Kein verlustfreier 16:9-Zoom beim Sanyo Z4

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Balrog
Stammgast

#1 erstellt: 27. Mrz 2006, 12:48

Leider wurde mir eben vom Sanyo-Support am Telefon bestätigt, dass es beim Z4 keine Möglichkeit gibt, ein 16:9-Letterbox-Bild formatfüllend verlustfrei darzustellen. Ich finde das für einen 16:9-Beamer unglaublich.

Dafür habe ich jetzt endlich verstanden, warum auch die Screen-Einstellung "Zoom" nicht optimal funktioniert: Dieser Modus wurde auf Cinemascope "optimiert". D.h. er zoomt das Bild so weit, dass ein Cinemascope-Streifen in der Höhe (!!!) vollständig in die 16:9-Projektionsfläche passt. Das Bild wird also quasi auf 21:9 aufgezogen. Dass dabei die linken und rechten Bildränder deutlich abgeschnitten werden, wird in Kauf genommen. Anscheinend ist Sanyo davon ausgegangen, dass dem Kunden die volle Höhe wichtiger ist als ein vollständiges Bild.

Ein 4:3-Bild mit 16:9-Inhalt (Letterbox) wird durch diese extreme "Zoom"-Behandlung folglich sowohl links und rechts als auch oben und unten abgeschnitten, weil es ja über das eigentlich notwendige Maß weit hinaus vergrößert wird. Ich bin (im Gegensatz zum Sanyo-Support) der Meinung, dass dieser Verlust an Bildinformationen sehr wohl störend ist.

Ein ganz normaler 16:9-Zoom ist beim Z4 nicht vorgesehen, auch nicht für eventuelle Softwareupdates.

Meinungen hierzu? Liege ich irgendwie komplett daneben? Habe ich was übersehen? Was machen andere Beamer mit 4:3-Letterbox?

Signature
Inventar

#2 erstellt: 27. Mrz 2006, 13:41

Hi Balrog,
das ist absolut unüblich und ich habe es auch so noch nie gehört. Wenn es wirklich kein Einstellungsfehler sein sollte (habe selbst keinen Z4 und kann das nicht gegentesten), bleibt Dir die Möglichkeit mit einem geeigneten DVD-Player (z.B. dem Pana S97) das Bild wie gewünscht zu skalieren und an den Proki zu schicken.

Meinungen hierzu? Liege ich irgendwie komplett daneben?

Wenn sich der Z4 wirklich so verhält ist das IMO absolut inakzeptabel.

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 27. Mrz 2006, 13:43 bearbeitet]

Balrog
Stammgast

#3 erstellt: 27. Mrz 2006, 14:10

Signature schrieb:

bleibt Dir die Möglichkeit mit einem geeigneten DVD-Player (z.B. dem Pana S97) das Bild wie gewünscht zu skalieren und an den Proki zu schicken.

Hi,

die Problematik betrifft nur 16:9-Sendungen im TV, die in einen 4:3-Rahmen gequetscht sind (eben

Letterbox). Irgendwas fehlt hier. Im Grunde müsste der TV-Tuner im Videorecorder erkennen, dass es sich um eine 16:9-Sendung handelt und diese Information an den Beamer per S-Video weiterreichen. Stattdessen sendet der Videorecorder stur ein 4:3-Signal.

Und es fehlt halt wie gesagt eine Zoom-Funktion im Beamer, die dieses 16:9-im-4:3-Rahmen-Bild flächenfüllend und verlustfrei vergrößert.

16:9-DVDs werden natürlich schon korrekt formatfüllend wiedergegeben.

Gruß,
Tommy

Signature
Inventar

#4 erstellt: 27. Mrz 2006, 14:49

... und was ist mit Letterboxed DVDs? Kann man DVDs vernünftig ranzoomen (Faktor 1,33:1) Bin eigentlich von DVDs ausgegangen.

Gruß
- sig -

Balrog
Stammgast

#5 erstellt: 27. Mrz 2006, 16:49

Ok, also nach einem Telefonat mit meinem Fachhändler und weiteren Tests am Beamer hat sich das Problem in Luft aufgelöst. Die Funktion "Zoom" bringt tatsächlich exakt ein 16:9-Letterboxed-Bild formatfüllend und verlustfrei auf die Leinwand. Anscheinend ist es so, dass manche Sender kein "echtes" 16:9 senden, um Besitzer von 4:3-Fernsehern nicht zu viel zuzumuten. Das ist dann irgendwie 14:9 oder so. Wenn ich das zoome, fehlt oben und unten was (korrekterweise). Aber das saubere 16:9-Bild von Arte zum Beispiel wird vollständig und nicht - wie von mir ursprünglich angenommen - über die Darstellungsfläche hinaus gezoomt.

Alles ok also. Und ich habe wieder was dazugelernt. :-)

Signature
Inventar

#6 erstellt: 27. Mrz 2006, 19:34

Balrog schrieb:

Hi Balrog,
dann ist ja alles in ordnung. 14:9 ist im Gegensatz zu 16:9 ein echtes Kinoformat. Es gibt viele Filme, die in 14:9 gefilmt wurden.

