INFITEC 3D-System Vorführung auf der HIGH END

Psycho-Chicken (Beitrag #90) schrieb:

1. auf der linken Bildseite hatten wir eine recht ausgeprägte Farbverschiebung ins Grünliche. Die Bildmitte und die rechte Seite hingegen war farblich nahezu perfekt.

Das sollte nicht passieren. Dass bei Infitec durch das linke und rechte Glas vereinzelnd unterschiedliche Farben wahrgenommen werden, ist nicht ungewöhnlich. Aber dass eine ganze Bildseite verfärbt ist, ist ungewöhnlich.

Psycho-Chicken (Beitrag #90) schrieb:

2. helle Bildelemente in der Bildmitte (z.B. Titelschriften, Logos etc.) vor sehr dunklem Hintergrund warfen ein auf dem Kopf gestelltes Spiegelbild nach rechts versetzt auf die Leinwand. Das war auch ohne Brille mehr als deutlich erkennbar.

Wenn helle Texte vor dunklem Hintergrund auf den Kopf gestellt und gespiegelte "Geisterbilder" erzeugen, ist die Filterqualität mangelhaft. Das projizierte wird Licht so ungünstig gebrochen, dass derartige Geisterbilder entstehen können.
Insgesamt hört es sich für mich eher nach einem Materialfehler an (defektes Filter von Infitec). Von derartigen Mängeln habe ich bislang noch nichts gelesen. Daher solltest du Infitec (oder den Händler) kontaktieren, das Problem schildern und gegebenenfalls auf Austausch der Filter pochen.

2 Brillen sind natürlich recht mager. Was ist eigentlich von den billigsten Infitec-Brillen zu halten, welche eckige, flache Brillengläser haben im Gegensatz zu den gewölbten Gläsern der "Plus Glasses"? Welchen Vorteil bringen die gewölbten Gläser?

Was mir leider auch leicht negativ (aber verschmerzbar) aufgefallen war, ist dass die optimale Farbwiedergabe nur gewährleistet ist, wenn die Brillengläser möglichst parallel zur Leinwand ausgerichtet sind. Muss man den Kopf etwas anheben, verfälschen die Farben und gingen ebenfalls etwas ins grünliche.

@George Lucas:

Einen Materialfehler würde ich ausschließen. Wir hatten die Filter auch mal um 90° bzw. 180° gedreht, das Ergebnis blieb das gleiche, die linke Bildseite (schätzungsweise die ersten 10% von links) wies weiterhin den Grünstich auf und auch die gespiegelten Geisterbilder blieben an der gleichen Stelle erhalten. Ohne Brille war der Farbstich leicht zu erahnen, stark sichtbar wurde er erst durch die Brille hindurch.

Was mir auffiel: Im Video von Ekki befanden sich die Filter direkt in der Aufsatzhalterung integriert. Das komplette Licht musste also durch den Filter hindurchgehen.

Bei den Filtern die uns zur Verfügung standen hingegen, waren die Gläser der Filter mit ca. 1 cm Abstand vor die Filterhalterung montiert. Das Licht konnte also auch seitlich hinter dem Filterglas austreten. Evtl. bereitet dies in Verbindung mit der LensShift-Ausrichtung Probleme?

Ich habe das Set ja bisher nicht gekauft, also kann ich auf keinen Austausch pochen. Den Hersteller sowie den Händler habe ich per Email informiert. Mein Händler wollte sich mit Ekki in Verbindung setzen und das Problem besprechen bzw. nach einer Lösung suchen.

Die beiden von mir aufgeführten Probleme sind höchstwahrscheinlich indirekt schon auf die LensShift-Nutzung zurückzuführen.
Im Gegensatz zu den vorläufigen Filterhalterungen aus Ekkis Video, sitzen die Filter jetzt an einer Art Winkel flexibel vor der eigentlichen Halterung fürs Objektiv. Offenbar sind die Filter damit drehbar, um die Filter korrekt auszurichten bei LensShift-Nutzung. Über ein vorinstalliertes Testbild kann man die korrekte Ausrichtung dann prüfen.

Das war zumindest die Aussage meines Händlers. Hoffe, dass ich mir das Ende der Woche nochmal näher anschauen kann.

Nabend,

da ich schon so einige Erfahrungen zu dem Infitec Systemen habe, hier einmal ein paar kurze Anmerkungen :

Generell ist das System aus Filtern besser VOR dem Objektiv innerhalb des PJ´s verbaut.
Damit ergeben sich keine Ausrichtungs und/oder Objektivprobleme.
So wurde das bisher auch verbaut bzw. angeboten.

Werden die Filter nun außen am Objektiv angebracht, gibt es bei jeder Abweichung von der "idealen", also dem absolut geraden Lichtoutput von der PJ Eingine, gewisse Einschränkungen.
Nun ist diese Art Lösung aber eine Möglichkeit, das System generell günstiger anzubieten, damit man in den Genuß und (IMO) besten 3D Lösung kommt.

Von daher ist es wichtig, das die Filter im Aufsatz etwas veränderbar sind in der Ausrichtung.
Exakt das wird ja bei versch. PJ Typen bereits gemacht und weiter in der Serie optimiert.
Am Besten ist es natürlich aus mögl. hoher Teleposition zu projizieren, damit entstehen erst gar keine ggf. harte Lens Shift Probleme.
Die zweite Optimierung kann man dann im erweiterten "Colormatching" erzielen, damit der leichte "grün/rot" Unterschied (beim Zusammenkneifen der Augen wechselnd) nicht mehr wahrgenommen werden kann.
Dazu ist dann natürlich ein kompl. CMS an beiden PJ erforderlich.
Nur das ist ja "normal" nicht nötig und von daher ggf. "Freaks" vorenthalten.

Eine weitere Lösung mit geeig. Single PJ´s wird ja auch noch kommen.

ANDY

Andy, seit 3 Jahren schreibst du, dass von Infitec was kommen wird. Wirklich Marktreifes kam da bislang nicht. Aktuell sehe ich bei Vorführungen im Handel nur Bastellösungen. Da werden auf Heimkinomessen die Infitec-Filter in ausgeschnittene Bereichen des Objektivschutzes geklebt und präsentiert.
Wie lange müssen wir noch warten, bis ein serienreifes System erhältlich ist, das in der Praxis auch fehlerfrei funktioniert?

Die von Psycho-Chicken genannten Probleme (Geisterbilder, Verfärbungen auf einer Bildseite) sind doch real.

Ehrlich gesagt bin ich schon ein wenig enttäuscht, wenn ich die Fehlerbeschreibung lese - und anscheinend niemand so wirklich eine Lösung dafür parat hat.
Immerhin benötigt man:
2 Projektoren
1 Infitec-System, deren Preis auf etwa 3000 Euro beziffert wird.
Für knapp 10.000 Euro erwarte ich da einfach mehr.

Ich sehe viel Potential in Infitec, habe aber zunehmend das Gefühl, dass es eines von vielen 3D-Systemen sein könnte, dass letztendlich verpufft, weil es nicht praxistauglich ist, die Unterstützung von Seiten der Projektorenindustrie fehlt oder vom Kunden aus verschiedenen Gründen schlicht nicht angenommen wird.

Das wird immer ein Nischenprodukt der wenigen Beamerbesitzer bleiben. Die meisten werden schon, wie auch bei Polfilter, von den 2 Projektoren abgeschreckt.
Die von Psycho-Chicken genannten Probleme wie ghosting gibt es nicht bei korrekter Einstellung! Hab das nochmal probiert und bin im gesammten Sehbereich der Leinwand (und was das Zimmer hergibt) rumgelaufen. Kein ghosting.
Allerdings finde ich das schon sehr Fragwürdig, die Filter bei dem Preis in die Staubkappen zu kleben. Professionelles Verhalten bei einer Präsentation sieht anders aus. Zumal eine Befestigung solcher Filter nichts neues ist.

@Golfer110:

Du verdrehst da was: Mit dem Infitec-Set habe ich selbst im suboptimalen Zustand keinerlei Ghosting sehen können, egal an welcher Stelle im Raum ich mich befand und egal wie ich die Brille zur Leinwand ausgerichtet habe.

Ich habe lediglich bemängelt, dass es beim Test mit dem Infitec-Set zu Farbverschiebungen auf der linken Bildseite kam sowie zu spiegelverkehrten Reflexionen bei dunklem Hintergrundbild kam. Beides offenbar Probleme des Infitec-Sets, welche sich durch Feinjustierung der Filter vor dem Objektiv laut Aussage meines Händlers in den Griff kriegen lassen sollten oder gar nicht erst auftreten, wenn man den LensShift nicht nutzt.

