Cine4Home Glasfilter für Sony HW15

Frank_Helmling schrieb:

Meiner auch! Keinerlei Trapezkorrektur und ein 2,4:1 Bild sitz press im Rahmen! Und durch meine Streulichtblende ist absolut nix zu sehen um die Rahmenleinwand...

Am Wichtigsten ist es doch, wenn man selbst mit dem Bild zufrieden ist

Auf dem Bild von Frank im Post 41 kann man sehr gut erkennen zu was die graue Folie,also die zweite Fläche von links im Stande ist.
Die Farben und das Weiss sind nur im direkten Vergleich etwas dunkler als auf weisser Folie,aber sehr natürlich und nicht überstrahlt.
Sobald aber der direkte Vergleich wegfällt,merkt man davon garnichts mehr,wohl aber dass das Bild sichtbar an Tiefe,durch den wesentlich besseren Schwarzwert,gewonnen hat.
Bei Projektor Reviews wird übrigens ebenfalls eine leicht graue Leinwand für den HW15,selbst im abgedunkelten Raum empfohlen:

"Sony VPL-HW15 Projector Screen Recommendations

All considered, I think most folks will be best served with a high contrast light gray surfaced screen with this Sony projector. On my Firehawk G3, blacks looked very good, very dark. When I watched the same content on my Carada Brilliant White screen (white, gain 1.4), the image was of course brighter, but blacks just weren't real dark, just bright enough that I wasn't quite as pleased with the end result. Letter boxing on the 106 inch Carada were a dark gray, and somewhat evident. (by comparison, with my Firehawk, and a projector with better black levels like this one, the letterbox areas are barely noticeable except on very dark scenes).

The HW15, which is a little brighter than average in "best mode" but not much brighter in "brightest" mode, makes for some interesting screen choices. Depending on whether you are strictly a movies person, or also watch a fair amount of TV, HDTV and Sports may affect your screen choice. For movie viewing, this Sony has enough lumens for a fairly large screen. it got just enough really well with my 128" diagonal Firehawk G3, a light gray surfaced, high contrast screen, when watching movies with the room fully darkened. In fact, running in low lamp mode even works. On the other hand, it can't quite to fill the full screen when I tried to watch sports at what I consider a satisfactory level. Close, but no cigar!"


Für Filme scheint also eine graue Leinwand beim Sony im abgedunkelten Raum erste Wahl zu sein.
Bei Sportsendungen,Fussball etc. wäre jedoch eine weisse Leinwand vorzuziehen,da es dort so gut wie keine dunklen Szenen,keine Cinemascopebalken gibt,jedoch Sport bekanntlich fast immer im hellsten Tageslicht stattfindet und deshalb die weisse Leinwand aufgrund ihrer höheren Helligkeit/Weissbrillianz hierbei punkten kann.
Filme haben so gut wie immer dunkle Scenen etc. und deshalb fällt auch das etwas dunklere Weiss etc. durch den Kontrast zu Schwarz nicht auf,wohl aber gewinnt wie gesagt das Bild an räumlicher Tiefe und subjektiv höherem Kontrast.

Auch Projektor Reviews schreibt das wohl nicht alles nur so aus Jux und Dollerei

hi,

die US boys stehen insgesamt mehr auf dunkle screens wie die erwähnte firehawk. allerdings haben die Tücher zusätzlich zu der grauen Basisfarbe noch Aluminiumpartikel oder Glaspartikel eingearbeitet. Diese Tücher sind auch nicht ganz billig.
Der sony HW15 ist lichttechnisch und farbtechnisch ein Projektor wie viele anderen auch. Man kann also nicht sagen das speziell für den HW15 eine graue Leinwand optimal wäre.