16:9 gibt es im Kino nicht - das ist ein TV-Format und muß bei original Kino-Aspekten immer maskiert werden.

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 27. Mrz 2006, 19:36 bearbeitet]

Balrog
Stammgast

#7 erstellt: 28. Mrz 2006, 06:59

Signature schrieb:

14:9 ist im Gegensatz zu 16:9 ein echtes Kinoformat. Es gibt viele Filme, die in 14:9 gefilmt wurden. ;)

Aha, die Nebel lüften sich.

Aber was macht denn dann ein 16:9-Fernseher mit einem 14:9-Film? Er kann ja kaum oben und unten gleichmäßig was abschneiden, so nach dem Motto: Hauptsache, die Breite passt. Wohl eher wird doch dann links und rechts ein schwarzer Rand in Kauf genommen.

Da die Funktion "Zoom" beim Sanyo Z4 eine feste Vergrößerung hat, die von einem 16:9-Bild ausgeht, wird ein 14:9-Bild zwangsläufig abgeschnitten.

Schade schade. Eine in ein paar Stufen regelbare Zoom-Funktion hätte das Problem sehr einfach gelöst.

Signature
Inventar

#8 erstellt: 28. Mrz 2006, 07:42

Hi Balrog,
es gibt einige TVs (z.B. mein Sony), die das 14:9-Format verlustfrei anzeigen können. Dabei wird die 16:9-Bildröhre links und rechts maskiert. Stelle es Dir wie ein maskiertes 4:3-Bild mit etwa halb so dünnen Balken vor.

Wenn es keine 14:9-Option gibt bleibt nur oben und unten abschneiden (bei Zoom um 1/3) oder die Balken akzeptieren (4:3).

Bei Projektoren ist das aber egal, da ihr Bildformat nicht durch eine Bildröhre o.ä. beschränkt ist. 14:9 sollte daher grundsätzlich im 4:3-Modus wieder gegeben und mittels Projektor-Zoom (das am Objektiv) auf die benötigte Höhe der Leinwand gebracht werden.

Gruß
- sig -

Triple_XXX
Stammgast

#9 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:00

Wie schaut man denn jetzt heute Abend Arsenal London-Juventus auf Sat1?
4:3 Modus mit zoom oder 16:9?
Leinwand 16:9 - Z4

[Beitrag von Triple_XXX am 28. Mrz 2006, 08:00 bearbeitet]

Signature
Inventar

#10 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:11

Triple_XXX schrieb:

Wie schaut man denn jetzt heute Abend Arsenal London-Juventus auf Sat1?
4:3 Modus mit zoom oder 16:9?
Leinwand 16:9 - Z4

In welchem Format wird das denn gesendet?

Gruß
- sig -

Triple_XXX
Stammgast

#11 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:39

K.A.

Signature
Inventar

#12 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:53

Dann kann ich auch keine Tipps geben.

Balrog
Stammgast

#13 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:57

Signature schrieb:

14:9 sollte daher grundsätzlich im 4:3-Modus wieder gegeben und mittels Projektor-Zoom (das am Objektiv) auf die benötigte Höhe der Leinwand gebracht werden.

Die Idee ist genial, da bin ich noch gar nicht drauf gekommen. Werde ich glatt mal ausprobieren.

Plötzlich machen auch die ganzen anderen "komischen" Screen-Stufen des Z4 wie z.B. "normal true" etc Sinn!

Balrog
Stammgast

#14 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:59

Triple_XXX schrieb:

Wie schaut man denn jetzt heute Abend Arsenal London-Juventus auf Sat1?
4:3 Modus mit zoom oder 16:9?
Leinwand 16:9 - Z4

Nach der Erkenntnis von eben: Screen-Einstellung "Normal" und dann manuell den Zoom am Objektiv soweit hochdrehen, bis der Bildinhalt in die Leinwand passt.

Signature
Inventar

#15 erstellt: 28. Mrz 2006, 09:36

Balrog schrieb:

Signature schrieb:

14:9 sollte daher grundsätzlich im 4:3-Modus wieder gegeben und mittels Projektor-Zoom (das am Objektiv) auf die benötigte Höhe der Leinwand gebracht werden.

Die Idee ist genial, da bin ich noch gar nicht drauf gekommen. Werde ich glatt mal ausprobieren.

Plötzlich machen auch die ganzen anderen "komischen" Screen-Stufen des Z4 wie z.B. "normal true" etc Sinn! :prost

Tja - das mit den unterschiedlichen Filmformaten (es gibt mindestens 20) ist schon etwas kompliziert. Proki-Besitzer haben auf der anderen Seite den Vorteil, mit etwas Kreativität die Filme wie im Kino zu projezieren, da das Ausgangsformat nicht von einem Bildschirm begrenzt wird.