Zu Deinem Omega-Set (unabhängig zum Infitec-System): auch Fritz hatte mir seinerseit mitgeteilt, dass er Ghosting am oberen Bildrand sieht, welches laut seiner Aussage abhängig von der Winkelstellung der Brillengläser zur Leinwand war. Er hatte das für sich gelöst, indem er die Brille an eine Art starres Stirnband montiert hat, wo er die Winkelstellung fest justieren konnte... Ich bin also offenbar nicht der einzige, der diese Probleme mit Omega hatte. Und Du kannst mir glauben, ich habe mir viel Zeit genommen, dass Set zu testen. An der Einstellung lag es ganz sicher nicht. Selbst als ich die Filter intern in beiden W1070 direkt in den Lichtweg montiert hatte, kam es zu diesen Winkelabhängigen Ghostingproblemen im oberen Bildbereich. Mit der Ausrichtung der Filter hatte dieses Problem in meinem Fall also nichts zu tun.

Nur die in meinen Augen schwache Performance des Omega-Sets lässt keinerlei Rückschlüsse auf das Infitec-System zu, selbst wenn beide Systeme dem gleichen Prinzip folgen. Die Filterqualität ist bei Infitec doch auf einem deutlich gehobeneren Niveau in Sachen Lichtausbeute hinter der Brille bzw. hinter dem Filter.

Ok

Die Sache mit Fritz ist Bekannt. War vorher, also bevor ich mich für das Omega-System entschieden hab, bei ihm und konnte mir das anschauen.

Die Filter von Infitec würd ich gerne mal sehen. Am liebsten im direkten Vergleich unter gleichen Voraussetzungen und Bedingungen. Ich selbst kann mir fast nicht Vorstellen, das mit gleichen Beamern auf der gleichen Leinwand im gleichen Raum hier wirklich ein wesentliches Plus an Infitec geht.
Leider weis ich niemand, der die Filter hat, der dann auch nicht gerade 500km weit weg wohnt....

Golfer110 (Beitrag #109) schrieb:

Ok Die Sache mit Fritz ist Bekannt. War vorher, also bevor ich mich für das Omega-System entschieden hab, bei ihm und konnte mir das anschauen. Die Filter von Infitec würd ich gerne mal sehen. Am liebsten im direkten Vergleich unter gleichen Voraussetzungen und Bedingungen. Ich selbst kann mir fast nicht Vorstellen, das mit gleichen Beamern auf der gleichen Leinwand im gleichen Raum hier wirklich ein wesentliches Plus an Infitec geht. Leider weis ich niemand, der die Filter hat, der dann auch nicht gerade 500km weit weg wohnt....

Nabend,

das Filtersystem von Infitec ist nicht ansatzweise mit den Omega Filtern zu vergleichen.
Zumindest nicht das was ich aus den internen Verbau kenne bzw. in eigenen Home Test´s erfahren habe.
Insofern ist das leider ein Erbsen mit Melonen Vergleich.
Das es jetzt außen eine neue Variante der Addaption gibt, ändert nichts an der generellen möglichen Performance.
Und das es da erheblich von der Ausrichtung in den jeweilgen Objektiveigenarten/Größen, abhängig ist, somit ein Nachteil, der jedoch keiner sein muss.
Nur kommt das System dann in andere Preisgefilde, denn die Güte der Filter ist defintiv ein eigener Standard.
Man muss das System generell als Einheit begreifen, was PJ Filter Brillen und natürlich auch Integration bedeutet.

Ebenso wird auch die Effizens immer besser, die kein anderer Hersteller so im Markt bieten kann.

ANDY

George_Lucas (Beitrag #106) schrieb:

Andy, seit 3 Jahren schreibst du, dass von Infitec was kommen wird. Wirklich Marktreifes kam da bislang nicht. Aktuell sehe ich bei Vorführungen im Handel nur Bastellösungen. Da werden auf Heimkinomessen die Infitec-Filter in ausgeschnittene Bereichen des Objektivschutzes geklebt und präsentiert. Wie lange müssen wir noch warten, bis ein serienreifes System erhältlich ist, das in der Praxis auch fehlerfrei funktioniert?

Nabend,

Infitec hat doch fertige Systeme, die perfekt funktionieren und das seit Jahren.
Und dabei wurde die Effizens und immer weniger abhängige Colormatching Prozedeur immer weiter verbessert. Momentan ist eine Qualität zu bekommen, die (IMO) kein anderes s3D System am Markt noch bieten kann.
Selbst im DCI Bereich, will Sony in ihrer Doppeloptik, genau diese Filter verwenden. Panamorph ist da ja kompl. raus.
Insofern mehr geht momentan nicht.

Die in deinen Augen, also suggerierte "Bastel Lösung" basiert eben auf einer neuen Variante, die außerhalb am PJ Objektiv addaptiert werden muss.
Und genau dann kommt die Komponente Ausrichtung einfach mehr zum Tragen, als es mit der internen Filter schon lange erfolgreich praktiziert wird.
Natürlich muss dann für jeden geeig. PJ eine Anpassung in das Objektiv (Adapter inkl. Ausrichtungsmöglichkeit) speziell angefertigt werden. Nur das kann auch jeder User selbst bei entspr. Optikfirmen eigenständig in Auftrag geben.
Infitec braucht dazu einfach länger. Infitec muss das nicht machen, da mit den Lizensen und generellen Abkommen mit versch. PJ Firmen (u.a. mit Christie), der Filterbereich wirtschaftlich langfristig gesichert ist.
Und die Komponente "Garantie" ist dann ja auch nicht mehr relevant, da die Filter nicht mehr innen im PJ eingebaut werden müssen. Auch ein Grund neue Wege zu gehen.

Wenn man jetzt "böse" argumentiert, könnte man sicherlich ein bischen die Nachhaltigkeit bemängeln.
Nur im Umkehrschluss, könnten auch gewisse Händler diese Sache selbst schneller zum Abschluß bringen, als sich jetzt jedes Detail von Infitec auf dem Teller servieren zu lassen.
Leider erkennt das Potential, aber die wenigsten Händler.
Und deswegen ist es auch ein Grund, warum es eben so ist, wie es ist.
Infitec Filtertechnik (System) läßt sich eben nicht aus einem Karton über "Amazon" bestellen oder mal eben statt der Single Shutter Lösung bei Händler XY im Schnelldurchgang....erwerben.
Dazu gehört einfach mehr Kompetenz, ein gewisses Kundenpotential und natürlich auch die Bereitschaft sich mit etwas Neuem zu beschäftigen bzw. auch selbst gewisse Experimente oder erw. Lösungen erarbeiten. Erst danach kann man damit Geld verdienen.

George_Lucas (Beitrag #106) schrieb:

Die von Psycho-Chicken genannten Probleme (Geisterbilder, Verfärbungen auf einer Bildseite) sind doch real. Ehrlich gesagt bin ich schon ein wenig enttäuscht, wenn ich die Fehlerbeschreibung lese - und anscheinend niemand so wirklich eine Lösung dafür parat hat. Immerhin benötigt man: 2 Projektoren 1 Infitec-System, deren Preis auf etwa 3000 Euro beziffert wird. Für knapp 10.000 Euro erwarte ich da einfach mehr. Ich sehe viel Potential in Infitec, habe aber zunehmend das Gefühl, dass es eines von vielen 3D-Systemen sein könnte, dass letztendlich verpufft, weil es nicht praxistauglich ist, die Unterstützung von Seiten der Projektorenindustrie fehlt oder vom Kunden aus verschiedenen Gründen schlicht nicht angenommen wird.

Wie beschrieben ist das Alles keine Hexerei, wenn man sich damit intensiv beschäftigt und sogar noch Anarmorphoten davor schaltet.
Nur wenn schon im Vorfeld wieder auf der Preisschiene diskutiert wird, unter dem Motto 2x PJ + 3000 t€ ist doch eh zuviel, dann braucht man damit gar nicht weiter machen.
Und wieso 10000 € ?
Erstens geht das im Verbund mit zwei ggf. Benq 1400 (Beispiel) deutlich günstiger und
Zweitens kann man aktuell auch für diese Summe ein 4K Gerät kaufen, was auch nicht abwägig ist.
Je nachdem wo man mehr Wert drauf legt. Beides geht eben nicht. (wenn nur teurer).

Und da sind wir generell an einen ganz wichtigen Punkt, denn wenn die Leute das nicht kapieren wollen, das mehr Licht und eine ganze andere Qualität im s3D Bild zu erreichen, einfach MEHR Aufwand bedeutet. Genau dann braucht man sich als Händler nicht den Mund fusselig reden oder aufwendige Demoumsetzungen ggf. beim Kunden präsentieren.
Das ist dann schlichtweg Zeitverschwendung und exakt das wo die meisten Händler dann mit Recht abwinken.

