Beamer vibriert/wackelt bei Bass extrem mit

Steht dein Subwoofer auf dem Boden? Dann einfach mal entkoppeln. Zum testen reicht es erstmal eine Wolldecke oder einen Pullover drunter zu legen. Wenn's hilft dann dürften einfache Filzgleiter unter dem Sub eine helfende Dauerlösung sein.


ps: Steht dein Beamer auf der Halterung oder hängt er? Bei der stehenden Variante verliert dieser kostbare Bildqualität mit der Trapez-Funktion.

Die tiefen Frequenzen des Subwoofers bringen die Holraumdecke selbst und/oder die darunter angebrachte Holzkonstruktion (Halter) zum Schwingen.
Dadurch kommt "Bewegung" ins Bild.

Aus diesem Grund habe ich meinen Projektor nicht an die Akustikdecke (Hohlraumdecke) gehängt, sondern an die massive (gemauerte) Rückwand montiert. Mit zwei Winkeln und einer stabilen Holzplatte darauf gab es dann kein Mitschwingen mehr.

Das mit dem Entkoppeln werde ich auf jeden Fall versuchen, jedoch steht der Subwoofer bereits auf einem Teppichboden extra fürd die vorderen Lautsprecher, sollte das nicht den gleichen Effekt erzwingen?

ARMeise (Beitrag #2) schrieb:

ps: Steht dein Beamer auf der Halterung oder hängt er? Bei der stehenden Variante verliert dieser kostbare Bildqualität mit der Trapez-Funktion.

Ich verstehe nicht genau den Unterschied? Also der Beamer steht auf der Halterung drauf!

George_Lucas (Beitrag #3) schrieb:

Aus diesem Grund habe ich meinen Projektor nicht an die Akustikdecke (Hohlraumdecke) gehängt, sondern an die massive (gemauerte) Rückwand montiert. Mit zwei Winkeln und einer stabilen Holzplatte darauf gab es dann kein Mitschwingen mehr.

Das wäre eigentlich die optimale Lösung, die Kabel wären ja theoretisch gesehen schon gelegt. Nur müsste ich noch mal gucken, ob das dann mit der Distanz und der Bildbreite hinhaut! Und du hast jetzt absolut keine Mitschwingungen mehr ?

$t0Rm (Beitrag #4) schrieb:

Und du hast jetzt absolut keine Mitschwingungen mehr ?

Das Bild ist wie "festgenagelt" auf der Bildwand. Da schwingt nichts mehr.

$t0Rm (Beitrag #4) schrieb:

Das mit dem Entkoppeln werde ich auf jeden Fall versuchen, jedoch steht der Subwoofer bereits auf einem Teppichboden extra fürd die vorderen Lautsprecher, sollte das nicht den gleichen Effekt erzwingen?

Ja, i.d.R. schon. Da klingt die von George_Lucas beschriebene Ursache wahrscheinlicher. Ich habe ebenfalls einen Hohlraum in der Decke, an welcher mein Projektor hängt, und da bewegt sich nichts vom Bass - ist aber auch nur ein Einsteiger-Subwoofer bei mir.

$t0Rm (Beitrag #4) schrieb:

ARMeise (Beitrag #2) schrieb: ps: Steht dein Beamer auf der Halterung oder hängt er? Bei der stehenden Variante verliert dieser kostbare Bildqualität mit der Trapez-Funktion. Ich verstehe nicht genau den Unterschied? Also der Beamer steht auf der Halterung drauf!

Dann hast du sicher die Trapez-Funktion gut ausgereizt, um ein gerades Bild an der Leinwand zu bekommen? Oder konntest du alles über Lensshift lösen?
siehe:
http://www.video-mag...orrektur-237537.html
http://www.beamer-di...rektur_keystone.html
http://www.computerb...einwand-2102134.html

Achso Trapezkorrektur = Keystone

Hab meine Menu's und OSD's bei allen Geräten auf Englisch, deswegen wusste ich nicht was du meinst! Der Z3 hat schon ein gutes Lensshift, deswegen benutze ich kein Keystone. Die Bildqualität leidet sonst extremst, schon ab der ersten Erhöhung oder Versenkung (+/- 1).