Wie gesagt, kann ich Deine Ausführungen bezüglich Steigerung des Schwarzwertes bestätigen.
Aber: Das Bild verliert bei grauen Leinwänden, nach meiner Sichtweise, an "Lebendigkeit"

Gruß, Fritz

Hi Fritz

Das mit der Lebendigkeit ist ein so ähnliches Thema wie wenn Leute über den Farbraum eines Projektors sprechen.
Die einen sagen,dass buntere Farben das Bild lebendiger machen,die Puristen sagen wiederrum dass z.B. der HD Farbraum gefälligst deckungsgleich mit dem Rec 709 Dreieck zu sein hat.
Das ist alles sehr subjektiv.
Mir z.B. ist ein tieferes Schwarz wichtiger als ein superhelles Weiss welches mich in meinem optimierten Kinozimmer blendet
Das schmeichelt meinen Augen sozusagen mehr und ist für mich angenehmer und entspannender als so ein superhelles Bild.
Ich schaue mit dem Projektor zu 70% Filme und zu 30% spiele ich damit Videospiele,also Inhalte mit überwiegend auch dunkleren Szenen.
Da das Schwarz wie gesagt viel dunkler geworden ist,ist das Weiss jedoch im Kontrast dazu immer noch überzeugend weiss ohne auch nur den geringsten Eindruck von grau zu erwecken und "unlebendig" zu wirken - nein ganz im Gegenteil.

Schaut euch bitte auch nochmal bei dem Bild,welches Frank in Post 41 reigestellt hat die unterste Tageslichszene von James Bond an.
Das Bild scheint genauso lebendig zu sein,wie links daneben auf der weissen Folie.
Die dritte und vierte Folie ist mir allerdings auch zu dunkel,aber die zweite Greyscreen mach einen sehr guten,natürlichen Eindruck.

Welchen Projektor hast Du eigenzlich Fritz ?

ich habe einen DLP mit 1200/650 ansilumen, einen DLP mit 1500/780 ansilumen und einen DLP mit 3500 / 2750 Ansilumen.

Wenn wir das natürliche Tageslicht als Referenz betrachten kann die Bildprojektion (fast) nicht hell genug sein.

Allerdings dann zu Lasten des Schwarzwert. Aber davon hat der HW15 ja eigenlich genug.

Grüße, Fritz

Die Greyscreenfolie ist auch nicht allzu dunkel,deshalb sind die Tageslichtszenen ja auch immer noch ausreichend hell ohne flau zu wirken.
Projektor Reviews schreibt aber,dass der Schwarzwert des HW15 auf der grauen Leinwand schwarz,im Gegensatz auf der weissen eher gräulich ist.
Ich werde das,sobald ich den HW15 hier habe nochmal vergleichen.
Ich werde die graue Leinwand dann nochmal zur Hälfte mit dem weissen Operatuch,welches ich noch hier habe abdecken und dann entscheiden was mir besser gefällt.

das ist eine gute Idee

Noch was zur Auswahl der Leinwand.
Habe mal gehört,dass wenn es im richtigen Kino nicht so wäre,dass jedes Quäntchen Helligkeit aufgrund der Grösse der Leinwand benötigt werden würde,man dort eigentlich nur graue Leinwände einsetzten würde.
Der Grund ist,dass man im stockdunklen Raum sitzt und somit die Helligkeit weisser Bilder,aufgrund der Beschaffenheit des menschlichen Auges niedriger sein sollte,als wenn man sich an einem belichteten Ort aufhält.
Das Auge passt sich nämlich immer der Umgebungshelligkeit an und somit erscheint weiss im abgedunkelten Raum auch heller als in einer hellen Umgebung
Somit ist es im dunklen Raum ja auch angenehmer fürs Auge ein dunkleres Weiss und ein tieferes Schwarz zu sehen.
Nicht umsonst wird fürs Kino eine Helligkeit von 12 bis 16 FTL vorgeschrieben und für TV im hellen Raum 30 bis 40 FTL.
Dies wird ja anhand von weissen 100 IRE Testbildern gemessen und ein 40 FTL Weiss ist auch wesentlich heller als ein 16 FTL Weiss.
Hat alles was mit der Beschaffenheit des menschlichen Auges und der angenehmen Bildbetrachtung unter verschiedenen Lichtverhältnissen zu tun.
Wenn man die ganze Sache mal von dieser Seite betrachtet,kann eine leicht graue Leinwand - vorausgesetzt der Projektor hat genug Lichtreserven um 16 FTL auf der vorhandenen Leinwand zu erbringen - eigentlich in einem dunklen Raum nur optimal sein.
Das zweite Bild vom Frank mit der Meerszene aus James Bond wirkt auf grauen Leinwand,wie ich finde auch angenehmer fürs Auge,gerade in einem dunklen Raum.
Entspannend sind die Bilder der voll aufgedrehten TVs im Mediamarkt und Co auch nicht gerade,aber die Leute meinen immer umso heller (überdrehter Weisspegel bzw. Kontrasteinstellung),bunter etc. umso besser.

nolimithardware schrieb:

Wenn man die ganze Sache mal von dieser Seite betrachtet,kann eine leicht graue Leinwand - vorausgesetzt der Projektor hat genug Lichtreserven um 16 FTL auf der vorhandenen Leinwand zu erbringen - eigentlich in einem dunklen Raum nur optimal sein.