Gruß
- sig -

lxd
Stammgast

#16 erstellt: 30. Mrz 2006, 07:23

Und denk daran, dass der Overscan Standardmäßig auf 10 steht. Da geht ja auch noch einiges an Bildfläche flöten da mehr gezoomt wird als nötig. Der muss auf 0 stehen.

Jan_R
Stammgast

#17 erstellt: 26. Sep 2006, 16:30

Hallo,

ich haenge mich mal in diesen alten Thread rein...

Weiss jemand, was genau der Modus "Caption In" beim Z4 technisch tut? Laut Anleitung tut es nichts weiter, als aufzuzoomen und einem die Option zu geben, das Bild vertikal zu verschieben, um etwaige Untertitel, die im schwarzen Bereich liegen, anzeigen zu koennen. Wenn man dann aber nachschaut, was "Zoom" tut, dann ist das exakt das gleiche, zudem man auch da mit "hoch" und "runter" den Bereich verschieben kann.

Im Praxistest wirkt ein per "Caption In" bearbeitetes Bild dann auch irgendwie verzerrt gegenueber einer mit "Zoom" aufgezogenen Letterbox.

Hat jemand eine sinnvolle Verwendung von "Caption In" gefunden bzw. herausgefunden, was das genau mit dem Bild macht?

Sprich, eine Erklaerung, die in das folgende Muster passt:

"Full" nimmt das Eingangssignal und streckt es in Breite und Hoehe so, dass es genau auf die 16:9 Panels passt -> perfekt fuer 16:9 anamorph

"Normal" streckt das Eingangssignal in der Hoehe so, dass es die vollen 720 Zeilen umfasst und passt die Breite dann so an, dass das Verhaeltnis von Breite und Hoehe 4:3 ist -> perfekt fuer 4:3 Filme

"Zoom" geht von einem 4:3 Bild aus und zoomt unter Beibehaltung des horizontal-vertikal-Verhaeltnisses so, dass die Breite von 1280 Punkten erreicht wird. Zu hohe Bilder werden dabei abgeschnitten -> Perfekt fuer Letterbox mit n:9 mit n>=16, Letterboxen mit 14:9 verlieren oben und unten.

"... true" ist wie ohne "true", nur mit 1 Originalpixel = 1 Panelpixel.

"Natural wide x" ist sinnlose Bildverzerrung.

Tja... wie passt "Caption in" hier? Was genau macht es?

In Fortsetzung obiger Analyse wuerde ich mir uebrigens eine zweite Zoom-Funktion wuenschen, die das gleiche wie "Zoom" tut, nur die Hoehe als Mass nimmt, also soweit aufzieht, bis das Bild in voller Hoehe passt. Duerfte aber nicht so leicht sein, weil das im Gegensatz zur Breite (die ist fest) nur mit Bildanalyse herauszubekommen ist, denn der Proki sieht die schwarzen Streifen ja als normales Material.

Ich ueberlege, wie man "Caption In" so missbrauchen kann, dass es bei 14:9 eine Verbesserung bringt, nur ist mir bislang nicht wirklich klar, was es GENAU (also im Sinne einer Beschreibung wie oben) tut - die Anleitung ist dabei IMO absolut nichtssagend.

Viele Gruesse,

Jan

Signature
Inventar

#18 erstellt: 26. Sep 2006, 16:43

Hat jemand eine sinnvolle Verwendung von "Caption In" gefunden bzw. herausgefunden, was das genau mit dem Bild macht?

"Caption In" ist dafür gedacht ein 4:3-Bild formatfüllend auf 16:9 darzustellen. Um dabei möglichst wenig Bildinformation zu verlieren wird das Bild sowohl vertikal gedehnt als auch leicht gezoomt. Bei anderen Geräten heißen diese bzw. ähnliche Funktionen auch "SMART", "ASPECT" oder "SPHERICAL".

IMO sind diese Funktionen im HK unbrauchbar, aber wem's gefällt...

[NACHTRAG]

Ich ueberlege, wie man "Caption In" so missbrauchen kann, dass es bei 14:9 eine Verbesserung bringt,

KV - kannste vergessen.

Aber wo liegt Dein Problem mit 14:9? Im Gegensatz zum Kino mußt Du nicht die Linse welcheln sondern kannst das Bild bequem hochzoomen bis es von der Höhe her passt. Evt. leicht mit LS ausgleichen.

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 26. Sep 2006, 16:49 bearbeitet]

Jan_R
Stammgast

#19 erstellt: 26. Sep 2006, 16:56

Hi,

"Caption In" ist dafür gedacht ein 4:3-Bild formatfüllend auf 16:9 darzustellen.

Ist dafuer aber nicht schon dieser "Natural Wide"-Unsinn gedacht?

Um dabei möglichst wenig Bildinformation zu verlieren wird das Bild sowohl vertikal gedehnt als auch leicht gezoomt.

Das ist doch aber im Grunde vollkommen nutzlos. Muesste man die Hoehe nicht eher stauchen fuer diesen Zweck?

IMO sind diese Funktionen im HK unbrauchbar, aber wem's gefällt...