Leider kann ich den Beamer nicht an der Rückwand befestigen, da die Distanz zu groß für den Beamer ist! Die Leinwand hat eine Breite von 2,20 Metern, der Beamer wäre ganze 4,5m entfernt. Werde heute den Beamer an die Seitenwand befestigen! Muss halt nur die ganzen Kabel neu verlegen, ärgerlich...

Danke für die Hilfe, werde berichten ob es eine positive Änderung haben wird, seitens des Basses!

$t0Rm (Beitrag #7) schrieb:

Werde heute den Beamer an die Seitenwand befestigen! Muss halt nur die ganzen Kabel neu verlegen, ärgerlich...

hi,
bevor du grössere Umbauaktionen startest.
Hast du schon Dämpfungsmittel (Federn, Luftkissen, Gummilagerungen ect.) versucht?

Das wäre deutlich weniger Aufwand und sicher einen Versuch wert.

Fritz

@ Fritz

Ich weiß wirklich nicht ob das etwas bringt, da doch das Bild extremst mitschwingt. Es ist wirklich so stark, dass die ganze Linse sich verschiebt. Nach weiteren Untersuchungen bin ich davon überzeugt, dass die Halterung mitschwingt. Wo genau hast du dir denn die Gummilagerungen vorgestellt?

Andere Frage: Darf man den Projektor eigentlich an die Seitenwand befestigen? Oder schadet das zu sehr der Belüftung?

Doppelpost

$t0Rm du hast PM mit Zeichnung

$t0Rm (Beitrag #9) schrieb:

Wo genau hast du dir denn die Gummilagerungen vorgestellt?

kann man natürlich auch für die Beamermontage an der Tragplatte anwenden.
so wäre die die Sache zweifach entkopppelt.
Den idealen Härtegrad / Dämpfungsgrad für die Hülsen müsstet du selbst herausfinden.

Fritz

Hallo $t0Rm,

wenn die ganze Deckenkonstruktion aufgrund der Tiefbassfrequenzen mitschwingt, an der die Halterung des Beamers montiert ist, nützen auch "Stoßdämpfer" nichts mehr. Die Schwingung geschieht ja nicht gleichmäßig von oben nach unten, sondern gleichzeitig in alle Richtungen.
Das Problem (soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann), liegt offenbar nicht darin, dass der Projektorhalter durch den Tiefbass mitschwingt, sondern deren Unterkonstruktion, sprich die Deckenträgerbalken. Es müsste also die gesamte Zimmerdecke entkoppelt werden...

Ich hab das alles schon hinter mir. Die einzige brauchbare Lösung ist die Montage an eine feste (gemauerte) Wand. Dann schwingt nichts mehr.

Zur Seitenwandaufhängung:
Wie stellst Du dir das vor? Reicht der horizontale Lens-Shift aus?
Da das Bild bei einer Rückwandmontage zu groß wird, hast Du die Möglichkeit, die Leinwand zu vergrößern?

George_Lucas (Beitrag #14) schrieb:

wenn die ganze Deckenkonstruktion aufgrund der Tiefbassfrequenzen mitschwingt, an der die Halterung des Beamers montiert ist, nützen auch "Stoßdämpfer" nichts mehr.

das wäre das erste mal, das Schwingungdsdämpfer wirkungslos wären

Gleichen die Schwingungsdämpfer von Fritz horizontale Schwingungen und diagonale Schwingungen und senkrechte Schwingungen und kugelförmige Schwingungen gleichermaßen aus?
Lt. der Grafik bezweifel ich das.

1. woher willst du wissen in welcher Richtung die Schwingungen arbeiten?
Ich kann mir nicht vorstellen das der Subwoofer eine Raumdecke zu horizontalen Schwingungen anregen
kann. Dazu bräuchte es schon derbe Stösse / Schläge (Abrissbirne) gegen das Mauerwerk.
2. Wer Zeichnungen lesen kann wird feststellen, das auch ein Horizontaldämpfer enthalten ist.

Hier scheiden sich ja die Geister

Ich wäre schon froh, wenn ich den Beamer genau da hängen lassen könnte, wo er gerade ist. Im Moment drehe ich halt beim Subwoofer etwas runter, so kann ich wenigstens Filme schauen, war mir ja bereits 4 Monate lang verwehrt aufgrund des Umbaus!