Ein guter Projektor erzeugt in einem volloptimierten Raum auf einer Gain 1.0 Leinwand das beste Bild.

Graue oder schwarze Leinwände werden für helle Umgebungsbedingungen empfohlen. Schau Dir am besten Mal das Special auf C4H zu diesem Thema an.

Habe ich schon

Zitat aus dem Special:

"Aber auch in schwarzen Räumen kann eine graue Leinwand Sinn machen: Sofern es die Lichtleistung des Projektors zulässt, kann eine graue Leinwand den Schwarzwert auf den persönlichen Geschmack des Nutzers angleichen, ohne dass das Bild dabei zu dunkel wird. Auch hier sollte man sich ein eigenes Bild von den Möglichkeiten machen."


Da der HW15 genügend Helligkeit für meine graue,2m breite Leinwand hat und der Schwarzwert auf dieser richtig schön tief sein sollte,spricht eigentlich nichts dagegen.

hi nolimithardware

selbstverständlich kann man den Schwarzwert auf seine persönlichen Bedürfnise hin beeinflussen mit einer Leinwand.
Aber bedenke, Ekki schreibt viel wenn der Tag lang ist aber seine Projektoren Test´s bzw. Messungen für die Testberichte führt er auf einer weisen Leinwand durch. (soweit mir bekannt)

Grüße, Fritz

Wie gesagt,sobald der Sony hier ist,teste ich diesen nochmal auf einer Hälfte der Leinwand mit weisser Folie.
Die Greyscreen hatte ich mir ursprünglich für meinen Infocus X10 gekauft,da dieser einen etwas schlechteren Schwarzwert,dafür aber genügend Helligkeit hat.
Das Bild hat mir auf jeden Fall mit der grauen Folie wesentlich besser gefallen,subjektiv kontrastreicher durch den viel besseren Schwarzwert ohne flaue Farben und verwaschenes Weiss mit sich zu bringen.
Und das Ekki viel schreibt wenn der Tag lang ist mag ja sein (kenne ihn nicht sehr gut),aber die zitierte Aussage aus dem Special hat schon Hand und Fuss,da gibt es nichts zu bestreiten.

Die Tage sind leider kurz und ich schreibe deshalb viel, weil man so komplexe Thematiken nunmal nicht in ein paar lapidaren Sätzen abhandeln kann, wie es in Foren immer wieder versucht wird

Dass man mit einer grauen Leinwand den Schwarzwert auf den persönlichen Geschmack abstimmen kann ist aber nun wohl so selbsterklärend, dass es keine weiteren Beweise erforderlich macht.

Alternativ kann man dies in einem schwarzen Raum auch mit hochvergüteten ND-Filtern machen. In einem weißen Raum ist der Leinwandvariante der Vorzug zu geben, weil dies den Inbild-Kontrast verbessert (ND Filter nicht).

Gruß,
Ekki

Hi Ekki!

Das war doch eine wunderbar kurze und stichhaltige Erklärung!
Dann darfst Du jetzt wieder in die Sonne


P.S. Achja: Ist die 3 Jahre / 1500 Std Lampengarantie ausgelaufen?
Auch ist mir aufgefallen, daß scheinbar nicht gerne Pixelfehlergarantie auf den HW15 gegeben wird. Zufall?

Nudgiator schrieb:

Ein guter Projektor erzeugt in einem volloptimierten Raum auf einer Gain 1.0 Leinwand das beste Bild. Graue oder schwarze Leinwände werden für helle Umgebungsbedingungen empfohlen.

Nach vielen guten Beiträgen von Dir, kann ich hier aber mal Deiner Meinung nicht folgen.
Lediglich bei einem vollends lichttoten Raum mit einem perfekten Projektor hätte IMO eine graue Folie keine Vorteile mehr.

Trotzdem: Schönes Wochenende!

