Audio Einstreuung via Sat?

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Jerri1988
Stammgast

#1 erstellt: 05. Mai 2013, 17:44

Hi, ich hoffe ich poste hier im richtigen Forum, habe zwar ein Audio Problem, aber immer nur, wenn das Sat Kabel eingesteckt ist, deshalb dachte ich, ich poste es mal hier.

Situation ist folgende:
Ich hatte die ganze Zeit (renovierungsbedingt) Stereo, und hab letzte Woche mal meinen ONkyo 5509 ausgepackt, den ich 1,5 Jahre in der OVP hatte.
Hab natürlich die ganze Verkabelung über den Haufen geworfen, und alles für Surround angepasst.

Mein Problem, das ich jetzt habe, äußert sich wie folgt:
Sobald ich ein HDMI Kabel vom Onkyo Pre Amp zum TV habe, höre ich in den Lautsprechen dauerhaft ein "Surren" (definitiv kein Brummen). Auch dann, wenn keine Quellgeräte angeschlossen sind, als würde irgendwas in die Endstufen einstreuen, quasi.
Dachte zuerst, es liegt am TV (ist ein Sony HX905, falls das irgendwie wichtig sein sollte), aber das Phänomen tritt nur auf, wenn ich das Sat Kabel an TV und Sat-Dose eingesteckt habe.

Die Schüssel ist mit 2 Kreuzerdern an einem 16mm² Kabel geerdet, die interne Satverkabelung hat eine 4mm² Erdung an Erdblöcken und Multiswitch auf eine PAS, die PAS ist mit der Haupt Erdungsschiene via 10mm² verbunden, falls das irgend eine Rolle spielt.

Meine HiFi / TV Verkabelung wäre etwas komplex zu erklären, daher ein "Schaltbild" als Anhang:

Meine Frage wäre einfach, hat jemand eine Idee, wie ich die Ursache beheben kann, bzw eine Idee, wo ich suchen kann?
Hab wiegesagt es auch schon ohne Quellgeräte am Onkyo versucht, den Strom hatte ich auch schon von anderen Räumen (andere Sicherung am Kasten) ausprobiert, aber "Brummen" ist es wiegesagt eh nicht.

Bin über jede Hilfe dankbar.

Gruß
Jerri

KuNiRider
Inventar

#2 erstellt: 05. Mai 2013, 20:48

Weniger Teile = weniger Probleme

Fange nur mit dem TV an - surrt der alleine mit Kopfhörer?
Alle Kabel sind weg! Alle anderen Geräte sind stromlos kein Stadby!
Wenn das Satkabel angeschlossen ist?
Nun nach und nach die Geräte anschließen' bis es surrt - das ist dann dein Übeltäter

Geräte mit Schaltnetzteil sind besonders verdächtigt und solche die mit LAN was zu tun haben.

Jerri1988
Stammgast

#3 erstellt: 05. Mai 2013, 22:44

Danke für den Tipp mit dem Kopfhörer, das probiere ich morgen mal aus.

Und ja, alle Geräte vor dem Onkyo waren aus (=Stecker nicht in der Steckdose). Den Onkyo hatte ich auf Stand By, und die Endstufen an. TV war auch vom Strom getrennt, und es hat gesurrt.

Zählen Ringkerne auch zu "Schaltnetzteilen" ?

Hab ich etwa "zuviele" Geräte, oder worauf möchtest du anspielen? Dabei hab ich doch schon total entschlackt und alles bis aufs nötigste rausgeworfen *sichganztiefduckt*.

Aber wiegesagt, danke nochmal für den Tipp, probiere ich morgen aus, und berichte!

Jerri

KuNiRider
Inventar

#4 erstellt: 05. Mai 2013, 22:57

Nein' ich meinte nur, dass man bei so vielen Geräten nichts mehr prüfen kann, weil sich evtl alles gegenseitig beeinflusst.
Ringkerntrafos sind keine Schaltnetzteile, die sind meist in schlanken Steckernettzteilen /Satreceiver/TV/PC/... und können ein Wurden erzeugen - normale Netzteile erzeugen ein 50 oder 100Hz Brummen.

Jerri1988
Stammgast

#5 erstellt: 06. Mai 2013, 10:09

So hab jetzt alles durchprobiert.