Und wenn ich eine Demo (Vorführung) im Laden (inkl. Knete) hätte, dann würde ich mit zwei 10 - 12000 Lumen PJ`s auf einer 500 cm LW mit 0,7 Gain ballern, damit man einmal sieht wo der 3D Hammer hängt.
Und dann eine weitere Konstellationen mit 2x 3-4000 Lumen oder 2x 1500 - 2500 Lumen.
Letzteres ann auf 300 cm LW Bildbreite mit Gain im 1,5 Bereich.


ANDY

Das mag ja sein das Infitec der Überflieger ist. Das das perfekt funktioniert seit Jahren. Nichts ist besser.
Dann wundert mich aber, das das keiner hat. Und wir sprechen hier von Heimkino. Nicht "Großkunden".
Noch nirgends hab ich gelesen: Ich hab das, ich benutz das, ich finds geil. Immer nur, ich hab das schon mal gesehen..... ich kenn da jemand der einen kennt.... Sicher ist das toll mit 2 12000AL Beamer, aber alles nur Theorie ohne Nutzen.

was mir überhaupt mal fehlt ist eine Angabe zum Lichtverlust. Und ich rede konkret von dem günstigen Infitec-System das mit den beiden JVCs gezeigt wurde/wird. Auch Ekki hat da glaube ich keine Messwerte veröffentlicht bisher.

Und war nicht mal die Rede davon dass es auch eine Lösung mit rotierenden Filtern geben soll, also ganz so wie bei Dolby 3D im Kino?

Lies dir mal Seite 1 des Thread durch. Antwort wirst du da finden... bzw eben nicht....

Dann mal Butter bei die Fische...

ich bin ja gerne bereit in besseres Equipment - in Form eines zweiten DILA und Infitec - zu investieren, nur - WO sind denn jetzt genau die Vorteile gegenüber meinem Joghurtbecher von Optoma mit 2.500 Lumen in 3D? Dieser macht seine Sache (v.a. mit Triple-Flash) erstaunlich gut - deshalb interessiert mich jetzt der 'Mehrwert' der Infitec-Lösung...

Mit Infitec 3D an 2 JVC-Projektoren hast du folgende Vorteile:
- kein RBE mehr vorhanden
- ruhigere Bilddarstellung (kein Helligkeitsflimmern aufgrund der Shutterbrillen-Technik)
- leichtere 3D-Brillen möglich
- keine Kontrastlimitierung durch LCD-Shutterbrillen-Technik (daher deutlich brillanteres und plastischeres 3D-Bild)

Nachteile von Infitec 3D:
- Teuer!
- Anscheinend aufstellungskritisch - weil die Lens-Shift-Nutzung zu massiven Farbfehlern und sogar Geisterbildern durch die Lichtbrechung der Filter führen kann
- 3. Projektor für die 2D-Wiedergabe notwendig, wenn die Filter im Projektor verbaut werden, um eine bessere Bilddarstellung zu ermöglichen in 3D.

Mal ehrlich, der (Kosten)Aufwand steht doch in keinem Verhältnis zu den paar läppischen 3D-Filmen die es tatsächlich wert wären mit so einem Equipment gesehen zu werden.

Das muss doch jeder selber entscheiden. Außerdem kann man ja evtl. auch selbstproduzierten 3D-Content haben.

Eine Kosten-Nutzungs-Bewertung bei einem Hobby aufzumachen ist sowieso absolut sinnlos! Dann verböte sich jedes Heimkino von selbst.

audiohobbit (Beitrag #118) schrieb:

Eine Kosten-Nutzungs-Bewertung bei einem Hobby aufzumachen ist sowieso absolut sinnlos! Dann verböte sich jedes Heimkino von selbst.

Ein Beamer mag sich recht schnell gegenüber dem Kinobesuch rechnen, wenn man ihn häufig nutzt.
Aber in der Tat dürfte das für die wenigsten hier die Motivation sein.

Das muss doch jeder selber entscheiden.

Sicherlich. Ist doch bei jeder Ausgabe des eigenen Gelds so. Ich verstehe die Aussage von James Cameron als seine persönliche Einschätzung. Mir ist 3D im Moment gerade mal den Preis von 2 Brillen wert.

Gruß
Siggi

Muss denn immer alles Sinn machen und gerechtfertigt sein? Was ein ödes Leben....
Wenn ich mir ein Porsche leisten kann und will, kauf ich mir einen. Macht auch keinen Sinn, denn mit einem 3er Golf komm ich auch von A nach B. Und das sogar meist gleich schnell.

audiohobbit (Beitrag #113) schrieb:

was mir überhaupt mal fehlt ist eine Angabe zum Lichtverlust. Und ich rede konkret von dem günstigen Infitec-System das mit den beiden JVCs gezeigt wurde/wird. Auch Ekki hat da glaube ich keine Messwerte veröffentlicht bisher.

Ich hab's hier schon einmal gepostet. Bei den beiden gezeigten X55 in Kassel lag die Lichtausbeute bei gut 30%, also ca. 500-600 Lumen HINTER (!) der Brille.

nudgiator schrieb:

Bei den beiden gezeigten X55 in Kassel lag die Lichtausbeute bei gut 30%, also ca. 500-600 Lumen HINTER (!) der Brille.

Vor allem sollte man IMHO auch nicht den Benefit vergessen, den man bei grösseren Bildwänden und 2D mit den beiden X55 hat. Richtig viel Licht und dazu noch den hohen nativen Kontrast. Als ich meinen X30 in den eigenen vier Wänden hatte habe ich versucht, den mit meinem alten HD750 zu stacken. Ging nicht wegen der zu unterschiedlichen Videoelektronik ("Zini"-Effekt). Aber bei Standbildern hat es mich schlicht aus den Latschen gehauen, kann ich nicht anders sagen. Helle Bilder kann natürlich jeder helle Projektor, aber in dunklen Bildern war es einfach nur noch gut.

MfG
Michael

Alo ich würde mir schon ein 3D System wünschen was mich aus den Socken haut und mir die Kinnlade
runterfällt
Aber noch nicht mal im Kino hatte ich bis jetzt dieses AHA Erlebnis bei 3D.
Ich hab`s schonmal in einem anderen Threat so beschrieben was ich mir bei 3D wünsche: "Ein Auto
kommt mit quitschenden Reifen um die Ecke und fährt aus der Leinwand und parkt direkt im Wohnzimmer"
ja ich weiß ist Utopie Aber vielleicht führt das Infitec System dazu das die Entwicklung bei 3D mal weiter
geht, den im Moment gibt es Stillstand : - Shuttertechnik mit seiner Limitierung , Polfiltertechnik bei TV-Geräten schön und gut .
Und was den Preis betrifft ,der sinkt bei größeren Stückzahlen wenn sich erst mal rumgesprochen hat das
es ein "ganz tolles System" gibt, welches dann auch immer. Für 4K sind doch jetzt schon viele bereit ordentlich etwas zu berappen obwohl es noch nicht mal 4K Filme gibt

mfg leon

Derartige Effekte (Auto fährt aus der Leinwand und parkt im Wohnzimmer oder Anhängerladung fällt hinten herunter ins Wohnzimmer oder Dinge berühren die Nasenspitze des Zuschauers) sind seit Jahrzehnten feste Bestandteile von 3D-Vorführungen. Unabhängig vom 3D-System (Polarisation, Farbseparation, Sequenzielle Darstellung für Shutter, Rot/Grün) können alle diese Systeme derartige Effekte reproduzieren, wenn sie denn auf dem Quellmaterial so abgelegt sind.

Das sind sie aber nur selten! "Experten" haben herausgefunden, dass es für den Zuschauer sehr anstrengend ist, Dinge zu fokussieren, die sich vor der Leinwand befinden. Ebenso finden es Regisseure besser, wenn der räumliche Effekt eher in die Tiefe geht. So als ob man aus dem Fenster schaut. Sie wehren sich gegen die Effekthascherei von Popout-Effekten.
Die Zuschauer wollen aber mehrheitlich diese Popout-Effekte, weil das für sie 3D ist!

Die gleiche Diskussion fand übrigens in der selben Art und Weise statt, als die digitalen Tonformate (AC3) eingeführt worden sind. Da sollten die Surrounds auch nur "Ambiente" und diffuse "Umgebungsgeräusche" enthalten. Niemand sollte in die Versuchung geraten, sich umzudrehen wenn hinter ihm "eine Kuh muht".
Das hat sich grundlegend geändert im Laufe der Jahre. Heute enthalten praktisch alle Filme direktionale Surround-Effekte.

Ob das aber bei 3D passieren wird, bevor es in den nächsten Jahren wieder vom Markt verschwindet, bleibt abzuwarten. Ich glaube eher nicht. Dafür ist es zu spät. 3D ist praktisch schon aus dem Wohnzimmer verschwunden mit der Einstellung von TV-Sendungen.
Bleibt nur das Kino und Blu-ray...

Aber Infitec kann Effekte so darstellen wie sie aufgenommen sind. Sind Popouts vorhanden, stellt Infitec (und jedes andere 3D-System) diese auch dar.