Hi ekki

den ND Filter Test habe ich gemacht mit ND 2 und ND4.

Leider stimmten die Farben überhaupt nicht mehr und aus weis wurde (wiedermal) grau

Warum nutzt du für Beamer-Testberichte und Messungen die weiße Leinwand?

Fritz

Selbstverständlich wird das weiß im gleichen Maß dunkler!
Und natürlich darf man nicht direkt zu Gain>1/ohne Filter das Licht vergleichen.
Aber der Kontrast bleibt gleich...bei besserem Schwarzwert.
Das muß der Projektor natürlich schaffen (ND Filter sind aber eh weniger optimal als graue Leinwände).

trancemeister schrieb: Graue oder schwarze Leinwände werden für helle Umgebungsbedingungen empfohlen. Nach vielen guten Beiträgen von Dir, kann ich hier aber mal Deiner Meinung nicht folgen. Lediglich bei einem vollends lichttoten Raum mit einem perfekten Projektor hätte IMO eine graue Folie keine Folie mehr.

Das Problem ist: man handelt sich mit einer grauen Leinwand auch eine Menge Nachteile ein. Hier gilt es dann abzuwägen, was einem wichtiger ist: besserer Schwarzwert oder korrekte Farben.

Besitzt man einen Beamer w.z.B. einen DILA und einen nahezu perfekt optimierten Raum (das ist bei mir der Fall), dann braucht man keine graue Leinwand mehr. Was Du bereits richtig erkannt hast: in einem hellen Raum würde ich dann auch zu einer grauen Leinwand tendieren, wenn eine Raumoptimierung nicht möglich ist.

Daher verstehe ich nicht so ganz, warum Du meiner Meinung nicht folgen kannst ?

Hi nochmal

In der Regel hat man eben nicht den perfekten Raum und schon gar nicht den idealen Projektor.
Der Raum ist schon nicht mehr optimal, wenn Du Dich nicht schwarz schminkst

So der beste JVC-Projektor dem Ideal nahe kommt, so kommt es der Sony (Thema!) aber nicht.
Der könnte mit einer grauen Leinwand aber genau den fehlenden Push kriegen!

Eine Farbänderung ist bei grau so wenig prinzipbedingt wie bei weißen Folien!
Eine gute graue Folie (will ja keine Werbung machen) ist IMO zB neutraler als Opera & Co.
Kalibriert ist das alles dann ohnehin kein Problem mehr.

Sorry, aber da täuschst Du Dich leider. Wenn dem so wäre, dann würden auch Leute, die einen "perfekten" Raum besitzen, sofort zu einer grauen Leinwand greifen. Warum aber tun diese das dann nicht ?

Das wäre dann ja DIE perfekte Lösung: graue Leinwand kaufen und schon wird aus einem 1000€-Beamer ein Referenzgerät. Leider ist es aber nunmal nicht so einfach. Lies mal das Special von C4H zu dem Thema, da steht alles Wissenswerte zum Thema drin.

Übrigens: neutral heißt eine Leinwand dann, wenn man bei der Kalibrierung keinerlei Offset berücksichtigen muß. Das ist bei einer grauen Leinwand sicherlich nicht gegeben.

recht so nudigator

warum Helligkeit und Farbbrillianz verschenken?


Fritz

Nudgiator schrieb:

Sorry, aber da täuschst Du Dich leider.

Das ist Deine Meinung
Aber gut, wir haben uns nun ausgetauscht und ich habe nicht den Eindruck das bringt mich weiter!
Hätte vielleicht wem was gebracht, wenn Du meine Argumente nicht komplett ignoriert hättest

Schönes Wochenende!

trancemeister schrieb:

Das ist Deine Meinung Aber gut, wir haben uns nun ausgetauscht und ich habe nicht den Eindruck das bringt mich weiter! Hätte vielleicht wem was gebracht, wenn Du meine Argumente nicht komplett ignoriert hättest

Welche Argumente ? Ich stimme Dir ja zu, wenn man den Raum nicht optimieren kann. Andernfalls sollte man aber lieber auf eine graue Leinwand verzichten.

