Maß der Dinge (Runco D-113d oder 2x Titan Quad Reference 1080p 3D)

Die von dir genannten Projektoren machen 15.000 bis 20.000 Lumen Lichtstrom, das dürfte dann doch für die meisten Heimkinos etwas zu viel des Guten sein, da würde ich lieber mal einen Blick auf den aktuell einzigen 4k-Projektor werfen, wozu es auch eine Thread gibt, nämlich zum VPL VW1000ES von Sony.

@Chairephon

den Titan 1080 p Dual 3D hat das Forenmitglied ANDYCres im März dieses Jahres neben anderen Boliden in einem Vergleichstest bei sich zu Hause gehabt, einen Bericht dazu müßte hier im Forum noch zu finden sein. Den hier angesprochenen Sony VW 1000 hatte ich für den Vergleichstest geliefert.

Man kann nicht einfach pauschal sagen, welches "der beste" Projektor ist. Das kommt in der hier angesprochenen Leistungsklasse ganz einfach auch auf Parameter wie die gewünschte Bildbreite an. Die 16.000 Ansilumen des Quad 3D oder die 10.000 Ansilumen des Dual 3D Titan sind für normale Heimkinobildbreiten die in der Regel zwischen 2 und 3m liegen eher kontraproduktiv, da sie viel zu hell sind und man nicht wirklich von Schwarzwert sprechen kann. Im o.g. Vergleichstest ging es auf 4,50m Bildbreite und da fängt es an Sinn zu ergeben, besonders bei 3D konnte der Dual 3D mit Tripleflash überzeugen, da hatte kein anderer Projektor eine Chance.

Wenn es um die Bildschärfe und Detailreichtum ging lag der Sony VW 1000 durch sein 4K Panel und das geniale Upscaling übrigens ganz weit vorne zu einem Bruchteil des Preises.

Also zunächst müßte die Bildbreite geklärt werden und dann kann man über den "besten" Projektor weiter diskutieren. Ein u.U. separater Projektionsraum ist auch behilflich, denn bei diesen Lichtleistungen ist auch die Lüfterlautstärke deutlich oberhalb von dem was in normalen Heimkino noch als akzeptabel gilt.

Zum Runco kann ich nichts sagen, da ich ihn bisher nicht gesehen habe.

@ clehner

Vielen herzlichen Dank für Deine Antwort.

Ja, das mag sein, dass 15000 bis 20000 Ansi Lumen eigentlich zu viel für die meisten Heimkinos sind, wobei das natürlich von der auszuleuchtenden Bildfläche u.ä. abhängig ist, aber rein "formal" bewertet stellt sich mir die Frage.

@ Surroundman

Vielen herzlichen Dank für Deine umfangreiche Antwort.

Sowohl den Beitrag hier als auch den Video-Beitrag bei grobi.tv habe ich zur Kenntnis genommen und fand ihn sehr aufschlussreich. ANDYCres ließ sich hier im Forum auch zu dem Statement hinreißen, dass 2x DP Titan Quad Reference 1080p 3D mit Infitec (frei zitiert) das Optimum darstellen würde.

Deinen Beitrag habe ich soeben auch zur Kenntnis genommen. Mit geht es eher um 3-Chip.DLPs.

Nun, sagen wir, dass die Breite des auszuleuchtenden Bilde 5-6m beträgt und ein separater Projektionsraum vorliegt. Was hältst Du rein "formal" vom Runco? Soweit ich informiert bin, kommt der Runco sogar ohne die Flash-Sache aus, da er in 2D nativ 24Hz und in 3D 48Hz ausgeben kann.

Grüße

Chairephon schrieb:

Nun, sagen wir, dass die Breite des auszuleuchtenden Bilde 5-6m beträgt und ein separater Projektionsraum vorliegt. Was hältst Du rein "formal" vom Runco? Soweit ich informiert bin, kommt der Runco sogar ohne die Flash-Sache aus, da er in 2D nativ 24Hz und in 3D 48Hz ausgeben kann. Grüße

Jeder Full HD Projektor kann 2D in nativ 24Hz (genauer 23,98 Hz) ausgeben, das ist kein Qualitätsmerkmal sondern absoluter Standard und 48Hz bei 3D sind leider für viele etwas wenig, da es doch zu einem sehr wahrnehmbaren Flimmern bei 3D kommen kann, insofern auch kein herausragendes Qualitätsmerkmal, diese Frequenz bei 3D macht auch jeder JVC und bei keinem der aktuellen 3D Projektoren wird so häufig vom Flimmern bei 3D gesprochen wie bei den JVCs. Gerade das Tripleflash mit 144Hz ist das interessante Feature an den Titans, da hier eine enorme Bildruhe bei 3D vorherrscht, wie ich selbst ausprobieren konnte.

bei 5-6m Bildbreite wäre aber einer der beiden Titans wohl eine sehr gute Wahl. Im 2D würde der Dual 3D wohl absolut reichen und auch im 3D wäre es noch ein fantastisches Bild, das mehr an Licht im 3D beim Quad schadet natürlich nicht, könnte aber im 2D hinsichtlich Schwardarstellung eher kontraproduktiv sein.