Wenn ich alle Geräte aus der Steckdose gezogen habe, außer dem TV, und habe einen Kopfhörer dran, höre ich kein Störgeräusch.

habe ich keine Geräte in der Steckdose, außer die Endstufen (Onkyo und TV auch nicht in der Steckdose), und stecke das Sat Kabel in den TV ein, surrt es auch (HDMI Kabel von TV zu Onkyo eingesteckt).
Natürlich sind in der Konfiguration alle anderen Quellgeräte auch HDMI mäßig getrennt.

Nehme ich einen externen Sat Receiver, und stecke ihn in den Onkyo (beides stromlos), surrt es auch.
Stecke ich den externen Sat Receiver in den Lumagen (der ist wiederrum mit dem Onkyo verbunden), surrt es auch.

Also sobald ich ein Sat Signal an einem Gerät habe, das in irgendeinerweise über HDMI mit der Vorstufe verbunden ist, surrt es, sobald die Endstufen eingeschaltet sind.

Was vielleicht noch erwähnenswert ist, es fängt erst an zu surren, wenn der Erdschirm des Satkabels in irgendeinerweise Kontakt bekommt (der Außenleiter, der den Gewindekontakt hat, ist doch der Erdschirm, oder?).

Das konnte ich bisher feststellen.

Jerri

Edit: Vermutlich war die Einstreuung über HDMI schon immer da, man hat sie nur nie bemerkt, weil der Sound vorher über optisch realisiert wurde. Wäre zumindest eine Vermutung

[Beitrag von Jerri1988 am 06. Mai 2013, 10:14 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#6 erstellt: 06. Mai 2013, 10:30

Der Schirm des Antennenkabels hat Hauspotential und vermutlich ist es doch eine Art 'Brummschleife' die irgendwas einfängt.
Surrt es auch, wenn du die Masse des Sat-Kabels an den Onkyo hängst? (ranheben reicht oder per F-Stecker->Chinch-Adapter)
Dann mal in Minimalsbesetzung surren lassen und auf Wanderschaft gehen:
Sat-Multischalter stromlos machen
- ist es nun weg, dann erstmal alle F-Stecker zum LNB wegschrauben und wieder einstecken, surrt es nun immer noch, ist es da Netzteil des MS, wen nicht, dann könnte es einleichter Kurzschluß in einer LNB-Leitung sein -> alle F-Stecker prüfen ob ein Schirmhäärchen sich um den Innleiter gewickelt hat - dann eins nach dem Anderen wieder aufschrauben bis es surrt - bei dem Kabel auch am LNB prüfen.
- ist es nicht weg, dann mal alle anderen Geräte im Haus reihum stromlos machen, alles was sendet (DECT-Telefon / Babyphone / Power-LAN / ....) ein Schaltnetzteil oder einen Schutzkontakt-Netzstecker hat zuerst.

Sysyphusarbeit!

Jerri1988
Stammgast

#7 erstellt: 06. Mai 2013, 10:43

Die F-Stecker kann ich nicht abschrauben, sind die Cablecon Teile, in Verbindung mit der passenden Zange und dem schwarzen Kathrein Kabel (glaube LCD 115??).
Multischalter ist vorhanden (Kathrein EXR 2908), da hängen 2 von den Kathrein Quattro-LNBs dran.

Das ist es ja, eigentlich hab ich beim Sat Schüssel aufbauen extra drauf geachtet (wie bei allem anderen auch), dass alles ordentlich geschirmt, geerdet, verlegt etc ist, aber irgendwas ist ja immer

.

Werde Multischalter und co gleich mal prüfen.
Aber ich bedank mich an der Stelle schonmal für deine Unterstützung

KuNiRider
Inventar

#8 erstellt: 06. Mai 2013, 11:16

Die F-Stecker musst du nicht abmachen vom Kabel, nur mal ganz genau von vorne anschauen (mit Licht und Brille/Lupe) ob ein Drähtchen sichtbar ist.

Jerri1988
Stammgast

#9 erstellt: 06. Mai 2013, 12:20

Tatsache, man kann noch vorne reinschauen.
Hab alle F-Stecker im Haus überprüft, keiner von denen hat ausversehen die Masse kurzgeschlossen.

-alle Stecker an den Erdblöcken von den LNBs kommend ab --> Surren
-alle Eingangs-Stecker am MS von den Erdblöcken kommdend ab --> Surren

Hab das gleiche zweimal, jeweils mit Strom und ohne Strom am MS versucht, macht keinen Unterschied.