Frag doch mal bei Fritz nach. Der hat selbst mit verschiedenen Leinwandfarben experimentiert.

mein lieber nudigator

DER fragt bei mir nicht nach

Fritz

Helligkeit verschenken ist Ansichtssache,denn in einem Kinoraum werden laut Kinonorm 12-16 FTL empfohlen.
Wenn der Projektor in der Lage ist diese auf einer grauen Leinwand zu erbringen,fällt das Thema mit der Lichtleistung schonmal weg.
Und zum Thema Farbbrillianz kann ich nur sagen,dass das minimal ist,was man evtl. in dem Bereich verschenkt.
Bei mir leuchten die Farben auf der grauen Leinwand immer noch froh vor sich her
Lediglich ist alles einen Tick dunkler,aber dies merkt man NUR im direkten Vergleich zur weissen Filie,sonst nicht.
Der verbesserte Schwarzwert fällt hingegen am stärksten ins Gewicht.
Der Sony in Verbindung mit einer grauen Leinwand bringt einen perfekten SW zustande,welcher eigentlich kaum noch zu verbessern ist.

nolimithardware schrieb:

Der Sony in Verbindung mit einer grauen Leinwand bringt einen perfekten SW zustande,welcher eigentlich kaum noch zu verbessern ist.

LOL, dann komm mal bei mir daheim vorbei, dann kann ich Dich gerne davon überzeugen, daß es noch besser geht. Dafür brauch ich noch nicht einmal eine graue Leinwand

LOL zurück.
Habe auch geschrieben kaum zu verbessern,lern lesen Kollega.

Welchen Projektor hast Du denn eigentlich ?

nolimithardware schrieb:

LOL zurück. Habe auch geschrieben kaum zu verbessern,lern lesen Kollega.

Glaub mir, da ist noch DEUTLICH mehr Luft als nur ein "kaum"

nolimithardware schrieb:

Welchen Projektor hast Du denn eigentlich ?

Ich besitze einen HD350

Der HD350 schafft laut Projektoren Datenbank einen SW von 0.033 min. Lumen.
Der Sony HW15 schafft 0.017 min. Lumen.
Wie kann der SW da besser sein,und das noch auf ner weissen Folie?
Von Kontrast spreche ich nicht,dass die hellen Elemente beim dunklen Bild beim JVC heller leuchten ist schon klar,aber darum geht es hier ja nicht.

Umgerechnet schafft der Sony auf einer grauen, 2m breiten 0.61 Gain Leinwand 0.005 min. Lumen.
Da ist nicht mehr massig Luft IMO.
DER Sony VW85 legt höchstens nochmal minimal zu.

nolimithardware schrieb:

Der HD350 schafft laut Projektoren Datenbank einen SW von 0.033 min. Lumen. Der Sony HW15 schafft 0.017 min. Lumen. Wie kann der SW da besser sein,und das noch auf ner weissen Folie?

Bitte nicht wieder diese sinnlose Grundsatzdiskussion. Dazu hat George schon mehr als genug geschrieben. Zumindest ich schaue mir Filme an, die nicht 90 Minuten lang zu 100% aus einem schwarzen Bild bestehen

nolimithardware schrieb:

Welchen Projektor hast Du denn eigentlich ?

Dann schäm dich mal! Ich denke, selbt ein einzelliges Bakterium auf dem Mars weiß, welchen (großartigen) Bildwerfer Nudgiator sein Eigen nennt.

Zum besseren Verständnis: Die insgesamt ca. 3 - 5 %, die ein HD350, in der Summe seiner Bildqualitäten, besser als der HW15 ist, sind - und waren immer schon - Welten, aus Nudgiators Sicht.
Da der JVC nur bei dunklen Bildern in Verbindung mit hellen Bildanteilen (Weltraumszenen)- und nur da! - sichtbare Vorteile hat, kann ganz sicher jeder Normaluser auch mit dem SW des Sony absolut glücklich sein.

Didi

Bei den Werten der Projektor DB ist Vorsicht angebracht.
Da werden alle "best of" Werte aus den Prospekten vermengt.

Z.B. Maximal-Helligkeit bei verkorkster Farbtemperatur mit maximal erreichbarem on/off im aggressivsten Irismodus (der entweder bei fixer Iris der dunkelste ist oder aufgrund starker Artefakte nicht zu empfehlen ist).

Achja ich vergass,man muss von jedem User das Equipment kennen
Ich hoffe,dass das nur ironisch gemeint war.