Sie wehren sich gegen die Effekthascherei von Popout-Effekten.

Nun Popout`s meinte ich auch nicht, die sind mir ja bekannt von Scheiben wie "Lichtmond", "Drive Angry"
oder "Final Destination".
Ich meinte mehr in Richtung Holografie

leon

Naja, hier gehts um s3D, Holografie wäre was ganz anderes und noch Jahre entfernt (geschweige denn dass Spielfilme so gedreht würden.)

Wie George schon sagte, der Effekt muss so im Material enthalten sein dann kann ihn prinzipiell jedes s3D-System darstellen.

Ein Auto kann ich dir nicht anbieten aber einen Boeing Dreamliner der in deinem Wohnzimmer parkt: Auf der BD IMAX - Legends of Flight. Diese enthält einige (real gedrehte!) spektakuläre Popouts.

Was aber viele nicht wissen und/oder nicht beachten:

1. empfinden unterschiedl. Menschen stereoskopisches 3D unterschiedlich. Nicht jeder empfindet Popouts oder Tiefe so spektakulär wie andere. Auch Gewöhnung spielt hier eine Rolle.

2. und wichtig: Die Empfindung von Tiefe bzw. Popout"weite" ist direkt abhängig von der Sichtentfernung zur Leinwand. Hier ist im Ggs. zu 2D nicht nur das Sichtverhältnis entscheidend, sondern wirklich die absolute Sichtentfernung. Kann jeder ausprobieren wenn er sich mal von der Leinwand wegbewegt (Tiefe nimmt zu) oder sich auf sie zu bewegt (Tiefe nimmt ab).
Das Ganz ist noch viel komplizierter. So kann strenggenommen s3D-Material nur für eine absolute Bildgröße und einen absoluten Sehabstand korrekt konzipiert werden.

3. Das Ziel ist es eigentlich ein möglichst großes Bild zu haben bei gleichzeitig möglichst großem Sehabstand. Das Bild sollte unser Gesichtsfeld komplett ausfüllen bzw. darüber hinaus gehen.
Ein Leinwandrand sollte nicht mehr wahrgenommen werden.
Dies wurde ursprünglich (im ECHTEN!) IMAX so konzipiert und umgesetzt.
Hat man nämlich auch keinen Bezug zum Leinwandrahmen und dessen Umgebung so nimmt man auch nicht mehr wahr was nun Popout ist oder in die Tiefe geht, sondern empfindet idealerweise eine reale Raumtiefe, eine Leinwand ist dabei nicht mehr vorhanden.

Das ist das anzustrebende Ideal.

Nudgiator (Beitrag #121) schrieb:

Ich hab's hier schon einmal gepostet. Bei den beiden gezeigten X55 in Kassel lag die Lichtausbeute bei gut 30%, also ca. 500-600 Lumen HINTER (!) der Brille.

500 bis 600 lumen wären aber bei einem X55 schon 40 bis 45 % (1300 lumen Werksangabe, oder?)

Hier gibt es ja keinen Lichtbenefit durch das Stacking. Jedes Auge sieht nur einen Projektor, und, es gab diese Diskussion schon, die wahrgenommene Helligkeit eines Auges verdoppelt sich ja nicht wenni ch dsa 2. Auge aufmache...

leon136 (Beitrag #125) schrieb:

Ich meinte mehr in Richtung Holografie

Vielleicht ist die Holografie gar nicht so weit entfernt wie man denkt.
Beispielsweise hat die Firma seereal ein interessantes Konzept dazu. Momentan soll seereal mit einem großen, nicht genannten, ostasiatischen Unternehmen zusammenarbeiten. Neue Informationen dringen aber kaum nach Aussen. Das kann aber möglicherweise auch ein gutes Zeichen sein.
Ich glaube, seereal hat mal behauptet, dass sie in zwei Jahren Marktreife erreichen. Allerdings hatten sie das, soweit ich weiß, schon vor fünf Jahren behauptet
Nichtsdestotrotz wäre Holografie für mich, im Gegensatz zu 4K oder OLEDs, ein echter Technologiesprung in der Displaytechnologie.

naja im kleinen Stil vielleicht
aber nicht kinotauglich, das ist genauso unmöglich wie s3D-Projektion ohne Brillen..


und dann ist die Frage: Hologramme ohne Medium (oder mit Luft, bspw. ein Laser der Luftmoleküle zum Leuchten anregt... und nicht ein speziell dafür nötiges Gas in einem Behälter), das ist dann aber einfarbig und hat so gut wie keinen Kontrast, deckende Farben wären nicht möglich, also eine absolut realistisch wirkende Holografie (wie Holodeck nur ohne "Anfassen"...), da sind wir noch Dekaden entfernt, wenn überhaupt möglich.

Die Firma Infitec beschreibt die Lichtausbeute hinter der 3D-Brille mit 30 % bis 35 %.
Dadurch dass allerdings 2 Projektoren genutzt wird, verdoppelt sich die Lichtausbeute gegenüber einem Projektor. Der Crosstalk-Effekt liegt deutlich unter 1%. Shuttersysteme habe ich schon mit über 5 % gemessen (je nach Einstellung mehr oder weniger).
Allerdings ist der "Zusammenschluss" der Bilder mittels der Farbseparation (Infitec) etwas komplizierter, weil jeder Kanal nur einen bestimmten Frequenzbereich des Lichtspektrums darstellt. Daher ergeben sich mess- und sichtbar geringe Farb- und Helligkeitsunterschiede zwischen den Kanälen.

Dadurch dass die Blankingzeiten fehlen bei Infitec (beide Bilder werden ja gleichzeitig und NICHT nacheinander dargestellt - wie es bei Shutter-Systemen der Fall ist), dürfte sich die Lichtausbeute entsprechend erhöhen. Je nach Filtergüte (3D-Brille und vor/in den Projektoren) wird das anscheinend aber wieder etwas reduziert, um das sichtbare Kanalübersprechen komplett zu beseitigen.

Unabhängige und verbindliche Messergebnisse habe ich aber noch nicht gesehen - zumal diese sich bei Infitec schwierig gestalten, da beide Kanäle unterschiedliche Spektralanteile enthalten. Hier müssen also beide Kanäle hinter der Brille gemessen und ein Mittelwert aus den Messergebnissen gebildet werden.

In sofern kann es durchaus sein, dass mit 2 JVC DLA-X55 rund 600 Lumen auf der Bildwand gemessen werden, aber durch die Kanaltrennung hinter der Brille nur jeweils etwa um 300 Lumen herum pro Kanal beim Betrachter ankommen.
Das würde dann auch wieder der Lichtausbeute nahekommen, die Infitec beschreibt.

@audiohobbit
Die seereal-Technologie basiert im Wesentlichen auf den gleichen Komponenten wie sie bei LCD-Fernsehern zum Einsatz kommen. Das ist einer der großen Vorteile.
Für das Kino ist die Technologie momentan ungeeignet, da die Hologramme für jeden Zuschauer einzelnd berechnet werden müssen und daher für jeden Zuschauer ein Eye-Tracking durchgeführt werden muss.
Ausserdem ist die Pixeldichte wichtig. Bei Full HD wäre, glaube ich, nur ein 40 Zoll Display bei 3 m Abstand möglich. Bei 4K dann immerhin 80 Zoll. Wahrscheinlich müsste bei mehr Zuschauern auch die Auflösung erhöht werden.
Sie haben auch vor ein paar Jahren einen Prototypen entwickelt. Der hat aber nur ein sehr kleines Display, schaft nur ca. 20 Bilder die Sekunde und ist nur einfarbig.
Wenn dich die Technologie interessiert, schau dir auf der seereal-Website die wissenschaftlichen Veröffentlichungen an.

Woran es momentan bei Technologie noch hakt, kann ich leider nicht erkennen. Die Artikel klingen für mich so als ob es keine Hindernisse mehr gebe. Dem ist aber sicherlich nicht so.

So ich konnte mir am 16.11. nochmal das Infitec-Set mit einem HW50 und einem HW55 anschauen, um zu testen, ob man die 2 angesprochenen Probleme, welcher offenbar bei Nutzung des LensShifts auftreten (Farbverschiebung und spiegelverkehrte Reflexionen im Bild) durch Justieren der Filter beseitigen kann.

Und man kann Dreht man die Filter etwas, kann man den besagten "Grünstich" sowie die Reflexionen aus dem Bildbereich schieben. Ergebnis ist dann ein wirklich tolles, helles, absolut ruhiges, ghostingfreies Bild. Damit macht 3D richtig Spass.

Meine Entscheidung pro Infitec-Set steht nun, nun bin ich nur noch am überlegen, welcher Beamerkombi es für dieses Set sein darf. Tendiere momentan zu 2x Epson EH TW9200...

