Bildruckeln bei HD-TV? + weitere Fragen

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nickkang
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Nov 2007, 17:51

Man, ich dachte nicht, dass es SO schwierig wird, sich für einen Beamer zu entscheiden. Nachdem ich jetzt schon bei 4 Beamern sicher war, dass er der richtige ist, hängts mir schon langsam zum Hals raus.

Nach wochenlangen Lesen und informieren bin ich jetzt aber beim Sanyo Z5 bzw. Epson TW 700 gelandet. Letzterer ist, aufgrund des Tests auf beisammen.de, mein Favorit.

Jetzt wollte ich ihn bestellen, allerdings haben mich jetzt wieder einige Berichte skeptisch gemacht, die besagen, dass man das Bildruckeln bei HD-Material deutlich sieht, da ja beide Beamer kein 24p unterstützen.

Jetzt ist meine Frage, in wie weit man das sieht und wie oft das vorkommt? Ich bin eigentlich kein besonders empfindlicher Mensch für sowas, doch wenn ich einmal einen Fehler entdeckt habe, kann ich irgendwie nicht beruhigt Film schauen.

Kommt das ständig im Hintergrund vor oder nur alle paar Minuten? Gibt es da Unterschiede von Beamer zu Beamer? Im Moment schaue ich zwar noch deutlich mehr DVDs, aber in Zukunft werde ich doch mehr Next-Gen-Formate kaufen, deshalb ist mir das schon wichtig. Gleich mal so, mehr Geld kann ich im Moment nicht ausgeben, also die 1000€ für den Beamer sind zur Zeit die Grenze. Und in der Preisregion gibt es ja anscheinend keinen, der 24p unterstützt.

Dann habe ich noch eine weitere Frage, welche das De-Interlacing betrifft. Soweit ich das verstanden habe, ist das DeI für die Umwandlung von normalen Fernsehbild auf die Leinwand zuständig. So ähnlich zumindest. Also geht es eigentlich nur um das TV schauen, oder?

Nachdem Test auf cine4home bin ich nämlich etwas skeptisch geworden, da der Epson hier nur sehr schlecht abgeschnitten hat.
Es ist zwar kein K.O.Kriterium, da ich eh noch keinen Fernsehanschluss in meinem "Kino-Raum" habe, aber irgendwann nächstes Jahr wollte ich mir eine DVB-T-Box kaufen, damit ich zumindest ab und zu Fußball oder Formel 1 schauen kann. Ist der Epson dann dazu gar nicht zu gebrauchen? Ich habe auch gelesen, dass das Umwandeln auch andere Komponenten, wie z. B. ein DVD-Player oder so übernehmen können. Ich habe einen Onkyo 505, DVDs schaue ich über die Xbox 360, HD-DVDs über den dazugehörigen Player. Kann ich damit was anfangen?

Bin für weitere Anregungen und Tipps sehr offen. Wäre sehr nett, wenn mir jemand helfen könnte.

Danke schon mal, liebe Grüße

MJX
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 13. Nov 2007, 21:41

nickkang schrieb:

...also die 1000€ für den Beamer sind zur Zeit die Grenze. Und in der Preisregion gibt es ja anscheinend keinen, der 24p unterstützt.

Doch gibt es: Sony VPL-AW 15, Sony VPL-AW10, Panasonic PTAX 100 und PTAX 200

Das HD-Laufwerk für die 360 kann übrigens kein 24p ausgeben, auf Dauer würde ich aber ohnehin einen richtigen Player empfehlen. Oder die Playstation 3

Denn das Ruckeln bei 60 Hz ist immer da, nicht immer so auffällig wie in langsamen Kameraschwenks aber es ist ständig vorhanden. Und auch wenn sich viele Besitzer von Beamern ohne 24p-Funktion einreden dass es gar nicht auffällt und nicht stört - Beamer ohne 24p sind technisch veraltete Auslaufmodelle.

Maikj
Inventar

#3 erstellt: 13. Nov 2007, 23:45

MJX schrieb:

nickkang schrieb:

...also die 1000€ für den Beamer sind zur Zeit die Grenze. Und in der Preisregion gibt es ja anscheinend keinen, der 24p unterstützt.

Doch gibt es: Sony VPL-AW 15, Sony VPL-AW10, Panasonic PTAX 100 und PTAX 200

Das HD-Laufwerk für die 360 kann übrigens kein 24p ausgeben, auf Dauer würde ich aber ohnehin einen richtigen Player empfehlen. Oder die Playstation 3

Hi !

Ob mich etwas nicht wirklich stört oder ob ich es mir nur Einrede kann ich noch für mich selber entscheiden.

Solltest Du da seherische Fähigkeiten haben empfehle ich ein passendes Berufsfeld.