100% Zustimmung! Darum suche ich ja nach einer Variante, 14:9-Material sinnvoll anzeigen zu koennen. Bei Zoom wird zuviel weggeschnitten, bei Normal sind die Streifen einfach gewaltig. Derzeit habe ich alles mit kleiner als 1,56:1 auf "Normal" und das darueber auf "Zoom" (es sei denn, es ist anamorph 16:9... das geht natuerlich auf "Voll"). Das ist aber laengst nicht perfekt... im Extremfall gehen auf meiner 204 cm breiten Leinwand bei 1,58:1 (das war das extremste 14:9, das ich bisher gesehen habe) oben und unten 7 cm Hoehe verloren.

Warum bauen die nicht einfach einen variablen Zoom ein? Das wuerde alle Probleme loesen und mein VDR koennte genau den Wert senden, der gebraucht wird.

Natuerlich koennte man am Projektorzoom drehen, ist aber umstaendlich und bringt bei mir auch nicht so extrem was, da ich schon fast am Anschlag mit dem Zoom bin.

zu deinem Nachtrag:

Aber wo liegt Dein Problem mit 14:9? Im Gegensatz zum Kino mußt Du nicht die Linse welcheln sondern kannst das Bild bequem hochzoomen bis es von der Höhe her passt. Evt. leicht mit LS ausgleichen.

Siehe oben... zum einen nicht automatisch und zum anderen duerfte der Zoombereich nicht soweit reichen. Auf 3 Meter kann der Z4 maximal 221 Breite, ich hab 204, also 92% davon. Um 14:9 sauber bei "Normal" hinzubekommen, muesste ich auf 14/12 aufziehen, also auf um 16%. Geht also nicht leinwandfuellend.

Viele Gruesse,

Jan

[Beitrag von Jan_R am 26. Sep 2006, 17:00 bearbeitet]

Signature
Inventar

#20 erstellt: 26. Sep 2006, 17:01

Warum bauen die nicht einfach einen variablen Zoom ein? Das wuerde alle Probleme loesen und mein VDR koennte genau den Wert senden, der gebraucht wird.

Weil das teuer ist.

Ab der Oberklasse gibt es sowas.

Du kannst dazu einen externen Scaler verwenden (ist ziemlich teuer). Erheblich preiswerter ist ein guter DVDP mit Faroudja-Chip und Skaling-Möglichkeit. Das Pana S97 ist beispielsweise so einer. Mit dem Teil kannst Du in 1%-Schritten zoomen.

Gruß
- sig -

Jan_R
Stammgast

#21 erstellt: 26. Sep 2006, 17:09

Hi,

Du kannst dazu einen externen Scaler verwenden (ist ziemlich teuer). Erheblich preiswerter ist ein guter DVDP mit Faroudja-Chip und Skaling-Möglichkeit. Das Pana S97 ist beispielsweise so einer. Mit dem Teil kannst Du in 1%-Schritten zoomen.

Naja... bei DVDs stoert mich das eigentlich nicht, die sind ja nur in den seltensten Faellen 14:9 Letterbox.

TV-Sendungen sind da schon deutlich haeufiger so, und da hilft der DVD-Player ja auch nur, wenn ich meine Aufnahme jedes Mal brenne, statt sie direkt mit dem VDR zu schauen, was deutlich zu umstaendlich ist.

Der Ansatz ist aber trotzdem gut... ich werde mich um eine VDR-seitige Skalierloesung kuemmern- dank open source ist das sicher loesbar.

Auf jeden Fall vielen Dank!

Viele Gruesse,

Jan

mik123
Stammgast

#22 erstellt: 27. Sep 2006, 09:09

[quote]
Hi Balrog,
14:9 ist im Gegensatz zu 16:9 ein echtes Kinoformat. Es gibt viele Filme, die in 14:9 gefilmt wurden.

16:9 gibt es im Kino nicht - das ist ein TV-Format und muß bei original Kino-Aspekten immer maskiert werden.

Gruß
- sig -[/quote]

Hallo!

Ich wieß nicht wo Du so einen Blödsinn her hast.
Siehe http://www.filmvorfuehrer.de/index.php/Breitwand

Mfg Michael

[Beitrag von mik123 am 27. Sep 2006, 09:13 bearbeitet]

Signature
Inventar

#23 erstellt: 27. Sep 2006, 09:36

Ich wieß nicht wo Du so einen Blödsinn her hast.
Siehe [url]http://www.filmvorfuehrer.de/index.php/Breitwand

[/url]
Da steht doch kaum was drin. Diese Quelle ist einfach unzureichend. Es gibt mind. 20 Filmformate - von 12,5:9 bis 25:9. Die Quelle beschreibt nur das heute gängige European-Vista- und das American-Vista-Format mit einem Verweis auf Scope.

Der Scope-Teil ist schon ausführlicher aber leider fehlerhaft. Beispiel: Ein non-anamorpher 70 mm-Film hat nicht das Seitenverhältnis von 2,35:1 sondern 2,21:1 (also nicht 21:9 sondern 20:9) da die Magnetspuren etwas mehr Platz benötigen.