Unterscheiden sich die Infitec-Filter für Epson, Sony und JVC eigentlich farblich voneinander oder besteht der Unterschied nur in Sachen Filter-Größe und Anbringung?

Psycho-Chicken (Beitrag #132) schrieb:

So ich konnte mir am 16.11. nochmal das Infitec-Set mit einem HW50 und einem HW55 anschauen, um zu testen, ob man die 2 angesprochenen Probleme, welcher offenbar bei Nutzung des LensShifts auftreten (Farbverschiebung und spiegelverkehrte Reflexionen im Bild) durch Justieren der Filter beseitigen kann. Und man kann Dreht man die Filter etwas, kann man den besagten "Grünstich" sowie die Reflexionen aus dem Bildbereich schieben. Ergebnis ist dann ein wirklich tolles, helliges, absolut ruhiges, ghostingfreies Bild. Damit macht 3D richtig Spass.

Nabend,

eben....die Filterkorrektur ist elementar wichtig, wenn die Teile außerhalb montiert werden.

Psycho-Chicken (Beitrag #132) schrieb:

Meine Entscheidung pro Infitec-Set steht nun, nun bin ich nur noch am überlegen, welcher Beamerkombi es für dieses Set sein darf. Tendiere momentan zu 2x Epson EH TW9200...

Mehr Helligkeit geht hier vor allen anderen Belangen (IMO).
Insofern bist du mit den Epson sicher besser beraten und diese LCD Technik ist auch effizenter, als alle LCOS Kollegen. Am Besten ist DLP 3 Chip übrigens.

Psycho-Chicken (Beitrag #132) schrieb:

Unterscheiden sich die Infitec-Filter für Epson, Sony und JVC eigentlich farblich voneinander oder besteht der Unterschied nur in Sachen Filter-Größe und Anbringung?

Die Filter müssen schon auf die verwendete Chiptechnik optimiert sein (am PJ).
Weitere Unterschiede sind sicherlich Größe inkl. Anbringung. Wobei letzters ganz penibel gemacht werden muss.
Und noch eine Frage:
Willst du die Kombi nur für 3D benutzen und wie breit ist die LW. Und ggf. noch die Entfernung, mal aus Interesse.

Hallo Andy,

die Beamer sollen auch abwechselnd für 2D benutzt werden, es sei denn ich werde beim X500 doch noch schwach... Aber eigentlich hat mich der Epson in Sachen 2D Leistung ebenfalls überzeugt. Ich vermute mal, dass die Infitec-Filter sich aber nicht zusammen mit den LPE-Filtern nutzen lassen, oder?

Hast Du Erfahrungen mit der teureren Premium-Brille von Infitec mit den grossen gebogenen Gläsern? Hat diese noch irgendwelche Vorteile ausser dem vergrößerten Sichtfeld?

Meine Leinwand ist 2,8m breit (16/9, Gain 1.0), evtl. vergrössere ich noch auf 2,9m-2,95m, mehr gibt mein Raum leider nicht her. Der Sitzabstand der hinteren Reihe liegt bei 4,3m, in der vorderen Reihe sind es nur 3,3m Abstand, gesessen wird aber meist hinten.

Leider bin ich mit meinem Infitec-Stack noch immer nicht wirklich weiter gekommen.

Zwar hieß es ursprünglich, dass die externe Filter-Lösung für JVC-, Sony- und Epson-Beamer zu kaufen sein soll, mittlerweile habe ich aber von Infitec erfahren, dass nur die externe Variante für JVC-Projektoren ausgereift zu sein scheint. Für Sony-Beamer gibt es zwar entsprechende Vorsatzfilter, aber die seien wohl noch nicht gänzlich ausgereift bzw. marktreif (siehe meine beschriebenen Probleme bez. Ghosting und Farbverschiebungen).
Für Epson-Beamer ist offenbar nun doch gar keine externe Lösung mehr angedacht auf absehbare Zeit, da es noch keine Lösung gibt, wie man die Filter vor dem recht wuchtigen Objektiv anbringen kann.

Sehr ärgerlich, da ich mir zu diesem Zweck zwei Epson TW9200 angeschafft hatte. Allerdings hat man mir angeboten, dass man die Filter intern bei den Epson TW9200 anstelle der internen Cinema-Filter verbauen kann.
Wenn ich das richtig verstanden habe, würde also beim Epson im "Kino-Modus" und "Natürlich-Modus" statt des Cinema-Filters der jeweilige Infitec-Filter sich in den Lichtweg schieben, diese beiden Modi wären also nur noch für Passiv3D zu gebrauchen.
Generell ist der interne Einbau laut Andy ja ohnehin die praktikabelste Lösung.

Was mich allerdings daran etwas stört: die Beamer sollen ja auch für 2D benutzt werden. Dafür blieben dann nur noch die sehr hellen Modi "Dynamik" und "Wohnzimmer". In Verbindung mit dem LPE-Filter sollten normnahe Farben und guter Kontrast möglich sein, aber selbst im Eco-Modus dürften da schätzungsweise noch über 1200 Lumen verbleiben, was auf meiner 2,8m breiten Leinwand im volloptimierten Raum vermutlich zuviel des guten sein dürfte. Momentan nutze ich in 2D den Kinomodus (mit dem internen Cinema-Filter) im Eco-Betrieb und bin mit dem Modus was Helligkeit, Schwarzwert und Kontrast angeht äuserst zufrieden bei ca. 600 Lumen... Viel mehr Licht wäre da vermutlich eher kontraproduktiv und würde den guten Schwarzwert ruinieren. Die dynamische Blende möchte ich eigentlich nicht nutzen, da diese recht lautstark und sichtbar arbeitet.

Kann man die Helligkeit beim Epson TW9200 irgendwie auf anderem Wege begrenzen? Gibt es eine Möglichkeit, die Blende manuell zu schließen?

Hi,

Für Sony-Beamer gibt es zwar entsprechende Vorsatzfilter, aber die seien wohl noch nicht gänzlich ausgereift bzw. marktreif (siehe meine beschriebenen Probleme bez. Ghosting und Farbverschiebungen).

Ich guck mir morgen bei einem Forenkollegen hier in der Nähe einen Infitic Stack
aus 2 VW 500 an, dann kann ich mal drauf achten ob es ausgereift ist !

Grüße fichte

Blaufichte: die Filtergläser selbst sind ausgereift, nur die Halterung wohl noch nicht final bzw. noch suboptimal. Das war zumindest die Aussage, die ich telefonisch bei Infitec bekommen hab.
Dein Forenkollege hat sich meines Wissens selbst Halterungen gebastelt, oder? Kannst Du dort evtl. mal Bilder von den Halterungen machen und hier posten? Würde mich echt interessieren wie er das gelöst hat, da die Anbringung beim VW500 sicherlich nicht weniger aufwendig als bei Epson ist.

Habe selbst schon überlegt, mir einfach die provisorischen Filter für Sony-Beamer liefern zu lassen, nur gestaltet sich die Halterung speziell bei Epson wohl wirklich ziemlich kompliziert und bei derart teuren Filtern, erwarte ich eigentlich ein ausgereiftes Endprodukt, bei dem ich nicht selbst noch kreativ werden muss.

Hi,

klar, wenn er nix dagegen hat kann ich das machen.
Bin schon gespannt auf das "Ereignis" !

Grüße

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist, kann ich mir ein paar Anmerkungen nicht verkneifen:

Transmissionsverluste bei Infitec hängen nicht nur vom Filtersystem, sondern auch von der Lichtquelle ab. Das Frequenzspektrum der Lampe sollte in den Bändern, die Infitec durchlässt, keine Lücken aufweisen. Die Dropouts im Spektrum wirken sich massiv aus. Sehr energieeffiziente Plasmabulps, ideal für diy-Beamer (wegen Patentstreitigkeiten schwer zu bekommen, deshalb gab es die auch nur kurze Zeit in einem kommerziellen Beamer), weisen einen kritischen Dropout auf.
Extrembeispiel: LED-Lichtquelle. RGB liegen auf Einzelfrequenzen in schmalem Band. Passen die Frequenzen nicht zu denen des Filters, beträgt der Verlust nahe 100%.
Umgekehrt allerdings: Wenn die LED-Entwicklung massive Fortschritte macht, wären LED-Tripple denkbar, die direkt die Frequenzen für das linke oder rechte Auge erzeugen, man hätte also gar keinen Transmissionsverlust und bräuchte keinen Filter im Beamer. Das dürfte auch die Zukunft in 15-20 Jahren sein.

Die Transmissionsverluste der Brillen sind vernachlässigbar. Das Lichtspektrum ist im Beamer ja bereits auf die Bereiche eingeschränkt, welche von dem entsprechenden Brillenglas durchgelassen werden. Auf den Durchlasfrequenzen ist der Lichtverlust aber mit Fensterglas vergleichbar und nicht wahrzunehmen.
Dadurch gibt es keinen sichtbaren Helligkeitsunterschied eines Beamers mit fest verbauten Infitec-Filtern im 2d und 3d Betrieb.