Und bevor ich mir z.B. einen AW 15 mit (IHMO) schlechterem Schwarzwert, für mich unakzeptable Blendenfunktion und evtl auch noch Pfeifen nur anschaffe um ein minimal flüssigeres Bild zu erhalten, bewahre ich mir lieber das für bessere Bildergebniss. Ich möchte hiermit natürlich keinem Sony Besitzer auf die Füsse treten, sondern nur meine Ansprüche/Auswahlkriterien ausdrücken. Der Sony bietet sicher ein tolles P/L-Verhältnis.

Und glaubt ihr ehrlich, das die Industrie nach Einführung von 24p bei allen Wiedergabegeräten Ruhe gibt ?

Es gibt ja jetzt schon im Fernsehmarkt Geräte die die 24 Bilder intern mehr als verdoppeln und somit noch flüssigeres Bild bieten sollen.

Ein interessanter Bericht ist in der neuen AV von der Createc-Messe in Tokio wo speziele Displays mit 240p gegen 24p antreten, welches Bild hier flüssiger sein ist dürfte klar sein. Ok, die Dinger werden noch nicht produziert aber so fängt es ja meist immer an. Gern blättere diesbezüglich in uralten Ausgaben wo auch Dolby Digital schlechte Karten gegenüber PCM eingeräumt wurden.

Ich denke, dass es für Interessenten die z.Zt. deutlich weniger als € 2.000,-- für einen Beamer ausgeben wollen eben noch nicht so viele Alternativen gibt. In einem halben Jahr sieht es sicher besser aus weil die jetzt erscheinenden Geräte sicher wieder einem starken Preisverfall unterliegen.

Und auch die jetzt 24p fähigegen Geräte stellen nicht immer alles ohne Rucklen dar, siehe Berichte bei Beisammen zum TW 1000 oder aktuell von Dali zum JVC - HD1. Und die AV vergibt Noten von 1-3 Punkten bei 24p Darstellung was ich nicht begreife : Entweder es geht oder es geht nicht ! Scheint aber bei einigen Geräten auch im Hochpreissektor nicht der Fall zu sein.

Wie schon gesagt : Wenn mir jemand Webspace zur Verfügung stellt dann würde ich mal eine kritisch Sequenz per HDV-Cam abfilmen und uppen. In wie weit man danach urteilen kann weis ich nicht genau aber einen Versuch wäre es wert.

Selbstredend würde ich auch mal Extremszenen aus "Planet Earth" uppen wo das Micruruckeln auch mich stört.

Grus

[Beitrag von Maikj am 14. Nov 2007, 00:35 bearbeitet]

CHILLOUT_Hünxe
Inventar

#4 erstellt: 13. Nov 2007, 23:57

Im übrigen diskutiert die Filmindustrie sogar 24p abzuschaffen,da es auch schon sehr veraltet ist ,sie überlegen wegen HDTV ,sogar auf 48p oder 50/60hz abzudrehen.

Der Bericht steht in der laufenden CT ,Computer zeitschrift.

Da diskutieren sie ernsthaft 24p abzuschaffen,dann wäre das auch kein problem für alle anderen geräte die kein 24p ausgeben.dann wäre 24p endlich an Akta,nach 25 endlosen jahren ,mal eine erneuerung.

Einen schönen gruss noch.

peeddy
Inventar

#5 erstellt: 14. Nov 2007, 02:36

Hey das hört sich gut an

-dann sollte Sony die PS3 updaten auf 48Hz(mein HC 3100 gibt das angeblich aus

) und das Ruckeln wäre erledigt..und die Sache mit Full-Gerät auch..zumindest für die nä 12-16 Monate

clehner
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 14. Nov 2007, 11:56

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

Im übrigen diskutiert die Filmindustrie sogar 24p abzuschaffen,da es auch schon sehr veraltet ist ,sie überlegen wegen HDTV ,sogar auf 48p oder 50/60hz abzudrehen.

Na ja, von 'abschaffen' zu sprechen, wäre total irreführend, denn alle Standards, die du nennst, existieren schon sehr lange, haben aber nun mal Vor- und Nachteile (vor allem die Kosten muss man immer beachten!). Film ist und bleibt (seit über einem 3/4 Jahrhundert) auf 24 fps = 24Hz = 24p.

CHILLOUT_Hünxe schrieb:

I
Der Bericht steht in der laufenden CT ,Computer zeitschrift.

Dann muss es einen auch nicht wundern, die Kollegen bemühen sich ja immer sehr, verstehen aber einfach zu wenig von Film und High-End-Video!

Hinweis: Im Kino werden die 24fps auf 48Hz verdoppelt (Malteser-Kreuz!).