Fritz* (Beitrag #13) schrieb:

kann man natürlich auch für die Beamermontage an der Tragplatte anwenden. so wäre die die Sache zweifach entkopppelt. Den idealen Härtegrad / Dämpfungsgrad für die Hülsen müsstet du selbst herausfinden.

Die Lösung finde ich interessant, aber sollte man nicht auch irgendwie versuchen, die Gewindestangen selbst von der Decke zu entkoppeln? Vielleicht den Zwischenraum mit Acrylat/Silikon füllen?

George_Lucas (Beitrag #14) schrieb:

Es müsste also die gesamte Zimmerdecke entkoppelt werden... Ich hab das alles schon hinter mir. Die einzige brauchbare Lösung ist die Montage an eine feste (gemauerte) Wand. Dann schwingt nichts mehr.

Das klingt aber überzeugend... Wenn ich halt jetzt den Beamer umziehen lasse, dann gefälligst auch für immer. Für weitere Mitschwingungen hätte ich keine Nerven.

Der Beamer müsste aufgrund der Distanz mit dem Lensshift kein Problem haben, hatte ihn mal probehalber auf einem Schrank stehen, war ungefähr die gleiche Position. Meine Leinwand ist eine provisorische Rolloleinwand, welche ich zur festen umbauen wollte. Theoretisch gesehen könnte ich die Bildbreite um ganze 60cm vergrößern, jedoch müssten dann die Lautsprecher unter die Leinwand! Wird ja oft diskutiert und auch abgeraten, verstehe ich selbst nicht da mein Center auch unter der Leinwand steht, und akustisch stört mich da gar nichts!

60 Zentimeter mehr Bildbreite würde ich mitnehmen, weil du dann den Projektor sogar noch optimal platzieren kannst...

Das stimmt auch wiederum, da ich den Beamer eigentlich schon lieber hinter mir habe als neben mir! Die Kabel wären auch schon verlegt und das eine Board befestigen ist auch keine Riesenaffäre...

Ich finde die 2,20m Bildbreite schon geil, aber 2,80 bei einem 2,93m breiten Raum wären natürlich noch besser

Ich müsste dann aber auf meine Standlautsprecher verzichten und die Lautsprecher allesamt unterhalb der Leinwand platzieren. Ist das akustisch denn ein Nachteil, wenn die 3 Treiber der Frontlautsprecher nicht neben, sondern unter der Leinwand sind? Leidet darunter nicht die Harmonie zwischen Akustik und Leinwand?

Grundsätzlich würde ich aus der Ferne sagen, dass es dem Klang nicht zuträglich ist, aber das sind Lautsprecher in den Zimmerecken auch nicht. Daher probier es einfach mal aus. Dann weißt du es.

Ich habe auch 3 LS unterhalb der Leinwand.
3x Monitor Audio RX Center
Und für den DialogLift dann die RX1

Klingt besser, als vorher mit den Stand-LS Chrono 509

Mein Wohnzimmerkino

@ NastyBoy

Hast du die Lautsprecher angewinkelt? Mein Receiver hat leider keine Front-High Einstellung, die Kabel habe ich aber schon vorgelegt. Höre eigentlich schon viel Musik, müsste dann leider auf meine Standlautsprecher verzichten, wäre aber zu verkraften bei der übertriebenen Bildbreite

@nasty boy,
auf welcher Höhe wären dann die Mitteltöner und Hochtöner unter deiner Leinwand?

Die Center sind leicht angewinkelt ( ca. 1cm)

@Fritz
Mitte LS = 39cm ab OK Boden
UK Leinwand = 58cm
OK Leinwand = 175
Mitte FP = 190cm

Ich musste ja irgenwo einen Kompromiss eingehen.
Entweder breites Bild oder bessere Aufstellung der LS.
Und die 280cm breite CS-Rahmenleinwand hat gewonnen

EDIT:
Erste Idee war ne akustisch transparente Leinwand und Wand-LS von Canton (Ergo 610 oder Vento 810 )

Nasty_Boy (Beitrag #25) schrieb:

EDIT: Erste Idee war ne akustisch transparente Leinwand und Wand-LS von Canton (Ergo 610 oder Vento 810 )

hi nasty boy,
das wäre die akustisch-bildlich bessere Option gewesen

@$t0Rm
wo wären bei dir (in cm) Mitteltöner und Hochtöner unter der Leinwand?