Infitec-Filter sind keine Transmissions- sondern Reflexionsfilter. Anders als z.B. Polfilter werden sie also nicht von sich aus warm. Der Unterschied zwischen den Gläsern in Brille und Projektor besteht darin, dass die in der Brille das nicht benötigte Licht senkrecht reflektieren, während die Filter im Projektor in einem Winkel betrieben werden müssen - damit wird das ungenutzte Licht nicht auf die Lampe zurück geworfen (Hitzestau), sondern kann in einer Schwarzkammer tot laufen.

Das Hauptproblem bei Beamern ist die Abwärme, die in der eigentlichen Projektionseinheit entsteht. Bei LCD wird der Polfilter vor dem Flüssigkristall häufig durch den Wärmeanfall geschädigt, immerhin wird in ihm 50% des Lichts vernichtet (Aufbau LCD: linearer Polfilter, Flüssigkristall, linearer Polfilter 90° gedreht - das hat nichts mit den externen Polfiltern für 3d zu tun. Als erstes versagt meist der Polfilter vorm für blau zuständigen LCD, bekannter Gelbstich). Bei DLP ist das Mirrordevice und die dazu gehörige Totlaufkammer eine Einheit, auch hier nur auf eine bestimmte Abwärmemenge spezifiziert. Nicht umsonst haben hochleistungsbeamer (Kino) Wasserkühlung.

Die Abwärme der Lampe selbst ist hingegen in der Abführung relativ einfach zu lösen.

Dadurch lassen sich entsprechend konstruierte Beamer mit integrierten Infitec-Filtern heller betreiben, indem die Lampeneinheit schlicht helleres Licht produziert. Ohne den Infitec-Filter würde die Projektionseinheit in kürzester Zeit zerstört, mit fest verbautem Filter ist dann 2d und 3d fast gleich hell (minimaler Transmissionsverlust am Brillenglas, s.o.).

Die relative Helligkeit ist sogar bei 3d größer, weil das Fremdlicht durch die Brille weiterhin starken Transmissionsverlust hat, während das Licht vom projezierten Bild ja bereits in den entsprechenden Spektralbereichen projeziert wird. Die absolute Helligkeit ist nicht alles, es kommt maßgebend auf das Verhältnis Nutzlicht:Fremdlicht an.

Wenn von Effizienz die Rede ist muss man bei Infitec zunächst die Bezugsbasis klären: Bezogen auf die Leistungsfähigkeit des originalen Lampe-/Projektionssystems oder nur bezogen auf das Projektionssystem, wenn man bereit ist, das Lampensystem zu tauschen? Diese Frage stellt sich bei Polfiltersystemen einschließlich Shuttern ja gar nicht, bei Infitec aber sehr wohl.

Heimkinobeamer einfach mit Infitec-Filtern nachzurüsten, ist damit ein Problem. Wenn nicht ab Werk der Beamer bereits für eine stärkere Lichtquelle vorbereitet ist, wenn keine "Totlaufeinheit" für das reflektierte Licht vorgesehen wird, bleibt die (einfache) Umrüstung immer ein fauler Kompromiss.

Professionelle Umrüster, die Infitec-Filter fest verbauen, rüsten teilweise auch die Lichtquelle um. Damit kann es durchaus richtig sein, wenn jemand berichtet, es gäbe keinen wahrnehmbaren Unterschied in der Helligkeit bei 2d und 3d, wenn er ein solches System gesehen hat. Tatsächlich ist die Helligkeit auf der Leinwand vergleichbar. Selbst bei einschiebbaren Infitec-Filtern wird die Lichtquelle gedimmt (auf ein Fünftel bis ein Viertel), wenn 2d-Betrieb erfolgen soll - sonst würde die Bildeinheit zerstört. In beiden Betriebsmodi wird die Vollauslastung der Bildeinheit angestrebt - nicht die der Lampe. Im 3d-Betrieb ergibt sich damit ein höherer Strombedarf und eine schlechtere Energieeffizienz sowie kürzere Lampenlebensdauer. Die Helligkeit ist aber vergleichbar dem 2d-Betrieb.

Nachrüstlösungen vor dem Objektiv sind letztlich die technisch unbefriedigenste Variante. Der Vorteil, die Primärlichtleistung erhöhen zu können, besteht nicht, weil ja alles Licht durch die Projektionseinheit muss. Es ist also die dunkelste Lösung. Dazu kommt das Problem, dass das Licht im exakt richtigen Winkel auf den Interferenzfilter treffen muss. Der Filter muß also auf den Projektor, die Zielbildgröße und die Projektionsentfernung angepasst sein. Lensshift und Zoom sind verboten bzw. führen zu Frequenzabweichungen der durchgelassenen Spektralbereiche. Selbst wenn alles stimmt, ist ein Fehler systeminerent: Das Licht aus verschiedenen Bildbereichen passiert den Filter an der selben Stelle nicht im gleichen Winkel. Ergo gibt es immer zusätzliche Filterfehler.

Infitec-Filter der ersten Generation gab es schon für Diaprojektoren. Da habe ich mit 60€ spottbillig einen Satz erstanden. Auch gebrauchte Brillen für 30€/Stück. Allerdings habe ich mich noch nicht an eine Beamerumrüstung getraut, sondern nur mit einem billigen 720p DLP rumexperimentiert.

Letztlich kommt man zur Zeit immer noch nicht umhin, selbst Hand anzulegen (bzw. umrüsten zu lassen). Bei Serienprojektoren muß man die Lampenerkennung überbrücken und eine leistungsfähigere Lichtquelle einbauen bzw. das Licht extern einspeisen.


Nicht vermischen mit der Frage Infitec oder Polarisation darf man die Frage sequentiell oder parallel. Parallelprojektion bringt ca. 2,5-fache Helligkeit, weil jedes Auge 100% der Zeit ein Bild erhält, statt nur rd. 40% der Zeit. Dabei ist es grundsätzlich egal, ob der Shutter komplett vor der Nase sitzt, oder zweigeteilt wird (Polfilterrad bei Technicolor, Polarisator bei RealD, Farbfilter bei Dolby3d/Infitec; auf der Nase sitzt dann der jeweils zweite Filter). Ein relativer Helligkeitsvorteil besteht beim Shutter auf der Nase, weil er Fremdlicht doppelt so stark rausfiltert, wie beim geteilten Shutter. Außerdem ist die Relaxionszeit bei LCD größer als die Aktionszeit, so dass ein Shutter mit aktiv-closed besser reagiert als activ-open, ein Polarisator (der ja gleichzeitig für ein Auge activ-open und für das andere activ-closed bewirkt) also längere Schwarzpause benötigt.

Das der Markt für Infitec trotz der Überlegenheit des Systems an sich sehr klein ist, dürfte aufgrund des Dargestellten kaum verwundern.

Selbst im High-End Bereich ist kein Raum, denn ein der 3d-Projektion inherentes Problem lässt sich durch das Projektionssystem nicht beheben: Das Auseinanderfallen von Projektionsebene und Scheinebene. Der Augenfokus muß auf der Leinwand sein, wird ein Objekt aber virtuell in anderer Entfernung dargestellt, versucht das Gehirn auf die virtuelle Ebene zu fokussieren und zwar sowohl die eigentliche Einstellung der Augenlinse, als auch die Achsstellung der Augen. Dieses Problem wird erst bei Entfernungen über 6 Meter vernachlässigbar, was einen entspechend großen Heimkinoraum erfordert (6m+virueller Popout), eine entsprechende Leinwandgröße und entsprechende Lichtleistung. Damit ist es aber kein für Normalsterbliche erschwingliches Heimkino mehr, wer sich so einen Saal leisten kann, bei dem ist der Vorführraum und richtige Kinoprojektor auch noch drin.

Damit lohnt es aber für die Heimkinoprojektorhersteller nicht,
hohe Entwicklungskosten zu investieren, wenn zwangsläufig bei jedem 3d-System die Reaktion lautet "ist aber nicht wie im richtigen Kino". Klar, den Saal für optimalen 3d-Genuss liefern sie nicht mit. Die Vorteile von Dolby3d i.V.m. Parallelprojektion gegenüber Silberleinwand mit RealD und Parallelprojektion rechnen sich einfach nicht, weil echtes High-End eh nur bei ganz wenigen Leuten, selbst unter den Enthusiasten, herauskommen kann.

Nicht umsonst wird bei BluRays gegenüber der Kinofassung die virtuelle Bilebene regelmäßig nach hinten verschoben - für das optimale Heimkino fehlt es also auch noch am erwerbbaren Bildmaterial...