Ein Projektor, der nun mal keine 24p verarbeiten kann, muss eben ein entsprechend gewandeltes Signal bekommen, das ist ja auch kein unüberwindliches Problem, man muss nur die Zusammenhänge verstehen

MJX
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 14. Nov 2007, 14:14

Maikj schrieb:

Ob mich etwas nicht wirklich stört oder ob ich es mir nur Einrede kann ich noch für mich selber entscheiden.

Solltest Du da seherische Fähigkeiten haben empfehle ich ein passendes Berufsfeld.

Hallo Maikj,

seherische Fähigkeiten hab ich natürlich keine.

Ich wollte mit meinem Posting dem Themenersteller nur empfehlen, die hier zu erwartenden Antworten vieler zufriedener Z5 und TW700-Besitzer 24p-bezogen nicht überzubewerten. Manche neigen einfach gerne dazu, die Schwächen des eigenen Gerätes etwas herunterzuspielen bzw. den Gewöhnungseffekt außer Acht zu lassen.
Es ist wohl so, dass diverse andere Beamer ohne 24p-Kompatibilität den erwähnten 24p- Geräten in anderen Disziplinen überlegen sind. Ob der Z5 oder TW700 dazu gehören will ich nicht beurteilen. Den perfekten Projektor gibt es nicht, und natürlich muss jeder selbst entscheiden, welche Schwächen er lieber in Kauf nimmt. Trotzdem kann man ja zugeben, dass das Ruckeln auffällt und auch stört, vor allem wenn man weiß dass es auch ohne geht. Und dass 24p nicht das Ende der Fahnenstange sein wird, ist auch klar, momentan allerdings ist das wohl der Standard für HD-DVD und Blu-Ray-Wiedergabe.
Eine Kaufempfehlung zugunsten des Sony oder Panasonic hab ich übrigens auch nicht ausgesprochen, aber man sollte sie sich als Alternative schon mal anschauen. Gerade mit dem Sony hatte ich selbst ja so meine Probleme (Pfeifton), die ich für nicht tolerierbar halte. Andere wiederum stören sich am gefiepe nicht und freuen sich dafür an der ruckelfreien 24p-Wiedergabe.
Die Entscheidung darüber muss wie immer jeder für sich selbst treffen. Meiner Meinung nach ist die 24-p-Wiedergabe jedenfalls wichtiger als eventuelle leichte Kontrast- oder Schwarzwertvorteile, die im eigenen Wohnzimmer ohne Direktvergleich in den meisten Fällen gar nicht mehr zu sehen sind. Aber das Ruckeln wird immer sichtbar sein wird, egal wie hell oder dunkel oder Kontrastreich das Bild ist.

nickkang
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 14. Nov 2007, 14:52

Ist denn der Sony VPL AW 10 empfehlenswert? Ist ja sehr günstig zu haben, in manchen Shops schon für unter 800€. Kann er einigermaßen mithalten mit den anderen Modellen von Sanyo, Panasonic und Epson?

Maikj
Inventar

#9 erstellt: 14. Nov 2007, 15:19

MJX schrieb:

Maikj schrieb:

Ob mich etwas nicht wirklich stört oder ob ich es mir nur Einrede kann ich noch für mich selber entscheiden.

Solltest Du da seherische Fähigkeiten haben empfehle ich ein passendes Berufsfeld.

Die Entscheidung darüber muss wie immer jeder für sich selbst treffen. Meiner Meinung nach ist die 24-p-Wiedergabe jedenfalls wichtiger als eventuelle leichte Kontrast- oder Schwarzwertvorteile, die im eigenen Wohnzimmer ohne Direktvergleich in den meisten Fällen gar nicht mehr zu sehen sind. Aber das Ruckeln wird immer sichtbar sein wird, egal wie hell oder dunkel oder Kontrastreich das Bild ist.

Hi !

Und genau in diesem Punkt sind wir beide halt genau Unterschiedlicher Auffassung. Aber das ist ja gut so, wozu wäre ein Forum sonst da ?

Und wenn man penibel prüft, dann ist das Bild halt nicht ganz so flüssig. Unbedarften hingegen fällt es zuumindstens in meinem Fall nicht auf. Ich habe bistimmt schon 8 - 10 Freunden BR von der PS3 geschaut, an einem Ruckeln hat sich bislang noch niemand gestört, auch auf Nachfrage im Nachhinein.

Von den meisten bekomme ich nur ein Grinsen und den Spruch " Du stellst Dich aber auch an...".

Bei einigen Kameraschwenks bei Planet Earth hingegen hätte ich mir hingegen auch eine "saubere" 24p Lösung gewünscht.

Wie schon gesagt, ich würde gerne mal etwas uppen wenn mir jemand einen Tipp gibt.