Fritz

das wäre die akustisch-bildlich bessere Option gewesen

Wollte anfangs auch mit einer Akustikleinwand arbeiten, aber es empfiehlt sich ja ein Abstand von 30cm zwischen Lautsprecher und Leinwand, und den hab ich leider nicht. Die Leinwand muss spätestens beim Türanfang aufhören, und das sind bei mir nach 30cm der Fall. Die Lautsprecher haben ja auch ihre gewisse Tiefe...

@$t0Rm wo wären bei dir (in cm) Mitteltöner und Hochtöner unter der Leinwand?

Die wären bei 46cm. Da meine Lautsprecher drei Treiber besitzen: Wäre es besser die Frontlautsprecher hochkant zu platzieren? Oder exakt wie den Centerlautsprecher? Geht so nicht das Stereodreieck verloren?

hi,
30 cm Mindestabstand gelten nur für perforierte Folien.ö
Gute Akustik-Gewebeleinwände können direkt (unmittelbar) vor die LS Vorderseite gespannt werden und haben selbst dabei noch keine hörbare Dämpfung.

46 cm Orientierungshöhe haben mit dem Bild nicht mehr viel zu tun und wären für mich eindeutig falsch platziert.

Fritz

Was kostet denn eine solche Leinwand? Würde bestimmt meinen Rahmen sprengen

Und mit zusätzlichen Presence-Lautsprechern? wäre da der Effekt nicht wieder wett gemacht? Ich mach auf jeden Fall mal einen Testlauf.

Rollbildwand oder Rahmenleinwand?

Grösse?
Format?
Eigenbau oder Fertigkauf?

Fritz

p.s. wegen der Deckenschwingungen brauchst du die ganze Aktion aber nicht starten. Die Schwingungen kann man mit Absorbern absorbieren.

Fritz* (Beitrag #30) schrieb:

1.Rollbildwand oder Rahmenleinwand? 2.Grösse? 3.Format? 4.Eigenbau oder Fertigkauf?

1. Rahmenleinwand
2. sichtbare Bildbreite: 2,80m (so hätte ich noch über 5cm Rahmen auf beiden Seiten)
3. 16:9, später mit ausfahrbarer Maskierung für 21:9
4. Eigenbau wäre mir persönlich schon lieber, da ich handwerklich geschickt bin und so ordentlich sparen kann.

Und verliert man durch eine solche Akustikleinwand nicht zu viel an Bildqualität?

man verliert Licht,(10-20%) aber nicht Qualität (farblich etc.) . Gute Gewebe sind so fein, das man die Struktur ab 50cm nicht mehr sehen kann.

Hallole,

schau Dir mal die Cheap Trick Leinwand an: http://www.sf-raum.de/shop/product_info.php?products_id=291
Die habe ich, und viele andere auch.Ich bin sehr zufrieden damit

Gruß Frank

Also muss ich mich entscheiden. Sollte der Beamer weiter weg, muss die Leinwand größer werden, und hier müsste ich mich dann zwischen der Aufstellung der Lautsprecher hinter der Leinwand (Akustikstoff) oder unter der Leinwand entscheiden. Bleibt der Beamer an gleicehr Stelle, müsste ich ihn ordentlich entkoppeln, und ich müsste nur die Leinwand zur Rahmenleinwand umbauen.

Muss ich mir echt noch überlegen, ob ich auf Standlautsprecher verzichten werde oder nicht. Falls ich mich für eine Akustikleinwand entscheide, werde ich mich aber auch gegen Standlautsprecher entscheiden, da ich diese auf keinen Fall verstecken möchte. Hab ich glaube ich auch noch nie gesehen. Die wären ja dann von der Aufstellung her zu eingeengt.

@ Fritz

Nach mehreren Filmen in den letzten Tagen ist aber der Center, welcher sich unter der Leinwand befindet nicht zu orten gewesen. Die Stimmen kamen fühlbar von der Front, nicht jedoch unterhalb der Leinwand. Immerhin sitze ich fast 5 Meter von der Leinwand weg, vielleicht mag das ja daran liegen!

$t0Rm (Beitrag #34) schrieb:

Falls ich mich für eine Akustikleinwand entscheide, werde ich mich aber auch gegen Standlautsprecher entscheiden, da ich diese auf keinen Fall verstecken möchte.