Daneben haben wir noch eine schwierige Rechtslage. Zur Energieeinsparung gibt es Regelungen zu Effizienzklassen (weshalb die Glühlampen fast ausgestorben sind), die bei Vernichtung von 85-90% des Lichts bereits im Projektor schlicht kritisch werden können (Beim LCD geht schon mehr als 50% verloren, dazu der Transmissionsverlust der Infitecfilter). Individualanfertigungen/Modifikationen werden rechtlich dabei anders bewertet als Seriengeräte. Ich fürchte, in der EU dürften Heimkinoprojektoren mit eingebautem Infitec-Filter als Seriengeräte gar nicht vekauft werden. Schutter- und Polfiltersysteme haben den rechtlichen Vorteil, dass der Projektor mehr Energieausbeute zu bringen; dass die dann dank Shutter oder externen Polfiltern gar nicht am Auge ankommt, interwssiert die EU dann nicht. Es ist ja auch (noch) nicht verboten, bei Kunstlicht die Augen zu schließen...
Wir leben halt in einem verrücktem System.

Hallo!

Ein sehr schöner Beitrag! Ich habe ihn jetzt schon mehrere Male gelesen und entdecke trotzdem immer wieder was neues, bzw. musste ich manche Begriffe erst "googlen" :-)

Als Fazit aus deinem Beitrag könnte man ableiten, dass sich 3D in den eigenen 4 Wänden sehr schwer umsetzen lässt, bzw. sich nicht lohnt, da sowohl der richtige Leinwandabstand bzw. auch die Quelle dafür nicht richtig geeignet sind. Siehst du das so?

Gibt es überhaupt Infitec Lösungen für Heimkinoprojektoren, welche die Filter nicht vor das Objektiv setzen, sondern vor die Lampe?

Als Problem empfinde ich auch, dass wenn ich mich bewege, sich nicht meine Perspektive ändert. Eigentlich ist es also gar kein richtiges 3D.

Nicht ganz. Es gibt halt keine perfekte Lösung, weil das Abstandproblem bleibt. Man kann im Film ja auch mal ne Pause machen, wenn es zu anstrengend wird.
Aber der Kostenunterschied von der "93%" Lösung (Dualprojektion Silberleinwand mit Polarisationsfiltern) zur "95%-Lösung (Dualprojektion mit Infitec) ist zu gering, wenn das wirklich größte Problem der Betrachtunsabstand ist.
Jedenfalls für die Serienprojektion.

100% wäre Infitec/Dolby3d in Parallelprojektion im Kino (sehr selten da teuer, meist auch da sequentielle Projektion)

Da aber auch Shutterlösungen nicht wirklich schlecht sind (ich würde sagen 80% der möglichen Qualität, wenn 144 Hz), beherrscht das natürlich den Massenmarkt. Billig, Portabel und erfordert keine feste Leinwand.

Als ich mich vor einigen Jahren intensiver mit dem Thema befasste, gab es Infitec-Projektoren nur mit eingebautem Filter. Da wurde das Farbstichproblem auch schon diskutiert, das zwangsläufig auftritt, wenn der Filter vor der Linse wäre. Ursache ist schlicht, dass sich bei einem Interferenzfilter mit dem Winkel das Spektralfenster verschiebt. Das der Brille ist aber fix, ergo filtern die Gläser Teile des " Nutzlichts". Da die winkelabhängige Verschiebung auch von der Wellenlänge abhängt, resultiert eine Farbverfälschung unterschiedlicher Bilbereiche. Zum Teil lässt sich dass mit breiteren Durchlass Frequenzen beim Projektorfilter kompensieren - Infitec kennt in der 1. Version sechs Frequenzbänder je Grundfarbe, für links und rechts kommen nicht(!) nebeneinanderliegene Bänder zum Einsatz. Man bekommt bei verschobenen Frequenzband daher kein Ghosting, denn es liegt immer noch mindestens ein Band dazwischen. Erst durch Drehen eines Glases um ca. 20 Grad kann man tatsächlich durch das eine Brillenglas das andere Bild sehen. Infitex arbeitete damals daran, mehrere Farbfenster je Grundfarbe gleichzeitig durchzulassen (wegen der Lichtausbeute, die damals nur bei 7-9% lag) . Wenn ich das richtig sehe, hat man jetzt die Gen2-Filter im Einsatz, die jeweils zwei der ursprünglich 6 Bänder je Farbe durchlassen.(bei Projektor und Brille). Dadurch reduziert sich das Verschiebungsproblem der Durchlassbänder im Vor-Objektivfilter aber nur; ganz weg bekäme man es nur mit Gen2-Filtern vor der Linse und Gen1-Filtern mit Abstimmung auf die Mittenfrequenz der vom Projektorfilter durchgelassenen Bänder. Natürlich zu Lasten der Helligkeit.

Auch lösen ließe sich das mit einem Bildprozessor, das jeweils auf das system kalibriert wird, also Farbfilter auf unterschiedliche Bildbereiche anwendet (und nicht nur den normalen, das ganze Bild betreffenden Farbstich durch linkes bzw. rechtes Glas korrigiert). Das wird teuer...


Seinerzeit gab es Anbieter, die Infitecfilter einbauten und auch die Lampe modifizierten. Mir scheint aber, dass dies durch den Miniaturisierungswahn bei Projektoren zunehmend schwieriger wird.

@Bester4221

Hallo, entschuldige wenn ich dich so überfalle, aber du könntest evtl. die Person mit dem Fachwissen sein die mir bei einem "problemchen" weiterhelfen kann.

Du scheinst dich sehr gut mit INFITEC auszukennen und den Teuren Geraeten.

Sagt dir die Firma Digital-Image was die bauen unter anderem Powerwalls ( Heyewall 2.0 ) und CAVE Systeme ( DAVE )

Ich habe hier einen Modifizierten Projektor namens Cube3D², urpsrünglich ein Highend Hightech Aktiv Stereo Projektor der scheinbar unter mithilfe von INFITEC, Digital-Image, TU-GRAZ, und dem Frauenhofer Institut IGD komplett zu einen Passiv Stereo Projektor mit INFITEC System umgebaut wurden, vermutlich so dermassend massiv das es eigentlich ein komplettes Neugeraet ist.

Kennst du darüber irgendwelche Informationen ? Ich habe da so ein paar insider Infos bekommen und würde gerne wissen ob da was dran ist, und so nebenbei brauch ich evtl bisl Technikhilfe bei dem Beamer.

Leider sind die professionell umgerüsteten Geräte außerhalb meiner Preisliga. Daher habe ich mir auf das "machbare" beschränkt und im Wesentlichen eigene Experimente durchgeführt. Es gibt aber speziell ein stereoforum, das sich nur mit 3d-Aufnahme und Projektion befasst (also stereo-video, nicht stereo-audio. der name verwirrt). Da wird man Dir eher weiter helfen können.

Danke Das ist schonmal nen guter Tipp mit dem Stereo Forum.
So langsam bin ich mit meinem latein naemlich am Ende was die Beamer angeht.

Weist du ob Dolby 3D auch MultiprojektorSysteme mit HardEdge Blending vorsieht ?

Fertige Systeme mit HardEdgeBlending und Infitec/Dolby3d ist mir nicht bekannt. Letztlich kann man das damit aber so gut (oder so schlecht) wie mit jedem anderen 3d-system realisieren, jedenfalls bei internem Infitec-Filter.
EdgeBlending steht und fällt mit der präzisen Kombination von Leinwandkrümmung, Projektionsentfernung, Projektorstandorten und den Objektiven. Das erschwert generell den Einsatz von Parallelprojektion, da eigentlich die Projektoren alle vom gleichen Punkt strahlen müssten. Alle Abweichungen müssen die Objektive ausgleichen - je weiter die Projektoren auseinander stehen, destp schwieriger wird das. Je mehr Projektoren, desto kniffeliger.

Prakisch ist das für "normale" Kinos (egal ob gewerblich oder privat) ohne Bedeutung. Soll nicht gerade eine Kuppel wie im iMax realisiert werden, sondern nur ein überbreites Bild, so werden normalerweise Anamorphoten eingesetzt. Das halbiert zwar die horizontale Pixeldichte, fällt aber bei 4 oder gar 8k Projektoren nicht allzu sehr ins Gewicht. Die ersten Digitalkinos arbeiteten auch mit Anarmophot, weil das gängige Cinemascope-Format von 1:2,35 nicht direkt erreichbar war. Die Technik stammt noch aus der 35mm Filmtechnik. Die Bildfläche ist da eigentlich ca. 4:3, wie das alte Fernsehformat. Dann hat man auf ca. 1:1,85 geändert, aif dem Film sind dann schwarze Balken. Da im richtigen Kino die Leinwandhöhe konstant ist, wurde ein Objektiv mit anderer Brennweite verwendet, vor den Film kommt eine Metallmaske (damit das dunkelgrau der schwaruen Balken nicht zu den Zuschauern und zur Saaldecke scheint). Die Leinwand wurde verbreitert (schwarzer Samtvorhang, der die Leinwandbreite quasi anpassbar macht). Leider hat ein Film natürlich auch nur eine bestimmte Auflösung... Um weiter verbreitern zu können, hat man wieder die alte Fläche genutzt, auf dem Film ist das Bild 2-fach überhöht. ein Anamorphot auf dem Objektiv zieht das Bild wieder um den Faktor 2 in die Breite. Was hat das Publikum gelacht, als ich den Anarmophoten versehentlich vor einem 4:3-Film, der im Kino mit der Maske auf 1:1,85 geclippt werden sollte, startete... Ich wusste damals nicht, dass es solche Filme noch gibt und hatte ihn wegen der fehlenden Balken für Cinemascope gehalten.