Wenn ich alle Sicherungen, außer meine "Hifi Sicherung" am Stromkasten ausmache, und auch die Phasen, an der SLS Sicherung ausmache, außer die eine, die die eben genannte Sicherung versorgt, bleibt das Surren trotzdem da.
Und das ist eine Sicherung, die genau nur die Hifi Steckdose versorgt

.

Wenn ich die Ausgänge vom Multischalter abtrenne, surrts nichtmehr, dann haben die Sat Dosen aber logischerweise auch keine Erdung.
Hab ich nur den Ausgang am Multischalter, der den einen TV versorgt, dann surrts wieder, benutze ich einen anderen Abgang am MS, das gleiche.

Das konnte ich bisher rausfinden

KuNiRider
Inventar

#10 erstellt: 06. Mai 2013, 13:20

Du bekommst ein Sternchen für Fleiß!

Leider fällt mir nun aber auch nichts mehr ein, außer der Onkyo selber

Hat er denn einen Schutzkontakt-Netzstecker?
-> Ja, dann stecker den Stecker mal so in eine Plastiktüte, dass nur die zwei Stifte Kontakt haben (nur zum Test - nicht zulässig!)
-> Nein, dann erde ihn an der Steckdose (loser Schuko-Stecker, grüngelber Draht an den Schutzkontakt, den Rest nicht anschließen.
Oder 'Erde' über eine LAN-Leitung? --> raus damit (auch aus Geräten die mittels Chinch / HDMI / ... mit ihme verbunden sind, da die ja alle Masse führen!)

Surrt dein Alter Verstärker auch wenn du ihn wieder anschließt?

Bist du in einem Einfamilienhaus oder könnten Nachbarn der Störenfried sein?
In einem ähnlichen Thread waren es die Wandler der Solaranlage ...

Jerri1988
Stammgast

#11 erstellt: 06. Mai 2013, 14:27

Hehe Danke,

also ich bin in einem Einfamilienhaus, sprich ich hab den Strom von Hausanschluss bis zu den Steckdosen "unter meiner Gewalt"

.

Eigentlich haben alle Geräte, die im Raum stehen, einen Schuko, nur Playstation, Super Nintendo und TV haben einen Euro Stecker.

Wenn ich einen "Ground Lift via Plastiktüte" erzeuge (au man, was ein Satz!), surrt es noch genauso am Onkyo. Die Verstärker sind noch genau die gleichen. Nakamichi PA-7E an der Front, und Nakamichi PA-7E hinten, der Onkyo ist ja ne reine Vorstufe.

Der "alte" Vorverstärker ist quasi mein Wadia 25 DAC, der hat auch ne Digitale Lautstärkeregelung. und da waren über HDMI nur Bild, und Ton kam via optisch zum Wadia, sprich da hatte HDMI nix mit dem Ton zutun.
war natürlich nur Stereo verkabelt damals!

Jerri

KuNiRider
Inventar

#12 erstellt: 06. Mai 2013, 14:49

Dann bleibst imho nur noch ein probeweiser Tausch des Onkyo in Frage,
wenn du dir keinen leihen kannst, dann evtl. mal einen 'veralteten' und damit günstigen AVR (Denon / Yamaha) mit Vorverstärkerausgang gebraucht kaufen.
Was meint denn der Technische Support von Onkyo dazu, ist ja schließlich kein Billigteil wo man sowas akzeptieren kann!

... hmmmm ... obwohl ... evtl. liegt es am THX, denn in unserem Kino surrt es auch immer

und somit wäre es kein Bug sondern ein Feathure

Jerri1988
Stammgast

#13 erstellt: 06. Mai 2013, 15:44

Hehe, ähm mal ne ganz blöde Frage, fällt mir nur so ganz spontan ein, könnte vielleicht sowas wie ein Mantelstromfilter am Satkabel etwas helfen?
Gibts sowas vielleicht zukaufen?
Oder bin ich da auf dem ganz falschen Dampfer? Jedenfalls, wenn ich einen Ferrit Ring nehme, und dann das Kabel einfach mal dadurch stecke, ändert sich das Geräusch auf jedenfall, es wird an manchen Stellen leiser und dumpfer.