Das verstehe ich nun so gar nicht!
Mit dem Klang deiner Standlautsprecher bist zu doch zufrieden.
Du hast die Möglichkeit, ein größeres Bild zu erhalten, in dem du den Projektor an der Rückwand installierst. Das größere Bild kommt dir sogar entgegen, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Anstatt die Lautsprecher unter die Leinwand zu legen, kannst du sie weiter optimal betreiben und dich am tollen Ton erfreuen, wenn Du eine schalldurchlässige Leinwand nutzt.
Das willst du aber nicht, weil man (deine Besucher?) die Lautsprecher dann ja nicht mehr sehen? - Stattdessen kaufst du lieber andere (nicht so gute?) Lautsprecher, wenn diese unsichtbar hinter der Akustikleinwand aufgestellt werden müssen?


Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass du dabei bist, dich zu vergalloppieren...

Ja bin irgendwie doch ganz unschlüssig was ich jetzt machen soll! Ich glaube ich habe etwas auch nicht ganz deutlich erklärt, mein Fehler !

$t0Rm schrieb:

Die wären ja dann von der Aufstellung her zu eingeengt.

Das Problem ist, dass sich neben der Projektionsfläche eine Tür befindet, genau aus dem Grund weil auf der gegenüberliegenden Seite das Fenster ist, welches ich auch weiterhin frei haben wollte, da hängen ja jetzt auch Vorhänge.

Der Abstand zwischen Tür und Mauer beträgt genau 33cm. Die Lautsprecher haben eine Tiefe von 30cm. Würde ich die Leinwand also vor die Lautsprecher stellen, hätten die Lautsprecher allerhöchstens 3 cm zum Atmen! Im Moment sind es mehr als 15cm, da ich die Lautsprecher durch die kleinere Leinwand etwas mehr nach vorne und in die Mitte rücken kann. Ausserdem habe ich noch Schallabsorber (5cm Dicke), die hinter die Lautsprecher kommen sollen. Das passt also vorne und hinten nicht! Deswegen eben lieber normale Lautsprecher hinter die Leinwand, als Standlautsprecher, welche sich frequenzmässig überhaupt nicht austoben können.

Auf dem Bild kann man erkennen (vor den Umbauten), wie kleine der Abstand ungefähr ist.

George_Lucas (Beitrag #35) schrieb:

Das willst du aber nicht, weil man (deine Besucher?) die Lautsprecher dann ja nicht mehr sehen? - Stattdessen kaufst du lieber andere (nicht so gute?) Lautsprecher, wenn diese unsichtbar hinter der Akustikleinwand aufgestellt werden müssen? :?

Ich habe selbst noch 2xFC100, welche identisch mit den restlichen Lautsprechern wären, nur hätte ich so eben keine Standlautsprecher mehr. Und meine Besucher geben sich mit viel weniger zufrieden, die haben ja absolut keine Ahnung von allem was ich hier veranstalte

Ob es wirklich sinnvoll ist, die Standlautsprecher so einzuengen, wage ich zu bezweifeln.

$t0Rm (Beitrag #36) schrieb:

hätten die Lautsprecher allerhöchstens 3 cm zum Atmen!..... Ausserdem habe ich noch Schallabsorber (5cm Dicke), die hinter die Lautsprecher kommen sollen. .

hi,
3 cm Abstand zur Leinwand sind überhaupt kein Problem bei einem feinen Gewebe. Die Lautsprecher können auch hier durch das Tuch "frei atmen".
Die 5 cm Dämmung müssten nicht zwingend auch hinter den LS sein. D.h. die Dämmung um die LS herum
anbringen erfüllt den selben Zweck.

Fritz

Ich meinte eigentlich den Wandabstand. Lautsprecher mit Reflexrohr und dann nur 3cm Abstand, deswegen finde ich den Einsatz von Standlautsprechern fraglich... Dass die Leinwand gut schalldurchlässig sein kann hast du mir ja schon bewiesen !

okay verstanden

So nach gründlichem Überlegen hab ich eine Idee bekommen. Danke schon mal an alle Tipps von vorhin, haben mir gut geholfen

Ich bin zum Entschluss gekommen, dass ich nicht auf Standlautsprecher verzichten, jedoch auch die größere Leinwand haben will. Also kommt der Beamer an die Rückwand und die Lautsprecher hinter die Leinwand! Da ich also da mehr Platz nach oben habe, wird es warscheinlich ein dritter Standlautsprecher als Center. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, mit einem Programm (mein erstes Mal mit SketchUp, da gingen 2 Stunden drauf...) den Plan grafisch darzustellen.