Gruss

Maik

Welle8
Neuling

#10 erstellt: 15. Nov 2007, 13:44

mal ne kurze Nachfrage: ich habe auch den HC3100 und eine PS3,
bei der Einstellung für Blu-Ray auf 24p fix zeigt ja der HC3100
1080p50 an, gibt er die dann mit 48hz aus ?

clehner
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 15. Nov 2007, 15:47

Welle8 schrieb:

1080p50 an, gibt er die dann mit 48hz aus ?

Nö, allenfalls intern auf 60Hz gewandelt, das sah aber bei meinen Versuchen der 24p-Zuspielung beim HC3100 total bescheiden aus (völlig instabil). Entweder 48Hz (per Scaler/HTPC) oder 50Hz (PAL) oder gleich 60Hz, alles andere macht eigentlich keinen Sinn!

Maikj
Inventar

#12 erstellt: 15. Nov 2007, 16:12

Welle8 schrieb:

mal ne kurze Nachfrage: ich habe auch den HC3100 und eine PS3,
bei der Einstellung für Blu-Ray auf 24p fix zeigt ja der HC3100
1080p50 an, gibt er die dann mit 48hz aus ?

Hi !

Dito : Wenn die PS3 die 24p erzwungen ausgibt dann steht bei mir auch 50 hz im Display des Beamers. @ clehner : Was verstehst Du unter Instabil ? Ich kann bis auf das recht gleichmässige Microruckeln der gleichen mit meiner PS3 nicht feststelen, evtl. sieht es per HTPC ja anders aus.

Bei normaler 1080p Ausgabe 0der 24p auf automatisch steht dann 60hz.

Ich sehe aber ehrlich gesagt keinen Unterschied bei beiden Modis. Du ?

Gruss

Maik

[Beitrag von Maikj am 15. Nov 2007, 16:21 bearbeitet]

Welle8
Neuling

#13 erstellt: 15. Nov 2007, 18:29

Maikj schrieb:

Ich sehe aber ehrlich gesagt keinen Unterschied bei beiden Modis. Du ?

Gruss

Maik

Das Ruckeln ist eh so minimal, z. B. in der Kranszene im James Bond, daß es mich nicht weiter stört.
Bei PremiereHD oder AstraHD ruckelts auch gelegentlich bei Kameraschwenks.

Wenn ich wirklich pingelig sein wollte,
würde mich der Schärfeunterschied zwischen stehender und bewegter Kamera
bei jeder Art von HD eher stören.

Gruß

clehner
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 16. Nov 2007, 12:18

Welle8 schrieb:

Das Ruckeln ist eh so minimal, z. B. in der Kranszene im James Bond, daß es mich nicht weiter stört.

Na ja, es kommt eben immer auf die Ansprüche an.

Es gibt wenig, was nicht noch zu verbessern wäre, deshalb gibt es ja Einsteiger-, Mittelklasse- und Spitzen-Anlagen...

Maikj
Inventar

#15 erstellt: 16. Nov 2007, 12:26

clehner schrieb:

Welle8 schrieb:

Das Ruckeln ist eh so minimal, z. B. in der Kranszene im James Bond, daß es mich nicht weiter stört.

Na ja, es kommt eben immer auf die Ansprüche an.

Es gibt wenig, was nicht noch zu verbessern wäre, deshalb gibt es ja Einsteiger-, Mittelklasse- und Spitzen-Anlagen... ;)

Hi !

Damit hast Du zwar Recht, als anspruchslos möchte ich mich denoch nicht titulieren. Dann hätte ich einige günstigere Komponenten in meier Anlage verbaut.

Was solls, soll sich jeder sein eigenes Bild machen und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Mann muss halt Kompromisse eingehen wen einem nicht ein unbegrenztes Budget zur Verfügung steht.

Gruss

Maik

Yankeededandy
Stammgast

#16 erstellt: 23. Dez 2007, 10:25

Allgemeine Frage zu 24p und Beamern: In den einschlägigen Fachzeitschriften werden viele LCD TVs und Plasmas getestet. Häufig liest man, dass einige Modelle in der Lage sind, 24p direkt entgegen zu nehmen und/oder 60Hz Pulldown Ruckeln bei herkömmlichen Signalen intern wieder rückggängig zu machen.

Ich habe mir das auf einem Toshiba LCD (46ZF355) angesehen, der mit 100 oder 120Hz arbeitet. Das läuft wirklich butterweich. Der "Look" ist ganz anders als im Kino aber mir gefällt das viel besser als die "echte" 24p Ausgabe. Mittlerweile ist in meinen Augen Heimkino besser als echtes Kino, HD sei dank.

Meine Frage: Welcher Full HD Beamer kann das auch (120Hz Ausgabe)? Ich liebäugle mit dem Panasonic 2000 oder dem neuen EPSON.