Knödelbrot schrieb:

Da der JVC nur bei dunklen Bildern in Verbindung mit hellen Bildanteilen (Weltraumszenen)- und nur da! - sichtbare Vorteile hat, kann ganz sicher jeder Normaluser auch mit dem SW des Sony absolut glücklich sein.

Klar kann man auch mit einem Sony glücklich werden. In seiner Preisklasse ist es die Referenz. Unter optimalen Raumbedingungen geht es aber eben noch besser. Ich hab den Vergleich zwischen HW10 und HD350 vor einiger Zeit in meinem volloptimierten Raum durchgeführt und kann das durchaus beurteilen. Aber laß uns bitte nicht wieder die alte HW10/15 - HD350-Diskussion beginnen. Das kann jeder selbst im Sony-Thread nachlesen.

Beim Schwarzwert kann PD eigentlich, auch wenn die Farben noch so verdreht wären, nicht falsch liegen da der SW ja mit sowas nichts zu tun hat, oder?

nolimithardware schrieb:

Beim Schwarzwert kann PD eigentlich, auch wenn die Farben noch so verdreht wären, nicht falsch liegen da der SW ja mit sowas nichts zu tun hat, oder?

Ojeoje, bitte beschäftige Dich doch erstmal mit den Grundlagen, bevor Du hier so etwas vom Stapel läßt

Der HW15 hat übrigens einen doppelt so guten SW wie der HW10,nur zur Info

Ok Meister,dann sag mir mal ob ein SW mit verdrehten Farben schlechter sein kann als mit korrekten Farben.
Meiner Meinung nach nicht,kann mich auch irren,bin ja schliesslich ein Noob

nolimithardware schrieb:

Der HW15 hat übrigens einen doppelt so guten SW wie der HW10,nur zur Info ;)

Weißt Du auch warum das so ist ? Die Blende wird einfach stärker geschlossen. Dummerweise läßt sich dies aber in der Realität nur bei einem komplett schwarzen Bild nutzen. ABER: wie oft schaut man einen Film, der ein dauerhaft schwarzes Bild produziert ?

nolimithardware schrieb:

Beim Schwarzwert kann PD eigentlich, auch wenn die Farben noch so verdreht wären, nicht falsch liegen da der SW ja mit sowas nichts zu tun hat, oder?

Doch können sie leider.

Z.B: JVC HD750, 900 Lumen und 50.000 on/off ist gleichzeitig nicht möglich. Bei offener Iris ca. 30.000, bei geschlossener Iris zwar 50.000 und mehr aber bei nur noch ca. halber Helligkeit.

Und die 130.000 on/off des Epson TW4400 konnte ich bei meinem Vorort-Test schon gar nicht reproduzieren.

Es führt in die Irre, die Maximalhelligkeit durch den Maximal on/off zu teilen. Manchmal ist beides gleichzeitig nämlich gar nicht nutzbar.

nolimithardware schrieb:

Ok Meister,dann sag mir mal ob ein SW mit verdrehten Farben schlechter sein kann als mit korrekten Farben. Meiner Meinung nach nicht,kann mich auch irren,bin ja schliesslich ein Noob :D

Kleiner Tipp: schau Dir mal die Definition des Schwarzwertes an, dann kommst Du von selbst drauf

Wenn ich die Blende also auf manuell einstelle und beide die gleiche Helligkeit projizieren,dann müssten der HW10 und der HW15 den gleichen SW nach Deiner Aussage haben.
Kann das jemand bestätigen?

Der SW wird aus R G B gemischt,rischtisch?
Demnach wäre der SW bei korrekten Farben sogar evtl. noch besser,wenn z.B. zu viel Grün in den unteren IRE Bereichen OOTB im Bild wäre,ja?

nolimithardware schrieb:

Der SW wird aus R G B gemischt,rischtisch?

LOL, nö Noch ein kleiner Tipp: Schwarz = Abwesenheit von Licht

nolimithardware schrieb:

Wenn ich die Blende also auf manuell einstelle und beide die gleiche Helligkeit projizieren,dann müssten der HW10 und der HW15 den gleichen SW nach Deiner Aussage haben. Kann das jemand bestätigen?

Bei gleicher Öffnung der Blende: ja ! D.h. die Blende muß bei beiden Geräten die exakte Lichtmenge durchlassen.