Die Tür wird durch einen Türstopper aufgehalten, um nicht den Subwoofer zu massakrieren. Subwoofer kommen vor/unter die Leinwand vor einer zusätzlichen Verkleidung. Die Verkleidung mache ich eventuell bis oben hin, das sehe ich aber noch. Dämmung würde ich seitlich platzieren und an der gesamten Rückwand auf Lautsprecherhöhe. Also wird man später nur noch Leinwand und Subwoofer sehen!

Nun meine Fragen:

- Hätten die Standlautsprecher so genug Luft, immerhin hätten sie dann seitlich mehr Platz (aufgrund der Aufstellung hinter der Leinwand) und nach vorne sowieso? Nach hinten halt nicht, aber daran kann ich aufgrund der Tür leider nichts ändern...
- Muss die Verkleidung Schalldurchlässig sein, oder reicht die Schalldurchlässigkeit der Leinwand (da es Standlautsprecher sind)?
- Sollte ich den Zwischenraum zwischen den 3 Frontspeaker mit Dämmmaterial füllen, ähnlich einer Bafflewall?

Was haltet ihr von der Idee?

Gruß,

$t0Rm

das sieht doch richtig gut aus

welche Verkleidung meinst du genau?

Wandabstand der LS hängt auch von der unteren Einsatzfrequenz ab.
bei 80Hz Übernahme der Stand LS würde ich keine Probleme sehen bei direkter Wandaufstellung.

Rückwanddämmung:
Wenn deine Leinwand ein gutes Akustik Gewebe ist gibt es keine Rückreflektionen, also auch keinen zwingenden Grund für die Dämmung.

Die Dämmung der Wand gegenüber der Leinwand und Absorber an den Seitenwänden (Decke) hätte mehr akustischen Effekt.

Fritz

Freut mich, dass es gefällt

Also ich kann bei meinem Receiver leider nur zwischen "Large" und "Small" einstellen. Dann eben noch die Crossover Frequency. Dann müsste ich die ja eigentlich auf Small umstellen. Macht aber eigentlich nichts, da bei egal welchen Pegeln ich mittlerweile immer den Subwoofer anschmeiße, klingt um Längen besser. Die Altea's haben nicht genug Druck bei der gesamten Raumgröße.

Gut dann kann ich die teuren Schallabsorbierer (habe insgesamt 8 Stück von 1m Länge) anderswo platzieren, wäre auch schade die hinter der Leinwand zu verstecken.

Mit Verkleidung meine ich die unterhalb der Leinwand (schwarz gezeichnet). Welches Material wäre hier am besten? Schalldurchlässig müsste es doch nicht sein, verhält es sich eher positiv oder negativ in Verbindung mit den Subwooferen? Deswegen meine Frage mit der Dämmung. Da man den hinteren Teil sowieso nicht mehr sehen würde, könnte ich hier ja schon den Tieftonfrequenzen entgegenkommen.

Die Decke werde ich warscheinlich eh abhängen, und das den ganzen Rand umher.

Ich glaube ich sollte mal einen Thread für mein Heimkino starten, gibt ja eh schon so viele

okay, verstanden.
Wenn hinter der schwarzen Verkleidung die Chassis der Stand-LS sind (ist das so?) muss das auch schalldurchlässig sein. Wenn es sich nur um die Tieftöner handelt reicht ein dünner schwarzer Stoff.

was du evtl. brauchen kannst hinter der Leinwand, wären Eckabsorber links und rechts.

Ich müsste die Standlautsprecher etwa auf ein 20-25cm hohes Podest stellen, dann wären alle Chassis hinter der Leinwand. Andernfalls hätte man einen Tiefmitteltöner im unteren Bereich!

Die Eckabsorber wären eine gute Idee, zum Glück können die hinter der Leinwand ja auch bescheiden aussehen

Müsste nächste Woche mit dem Umbau starten.