[NACHTRAG]

14:9 ist im Gegensatz zu 16:9 ein echtes Kinoformat.

Eine Sache möchte ich jedoch noch hinzufügen, weil sie etwas verwirrend ist. Der Seitenaspekt des Vista-Formats beträgt u.a. auf den Negativen 1,55:1. Im Kino wird dieses Material spährisch im 15:9-Format vorgeführt. Auf DVD gibt es - je nach Abtastungsverfahren - beide Varianten. Entweder der originale 14:9 Aspekt des maskierten 35mm-Negativs oder der sphärisch veränderte 15:9-Aspekt.

Anmerkung: Auch wenn das 14:9-Format kein offizielles TV-Format ist, sendet die BBC seit geraumer Zeit in diesem Format.

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 27. Sep 2006, 11:26 bearbeitet]

Balrog
Stammgast

#24 erstellt: 27. Sep 2006, 11:10

Achja, "Caption" bedeutet im Amerikanischen "Untertitel". Es geht bei diesem Zoom-Modus darum, die Untertitel auch nach dem Hochzoomen eines 16:9-Letterbox-Signals sichtbar zu haben.

[Beitrag von Balrog am 27. Sep 2006, 11:15 bearbeitet]

Balrog
Stammgast

#25 erstellt: 27. Sep 2006, 11:13

Jan_R schrieb:

im Extremfall gehen auf meiner 204 cm breiten Leinwand bei 1,58:1 (das war das extremste 14:9, das ich bisher gesehen habe) oben und unten 7 cm Hoehe verloren.

Achja, das war für mich damals das ausschlaggebende Argument, die Leinwand zum Händler zurückzubringen und lieber etwas Aufwand für eine reinweiße Wand zu investieren. Jetzt kann ich das Bild je nach Güte des Ausgangssignals beliebig groß machen (alte DVDs lieber kleiner, damit man die Unschärfe nicht sieht).

Signature
Inventar

#26 erstellt: 27. Sep 2006, 11:25

[quote]Achja, "Caption" bedeutet im Amerikanischen "Untertitel". Es geht bei diesem Zoom-Modus darum, die Untertitel auch nach dem Hochzoomen eines 16:9-Letterbox-Signals sichtbar zu haben.[/quote]

Dann müßte der ja bei "Caption in" das Bild nach oben verschieben - oder?

PS: Der Quote-Befehl macht Mist.

[Beitrag von Signature am 27. Sep 2006, 11:35 bearbeitet]

Balrog
Stammgast

#27 erstellt: 27. Sep 2006, 11:34

Signature schrieb:

Dann müßte der ja bei "Caption in" das Bild nach oben verschieben - oder?

Ok, nochmal: Der Beamer geht bei Caption-in davon aus, dass es sich beim Signal um ein Letterbox-Bild handelt, also ein 16:9-Bild in einem 4:3-Rahmen mit schwarzen Balken oben und unten. Und er geht weiterhin davon aus, dass der untere schwarze Balken zum Einblenden von Untertiteln genutzt wird. Soweit ich mich erinnern kann (hab's schon länger nicht mehr ausprobiert), verlierst du bei "Caption-in" gegenüber "Zoom" am oberen Bildrand deines 16:9-Bildes etwas Inhalt. Dafür hast du eben unten den schwarzen Balken, um dort z.B. Untertitel einzublenden.
Caption-in ist also so, als wenn du Zoom nimmst und dann den vergrößerten Ausschnitt nicht passgenau auf das 16:9-Bild legst, sondern etwas nach unten verschiebst. Oben geht Bild weg, unten kommt Balken rein.

[Beitrag von Balrog am 27. Sep 2006, 11:35 bearbeitet]

Signature
Inventar

#28 erstellt: 27. Sep 2006, 11:37

Tolle Funktion

Da finde ich einen DVDP, der die UTs verschieben kann, sinnvoller.

Jan_R
Stammgast

#29 erstellt: 27. Sep 2006, 13:46

Hi,

schoen, dass ihr alle mit eingestiegen seid!

Genau das lese ich aus der Anleitung raus. Probleme dabei sind aber:

1. Bei Zoom kann man das Bild mit Hoch und runter ebenso verschieben und damit genau den Effekt erzielen. Wenn das also alles waere, waere der Modus komplett sinnfrei

2. Caption In sieht anders aus als Zoom - irgendwie verzerrt (was ja "Signature" auch genau so schreibt.

Von daher stimmt diese Beschreibung von Caption In leider nicht.

Die spannende Frage bleibt also offen, auch wenn mir bislang die Erklaerung von "Signature" am stimmigsten erscheint (und leider den Eindruck der Verzerrung bestaetigt, was den Modus ja unbrauchbar macht).

Okay, ich haette genauer schreiben sollen: Es sind nicht 7,5 cm, die ins Leere projeziert werden, sondern 7,5 "virtuelle" cm, die das Bild korrekterweise nach unten groesser sein muesste. Da das Panel und die Leinwand beide 16:9 sind, werden die natuerlich schon von der Bildaufbereitung des Projektors "geschluckt". Man koennte natuerlich einfach optisch zoomen, dann gilt das, was du sagst, nur komme ich da nicht so arg weit (siehe meine Anmerkung weiter oben).

