoben und gleichzeitig etwa 2 Raster (ca. 7mm) am Halter nach oben gesetzt. Irritierend war glaub ich überwiegend, dass ich zwar Kanäle empfangen habe, aber durch den Breitband LNB kein Bild angezeigt bekommen hab. Hab mir dann anders beholfen und ein Single LNB für die Einrichtung zu Zuge genommen. Siehe da, Astra 19,2° getroffen und beim Sendersuchlauf auch ca. 1670 Sender erreicht. Halter festgeschraubt und LNB raus. Dann zweite Position für Hotbird angepeilt und Single LNB dran. Am Receiver umgestellt auf Eutelsat/Hotbird und nach ein wenig probiererei auch da getroffen. Dann gestern die beiden Breitbänder montiert und den gestrigen Abend mit der Unterverteilung verbracht. Sprich Geräte montieren und ohne Ende Kabel konfektionieren. Um ca. 23 Uhr war es dann soweit. Vu+ hochgefahren und die 8 Tuner konfiguriert. Sendersuchlauf ... und siehe da, knapp 3000 Kanäle erreicht. Evtl. lsst sich jetzt durch Skew der LNBs noch was rausholen, das wollte ich heute nochmal nachschauen. Bilder der Anlage werde ich die Tage mal posten. Danke für eure Mithilfe, hab echt ne Menge dabei gelernt und zumindest auch verstanden wie so ein Aufbau funktioniert. |
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raceroad
Inventar |
#40
erstellt: 25. Jun 2020, 08:07
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Dafür, dass man zu weit östlich landet, kann das WB-LNBs nichts. Davon abgesehen lese ich nichts davon, dass der Receiver oder das Messgerät an das WB-LNB angepasst wurde. Dass dies nötig ist, hatte ich klipp und klar geschrieben:
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#2
erstellt: 28. Mai 2020, 
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