Lange Rede, kurzer Sinn: Im Heimkinobereich würde ich kein EdgeBlending verwenden, sondern einen Anarmorphoten. Als Alternative gibt es auch Prismen, wobei die günsigen Systeme (zwei Prismen, ca.120US$ +Einfuhrumsatzsteuer) an den Rändern Farbsäume produzieren und die proffessionelleren Systeme mit 5 Prismen zwar fabkorrigiert sind, aber erst ab ca. 2k$ zu haben. Bei beiden Systemen kann man die Prusmen verschieben und so das Bild ver-/entzerren. Gibt man einen Film verzerrt wieder, so dass er die ganze Bildfläche füllt (ohne schwarze Balken) kann man Cinemascope odervgar breiter mit den Prismen erreichen.
Das Prismenthema stammt noch aus der Zeit, als svga noch highend war und so ein Projektor noch 20k€ kostete. Die Lösung kann aber auch aus FullHD 16:9 1:2,35 oder breiter machen. Das Prismensystem wird vor dem Projektorobjektiv plaziert.
Bei 3d sind generell 4-5 fach Prismensysteme zu empfehlen. In 2d habe ich vor einigen Jahren ein diy 2Linsensystem getestet. Es gibt sogar Anleitungen, wie man flüssigkeitsgefüllte Prismen selber herstellt.

Wegen der Umstellung auf Digital ist manchmal alte Kinotechnik - vor allem die teuren Anarmophoten - günstig gebraucht zu bekommen (die sind aber fix Faktor 2 in der Breite)

In den meisten Heimkinos ist allerdings die Leinwandbreite der Engpass, weshalb sich Prismen und Anarmophoten dort kaum durchsetzen konnten.

Vielen Dank für die Antwort. Mir gehts hierbei nicht nur um Heimkino geschichten dafür sind die Projektoren schon zu schade. Sagt dir die Heyewall 2.0 aus dem Frauenhofer IGD Darmstadt was ?

Nein. Vor 9 Jahren habe ich mit dem Hobby Kino (Filmvorführer) aufgehört, vor ca. 4 Jahren die Versuche an den Heimkinoprojektoren. Die Absicht, langfristig im Infitec-Bereich was zu basteln, bleibt, momentan habe ich aber andere Prioritäten. Ich habe mich damals intensiv mit den Grundlagen beschäftigt, aktuelle Geräte fertig zu kaufen ist in Anbetracht der anderen Hobby nicht drin.

Für mich persönlich ist ein reines Heimkino nicht drin, der Raum ist zusätzlich Bibliothek, Werkstatt und Fischertechnik-Bastelraum. Meine Leinwand ist ein 3,3m-Rollo. Das schließt eine Silberleinwand aus.
Will ich auf Parallelprojektion wechseln (viel augenfreundlicher), komme ich um Infitec halt nicht drumrum, deshalb bin ich da in Richtung diy noch ziemlich interessiert (und habe da halt noch einige Zeile liegen, Filter, Brillen, alternative hellere Lampen...). Letztlich scheoterts an der Zeit und daran, dass das Konzept steht, Expeomente funktionierten und damit etwas die Spannung raus ist.

Ich glaub dann könntest du mir doch helfen bei einem "kleinen" Problem.
Vorrausgesetzt du hast die Muse und Zeit dazu.

Folgendes, ich habe die 24 Projektoren aus der Heyewall gekauft, dummerweise ohne das Steuergeraet ( ich wusste zu dem zeitpunkt garnicht was ich da gekauft habe ) Die Heyewall ist eine Große 3D Powerwall die INFITEC nutzt in Kombination mit HardEdge und noch einigem Schnickschnack der aber uninteressant hierbei ist.

Die Projektoren von mir waren ursprünglich Aktiv Stereo Projektoren mit Singel DLP und Singel Optik aber mit 2 Engines die an das DMD angeschlossen sind.
Die Kisten wurden wie schon erwaehnt komplett auf INFITEC umgebaut und sollen in der Konfiguration auch voll zu Dolby 3D Kompatibel sein, nun ist es ja so das es eben keine Consumer Geraete sind und daher haben die auch keinerlei Bedienpanel und müssen über TCP/IP oder RS232 gesteuert werden, bis hierhin kein problem. Mein problem ist, sie haben keinen Startknopf und die Steuerplatine mit der INFITEC und Engine Steuerung in dem Beamer startet erst wenn ein bestimmtes Taktsignal mit 14mhz an einer RJ45 Buchse anliegen, auserdem hat die RJ Buchse noch 2 Steuerleitungen die mit allerwarscheinlichkeit 2 Taktleitungen sind, jeweils von jeder Engine ein Taktsignal, zusaetzlich ist an der RJ45 noch LVDS Bauteil ( Transmitter oder Receiver weis ich noch nicht ) was ein 14mhz Taktsignal bekommt. Ich habe lediglich von der Firma Digital-Image den hinweis bekommen das an der RJ45 ein 14mhz Taktsignal ankommen muss damit die Steuerung angeht und man den Projektor über RS232 bedienen kann.

Kannst du damit irgendwas anfangen, oder hast du die Infos wie die Steuerleitungen bei den INFITEC / Dolby System aufgebaut und geschalten ist ?

Die Projektoren selbst sind auch noch so ein Raetsel für sich, es sind keine ersichtlichen Filter verbaut, durch ein paar tricks konnte ich zumindest mal eine Engine starten und den Beamer so als 2D Beamer benutzen, das Bild sah "normal" aus, wenn man überhaupt da noch von normal reden kann weil ich noch nie in meinem Leben so ein scharfes, Helles, Kontrastreiches und Farbechtes FullHD Bild gesehen hab.
Ich weis das folgende Sachen geaendert wurden :
Farbrad wurde umgebaut / getauscht, Oerlikon ist der Hersteller.
Lampe wurde gegen eine 350Watt VIDI gewechselt.
Kühlung Modifiziert.
Das DMD wurde gewechselt, es sitzt nun ein DMD drauf mit 3 LVDS Bussen was zusaetzlich eine Justierung bekommen welche die DMD einheit Horizontal bewegt ( vermutlich fürs HardEdgeBlending )
Die Steuerung der beiden Engines wurde geaendert, sowie vermutlich die Verbindungsplatine auf der auch nochmal nen Haufen Elektronik sitzt, die verbindet die beiden Engines mit dem DMD, dort findet sich auch wieder eines der erwaehnten Taktsignale wieder.
Auserdem wurde eine RJ11 Buchse hinzugefügt die auf der Steuerplatine sitzt.

Das einzige was ich noch weis, es soll wohl ne Technik sein die so jetzt erst auf den Markt kommt und Dolby 3D soll angeblich auf dieser Technik bassieren.
Dazu muss man sagen, das Projectiondesign beteiligt war an der Entwicklung, und die haben auch die Lizenz für die Hardware mitunter gehabt. Barco hat Projection Design gekauft und schliest kurz darauf mit Dolby nen Partnerschaft und entwickelt Dolby 3D und bringt ein Projektor raus der die Technik von meinen Cubes besitzt. Und warum die voll Funktionsfaehige Heyewall wo auch noch in jedem Projektor fast ne nagelneue Lampe drinne ist verkauft wurde zu einem schleuderpreis in einer total komischen Kleinanzeige find ich in anbetracht dessen auch etwas merkwürdig. Aber gut zufaelle gibts immer im Leben.

bester4221 (Beitrag #139) schrieb:

Umgekehrt allerdings: Wenn die LED-Entwicklung massive Fortschritte macht, wären LED-Tripple denkbar, die direkt die Frequenzen für das linke oder rechte Auge erzeugen, man hätte also gar keinen Transmissionsverlust und bräuchte keinen Filter im Beamer. Das dürfte auch die Zukunft in 15-20 Jahren sein.

So weit ich weiss, hat Christie genau das in ihren Laserprojektoren für das Dolby Cinema realisiert.
Eine Projektor wird für das rechte Auge mit einem Lichtspektrum aus einer Laserquelle betrieben und ein zweiter mit einem anderen Spektrum. Daher sind überhaupt keine Filter nötig, ausser der Brille.