Zum Format noch:

Es gibt mind. 20 Filmformate - von 12,5:9 bis 25:9.

"Echtes" 14:9 waere ja 1,55:1... wenn ich das Log meines VDR der letzten Wochen so durchgehe (ich logge das mit), dann habe ich an 4:3-basierten Letterboxen alles gehabt zwischen

1,55:1 an einem Ende

und

2,2:1 am anderen Ende. Bestaetigt "Signature"s Aussage also voll und ganz.

Normales 4:3 wird da als 1,41:1 analysiert, eigentlich muesste es ja 1,33:1 sein - ich vermute mal, der Analysator (muss mal in die Quellen gucken) nimmt da Teile der unsichtbaren Zeilen mit dazu, aber das ist im Grunde ja auch egal. Uebliche Letterboxserien der privaten liegen entweder um die 160 (das ist dann wohl 14:9) oder um die 174, was dann wirklich 16:9 ist, denn hier geht beim Zoomen nichts verloren. Bei 160 geht in Stellung Zoom etwa soviel verloren, dass das Senderlogo den Rand beruehrt oder leicht angeschnitten wird, was IMO nicht wirklich schlimm ist.

Auch wenn das fuer den Thread nicht wirklich wichtig ist (es geht ja darum, was der Projektor macht und wie man das nutzen kann), wird meine Loesung wohl sein, per Softwarescaler und tvtime oder xawtv ueber DVI auf HDMI zu gehen und somit rechnerseitig zu skalieren. Was man beamerseitig besser machen kann, interessiert mich aber nach wie vor.

Viele Gruesse,

Jan

Signature
Inventar

#30 erstellt: 27. Sep 2006, 14:28

Was man beamerseitig besser machen kann, interessiert mich aber nach wie vor.

Die Einstellung "Zoom", die ja jeder Beamer hat und das Bild um 1/3 aufzoomt, kann bei einem 16:9-Projektor dazu verwendet werden, Scope-Filme wie im Kino über einen optischen Anamorphoten wiederzugeben. Das Bild gewinnt dadurch eine unglaublich gute Plastizität und die Zielauflösung erhöht sich um 1/3, d.h., man kann das gesamte 16:9-Panel zur Projektion eines Scope-Films verwenden.

Nachteil: Geeignete Anamorphoten sind sehr teuer, aber man kann sie für ca. 80 Euronen mit etwas Geschick selber bauen.

Das Ganze macht natürlich nur bei Verwendung einer 21:9-LW Sinn.

Gruß
- sig -

Jan_R
Stammgast

#31 erstellt: 27. Sep 2006, 14:36

Hi,

Zoom macht auch fuer Letterbox Sinn, nicht nur dafuer.

Wobei ich ja eine 16:9-LW habe, von daher bringt das nicht so arg viel. Man koennte natuerlich den Anamorphoten und den optischen Zoom zusammen einsetzen, dann haette man das gleiche Ergebnis wie beim normalen anamorphen 21:9 und "Voll", nur dass man das Licht der Lampe NUR auf der Filmflaeche, nicht auf den Streifen hat und damit vielleicht einen aehnlichen Effekt bekommt wie beim Maskieren derselben. Zudem haette man vertikal 720 Panelzeilen genutzt, was aber (wie auch bei der 21:9-LW) nichts dran aendert, dass es trotzdem keine 576 Quellzeilen gibt (sondern nur 16/21 davon, wenn ich mich nicht verrechnet habe), denn 21.9 wird ja als anamorphes 16:9 ausgegeben.

Hmm... ob das dann noch lohnt? Aber Basteln macht ja immer Spass ;-)

Edit: Eigentlich koennte man die Idee doch auch mal anders weiterdenken... und einen Anamorphoten bauen, der aus Letterbox in Vollbild (was ja dann in der Hoehe gestaucht ist) 14:9 oder so macht (nur muesste die Leinwand dann hoeher sein oder man zoomt wieder ein Stueck zurueck).

Viele Gruesse,

Jan

[Beitrag von Jan_R am 27. Sep 2006, 14:39 bearbeitet]

Signature
Inventar

#32 erstellt: 27. Sep 2006, 15:04

Hmm... ob das dann noch lohnt?

Klare Antwort: JAAA! Die Bildqualität ist ungleich besser als bei einem "hochgezoomten" Bild. Bedenke, dass auch der sphärische Effekt hinzukommt, den du ansonsten nur im Kino erleben kannst.

... aber mit einer 16:9-LW - ich weiß nicht ...

Gruß
- sig -

Jan_R
Stammgast

#33 erstellt: 27. Sep 2006, 15:16

Hi,

... aber mit einer 16:9-LW - ich weiß nicht ...