Die Idee mit dem AVR Tausch hatte ich ja auch schon, aber bei mir sind soviele AVRs rein und rausgeflattert, weil ich meistens nie Happy in einer Richtung war (Raumkorrektur/Surround/Stereo) und deshalb meistens teilweise getrennte Stereo und Surround Setups hatte, wo ich vorher immer fleißig umstöpseln konnte, je nach Anwendung.
Die integrierte Raumeinmessung hat mich auch meistens nie vom Hocker gehauen, das wäre der nächste Knackpunkt, ich hab für den Onkyo damals noch ein Audyssey Installer Kit samt Mult EQ Pro Software+ Lizenz etc gekauft.

Sprich, ich würde den Onkyo gerne behalten, weil ich mal ne Hifi/Surround Kombi hab, die mir gut gefällt, und wos durch die Raumeinmessung mal besser wird, anstatt schlimmer.

Soll jetzt nicht arrogant klingen, ich wollte nur schildern, warum ich den Onkyo gerne behalten würde

.

Die Idee mit dem Ferrit Ring kam mir, weil wenn ich die Ursache schon nicht beheben kann, vielleicht dann das Problem??!?

Gruß Jerri

Edit: Ich hab mir jetzt mal 2 Viablue Mantelstromfilter für 16 Euro geordert, ein Versuch ists zumindest Wert

. Dankeschön nochmal für deine Hilfe!

[Beitrag von Jerri1988 am 06. Mai 2013, 16:36 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#14 erstellt: 06. Mai 2013, 21:30

Ich dachte nicht, den Onkyo dauerhaft zu ersetzen

sondern nur aus testen, ob es direkt was mit dem Gerät selbst zu tun hat.

Diese Ferritringe bringen meist kaum was - aber Versuch macht kluch

Ein Ferritring wo du das Kabel 2...3x durchwickelst bringt meist mehr

Jerri1988
Stammgast

#15 erstellt: 07. Mai 2013, 08:41

Jupp, das dachte ich mir auch, mehr wie schiefgehen kanns nicht. Mit dem durchwickeln dachte ich mir.

Was halt komisch an der Sache ist, wenn ich den Onkyo an ner anderen Sicherung im Haus erde (Verlängerungssteckdose), dann hab ich den typischen Potentialuntershciedsbrumm, der geht auch weg, wenn ich dann ein PE kabel nehme und das an Schukosteckdosen Erde halte, und gleichzeitig das gehäuse vom Onkyo damit berühre.

Ich frage heute meinen Elektriker, der bei mir noch was machen wollte, auch nochmal, ob er eine Idee hat

.

Jerri

Jerri1988
Stammgast

#16 erstellt: 08. Mai 2013, 09:30

Hallo Kunirider,

ich habs gefunden

. Mein Elektriker war gestern übrigens auch überfragt, aber ich sags mal so, ich hab einfach beim falschen Gerät gesucht

.
Ist mir ganz spontan eingefallen, hey du hast ja alles umgeerdet/enterdet zum testen, außer die Endstufen selbst

.

Das Surren kommt, sobald die Nakamichi Endstufen Erde haben, und das Sat Kabel drinsteckt.
Sprich Plastiktüte um den Schuko, und Endstufen in die Steckdose, und es ist Totenstille.

Jetzt bleibt nur die Frage, wie ich das zulässig hinbekomme

.

Jerri

KuNiRider
Inventar

#17 erstellt: 08. Mai 2013, 21:42

KuNiRider (Beitrag #2) schrieb:

Alle Kabel sind weg! Alle anderen Geräte sind stromlos, kein Stanby n.

Hätte vielleicht noch deutlicher schreiben sollen, dass ich ausgestreckt meine

Aber schon, dass du den Übeltäter gefunden hast.

Jerri1988
Stammgast

#18 erstellt: 09. Mai 2013, 12:34

Ich vermute mal, mit "ausgetreckt" meinst du ausgesteckt:
War ja alles ausgesteckt, bis auf die beiden Endstufen (also vom Stromnetz), und alle Haussicherungen unten, bis auf eine, und alle Phasen bis auf die benutzte weg.

Sprich es waren genau 2 Geräte am Hausstrom, Nakamichi 1 und Nakamichi 2, irgendwie musste ich ja das Surren quasi "testen", oder sehe ich was falsch?

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Wiegesagt, bin dir aber sehr dankbar, dass du mir versucht hast, zu helfen