Das war ja mein Reden... auf der 16:9-Leinwand wuerde es mit Anamorph und verkleinert genau die gleiche unverzerrte Bildgroesse geben wie bei normaler "Vollbild"-Darstellung. Einziger Unterschied waere, dass es heller wird und kein Licht die Streifenbereiche trifft. Diesen Effekt duerfte man aber mit Nachreglung der Helligkeit und Maskierung einfacher hinbekommen.

21:9-LW geht hier, abgesehen davon, dass die 16:9 ganz neu ist, nicht, denn mehr in die Breite gehen kann ich nicht ohne Mordsaufwand (die LW haengt zwischen zwei Dachsparren einer DG-Wohnung - passt perfekt).

Da gefaellt mir die Idee einer anamorphen Projektion fuer 14:9 schon deutlich besser auf einer 16:9-LW.

Nachteil der Prismen ist aber ihre doch ziemlich gewaltige Baugroesse...

Viele Gruesse,

Jan

Signature
Inventar

#34 erstellt: 27. Sep 2006, 15:56

Da gefaellt mir die Idee einer anamorphen Projektion fuer 14:9 schon deutlich besser auf einer 16:9-LW.

Das würde ich nicht machen. Wenn Du per Anamorphot projezierst, werden die Bildkanten - wie im Kino - leicht nach innen gebogen. Um dies zu kompensieren, werden in den Kinos entweder gebogene Leinwände

verwendet (beste und coolste Mögleichkeit), oder das Bild wird vertikal maskiert um diesen Rand zu kaschieren. Bei einer 16:9-LW wird jedoch in der Regel horizontal maskiert, d.h., die leicht gebogenen Kanten wären links und rechts sichtbar.

Anamorphoten machen IMO wirklich nur bei Scope-Material und einer 21:9-LW Sinn.

Die beste Möglichkeit für 14:9- und 15:9-Material ist IMO das Zoom der Projektionslinse. Im Kino wird dies mittels Tele-Linsen ähnlich realisiert. Als zweitbeste Möglichkeit fällt mir nur externes Skaling ein.

[NACHTRAG]
Wenn Ihr wie ich auf die Projektion der original Kinoformate wert legt, dann habe ich Vorschläge für die entsprechenden Setups. Am optimalsten sind IMO folgende Setups:

21:9-Setup
Scope- und Cinerama-Formate (>=2.21:1) per Anamorphot projezieren
17:9-, 15:9-, 14:9- und 1,37:1-Fullframe-Formate per Zoom Projektionslinse an die Höhe der Bildwand angleichen und vertikal maskieren.
Die TV-Formate 16:9- und 4:3-Formate vertikal maskieren

16:9-Setup
Scope- und Cinerama-Formate (>=2.21:1) horizontal maskieren.
17:9-, 15:9-, 14:9- und 1,37:1-Fullframe-Formate per Zoom Projektionslinse an die Höhe der Bildwand angleichen und vertikal maskieren.
Die TV-Formate 16:9- und 4:3-Formate vertikal maskieren
Anm: Bei Rollo-Bildwänden wird man ohne die vertikale Maskierung leben müssen.

Da der Z4 mit einem großzügigen Zoom gesegnet ist, dürften die Korrekturen der Bildgröße bei entsprechender Installation des Prokis kein großes Problem sein.

Tip: Wenn Ihr Euch eine 16:9-LW selber machen möchtet, würde ich sie eher im 17:9-Format bauen, damit Breitbildfilme im 1,85:1er-Format ohne zusätzliches Zoomen auf die LW passen. In kleineren Kinos werden auch diese LW-Typen eingesetzt und Scope-Filme wie im 16:9-Setup beschrieben horizontal maskiert (oder links und rechts abgeschnitten). Letzteres habe ich leider auch schon erlebt.

Gruß
- sig -

[Beitrag von Signature am 27. Sep 2006, 16:24 bearbeitet]

Jan_R
Stammgast

#35 erstellt: 27. Sep 2006, 16:22

Hi,

Zoom entfaellt in dem Masse ja leider... siehe oben. An der Sache mit der externen Skalierung arbeite ich... wenn ich ein mechanisch passendes neues Board fuer den VDR gefunden habe.

Das mit der Verzerrung macht den Anamorphoten natuerlich deutlich uninteressanter, denn gerade das soll ja nun nicht sein.

Viele Gruesse,

Jan

Signature
Inventar

#36 erstellt: 27. Sep 2006, 16:45

Das mit der Verzerrung macht den Anamorphoten natuerlich deutlich uninteressanter, denn gerade das soll ja nun nicht sein.

Jein - bei Scope-Filmen macht dies schon Sinn, da das Bild ohne anamorphoter Vorsatzlinse "in sich" sphärisch verzerrt ist. Diese Verzerrung ist auf der anderen Seite so gering, dass sie bei einer Projektion ohne Anamorphot nicht stört und nur beim genauen Hinsehen auffällt. Elektronisch wird das anamorphe Material nur um den Faktor 1,33 gestreckt (sprich neu skaliert). Die Bildgeometrie bleibt hierduch unverändert - also ist das Bild weiterhin sphärisch verzerrt.

Der sphärische Effekt im Kino wird aber nur mir einem optischen Anamorphoten sichtbar; zumindest ist mir kein Proki bekannt, der das digital hinbekommt. Das Ergebnis ist ein erheblich plastischerer Bildeindruck.

Gruß
- sig -

protheus
Stammgast

#37 erstellt: 28. Sep 2006, 14:12

Hi,

was mich an der ganzen Angelegenheit viel mehr ärgert ist, warum bitte die Sendeanstalten nicht 16:9 anamorph kodiert schicken? Welcher Fernseher heutzutage ist denn nicht in der Lage die schwarzen Balken selber hinzuzufügen?

Es gibt ja schließlich Sender die dies tun.

Aber Schrott.1 und Murks7 machen das genau nicht :-( Da kriege ich jedesmal das Ko&%$&$.

Protheus

Signature
Inventar

#38 erstellt: 28. Sep 2006, 14:21

Aber Schrott.1 und Murks7 machen das genau nicht :-( Da kriege ich jedesmal das Ko&%$&$.

Die machen das nicht, weil sich dadurch die Bandbreite erhöht. Bandbreite kostet Geld.

Jan_R
Stammgast

#39 erstellt: 29. Sep 2006, 06:19

Hallo allerseits,

nachdem mir "Caption In" keine Ruhe gelassen hat, habe ich die obigen Ueberlegungen gestern abend mal experimentell untersucht. Zu diesem Zwecke habe ich mir mit Malprogramm, einem JPEG nach YUV-Konverter und dem Opensource Encoder mpeg2enc unter Linux eine nette kleine Test-DVD mit Gitterrastern in verschiedenen Formaten (4:3, 16:9 anamorph, 16:9 Letterbox, 14:9 Letterbox und 21:9 als anamorphes 16:9) gebastelt. Damit und mit einem handelsueblichen Bandmass konnte die Analyse dann losgehen, wobei als Zuspieler sowohl mein VDR (Linux, Ausgabe ueber eine Full Featured MPEG2-Decoderkarte) ueber VGA-Scart als auch der Yamaha DVD-S557 ueber Component benutzt wurden - Ergebnisse waren jeweils identisch.

"Vollbild", "Zoom" und "Normal" haben sich dabei wie erwartet verhalten und ich konnte nochmal nachpruefen, dass es bei Darstellung in voller Breite bei analoger Zuspielung beim Z4 links und rechts etwa 3 cm Overscan gibt (bei Bildbreite 204 cm), der auch bei Overscan=0 nicht verschwindet (das hatten sie aber auch schon im Test von Cine4Home angemerkt).

Bei "Caption In" habe ich mit meiner 16:9 Letterbox getestet, die horizontal exakt identisch zu Zoom dargestellt wird. Vertikal wird sie um insgesamt 9 cm gestaucht (Leinwandhoehe 115 cm), das sind also ungefaehr 7...8%. Selbiges gilt fuer 14:9, das dabei fast auf die Leinwand passt (bei "Zoom" ist es 16 cm zu hoch, hier nur noch 7, wobei mein Testbild wohl auch nicht exakt 14:9 war, sondern eher 1,53:1 statt 1,55:1). Bei diesem Testbild beispielsweise werden aus den quadratischen Gitterfeldern, die normal (bzw. in Einstellung "Zoom") 15x15 cm gross sind, Rechtecke mit 15 cm Breite und 14 cm Hoehe. Sieht man aber fast nicht, solange man nicht drauf achtet oder ein Bandmass benutzt ;-)

Damit zoomt "Caption In" analoges Eingangsmaterial (digital habe ich mangels sinnvoller Quelle nicht getestet, aber laut Anleitung soll es sich da anders verhalten) also so auf, dass die Bildbreite der Panelbreite entspricht (also Faktor 4/3 wie bei Zoom), waehrend der Zoomfaktor vertikal um 8% kleiner ist.

Tja... was haben wir davon? Wenn man also mag, kann man auf Kosten einer 8%-igen Stauchung also Filme, die in 14:9 aufgenommen sind, mit "Caption In" so gucken, dass statt 16 cm nur noch deren 7 fehlen.

Und... das, was im Handbuch zu "Caption In" steht, ist fuer analoge Signale anscheinend voellig sinnfrei.

Ueberrascht war ich uebrigens auch, als ich die DVD mit meinem alten Philips 25 Zoll Roehrenfernseher getestet habe, den ich bislang fuer ziemlich gut gehalten hatte. Der macht, das beweist die DVD sofort, unglaublich viel Overscan in der Horizontalen. Von den 16 Rasterfeldern des 16:9-Bildes sind nur noch 13 und ein bisschen zu sehen, bei 4:3 sind es knapp ueber 10 der 12 Felder. Vertikal stimmts aber halbwegs (vielleicht ein halbes Feld oder so), das Ding verzerrt also deutlich mehr, als es der Z4 in Stellung "Caption In" tun wuerde.

Viele Gruesse,

Jan