Chairephon schrieb:

Nun, sagen wir, dass die Breite des auszuleuchtenden Bilde 5-6m beträgt und ein separater Projektionsraum vorliegt.

In den letzten Monaten habe ich so einige Projektoren erleben können auf Bildbreiten von ab 4 Meter bis max. 8 Meter.
Wie schon bei den Lautsprechern stelle ich inzwischen immer öfter fest, dass User mit eigenem Projektionsraum und 4,50m bis 6 Meter Bildbreite öfter mal in den PRO-Bereich schauen.
Anstatt bis zu 70.000 Euro für einen "Heimkinoprojektoren" auszugegeben, kaufen diese User prof. Kinoprojektoren. Ein Sony 4K-Kinoprojektor inkl. Objektiv und Mediablock (also voll funktionsfähig!) beispielsweise kostet rund 45.000 Euro zzgl. Mwst und Installation. Viel mehr Qualität geht dann wirklich nicht mehr für diesen Preis.

George_Lucas schrieb:

Wie schon bei den Lautsprechern stelle ich inzwischen immer öfter fest, dass User mit eigenem Projektionsraum und 4,50m bis 6 Meter Bildbreite öfter mal in den PRO-Bereich schauen. Anstatt bis zu 70.000 Euro für einen "Heimkinoprojektoren" auszugegeben, kaufen diese User prof. Kinoprojektoren. Ein Sony 4K-Kinoprojektor inkl. Objektiv und Mediablock (also voll funktionsfähig!) beispielsweise kostet rund 45.000 Euro zzgl. Mwst und Installation. Viel mehr Qualität geht dann wirklich nicht mehr für diesen Preis.

Nabend,

damit funktioniert KEIN 3D.
Insofern müßten dann auch 2 Stück Sony SXRD 320iger (z.B.) verwendet werden.
Das nur von Real 3D kommende Dualobjektiv inkl. Polfilter (nicht Sony) ist nur für den Kinobereich zu bekommen, da daran auch Lizensen gebunden sind.
Und Polfilter ist ohne entspr. "Curved Siberleinwand" nicht zu empfehlen für HK (IMO).
Und selbst dort ist dann immer ein Kompromis zu max. Silberschicht (wenig. Ghosting) oder weniger Gain (weniger künstlich wirkendes Bild, aber mehr Ghosting) vorhanden.
Da ist und bleibt "Infitec" der Maß der Dinge in der Dualprojektion mit quasi null Ghosting und keine Silberleinwänden, was dann ja zu 2 Leinwänden führt (1x 2D , 1x 3D).

Und diese Option von Sony gibt es nicht mehr, da Sony prof. auch den kl. Nachfolger zum 320iger nicht mehr so "günstig" anbietet. Daher auch dort sind es dann ca. 65 t€ pro Stück.
Und min. 2000 Watt Lampe, die nicht in dem Maße dimmbar ist, damit das auch für 2D wirklich angemessen in der Helligkeit wird.
Der Duale 4K Vorteil ist dann jedoch vorhanden, obwohl ich hier auch Nachteile sehe im Vergleich zur 3 Chip DLP Technik.
Zumindest Sony bietet auch "normale" HDMI Eingänge, was dann auch 8 bit BD Kost zuläßt.

ANDY

Chairephon schrieb:

Liebe Community, unabhängig von der Frage, ob bezahlbar etc. oder nicht, interessiert mich, welcher Projektor für den Heimkinobereich sowohl hinsichtlich 2D als auch 3D nach dem aktuellen Stand der Technik das absolute Maß der Dinge ist. Nach meiner Recherche stehen 2 Projektoren zur Auswahl: Runco D-113d oder 2x Titan Quad Reference 1080p 3D. Was sagt Ihr, welcher der beiden (oder wenn ihr noch andere kennt) derzeit das Maß der Dinge ist? Grüße

Nabend,

da ich den Titan "live" bei mir zu Hause hatte und auch das Rinco Dual Gespann bereits sichten konnte, kann ich dir hierzu einige Dinge berichten.

Der grundsätzliche Unterschied zum Dualgespann Runco ist die Verwendung von Polfilter Technik (ergo Real 3D). Ein Dual Aufbau mit den Titan Modellen (inkl. Infitec Filter in der Notchfilterbank integriert dann) arbeitet mit Inteferenzfilter.
Letztere sind auf normalen weißen 1.0 (z.B.) Leinwänden für 2D und 3D nutzbar.
Im Falle Polfilter steht und fällt die Performance mit der entspr. Leinwand und Beschichtung.
Und so eine Leinwand in 500-600 cm Bildbreite schlägt dann auch noch einmal ordentlich ins Budget inkl. der Doppelanordnung dann (also 2x Leinwände), daher zumindest eine LW müßte zum. per Motorantrieb Verwendung finden.
Allein diese Kosten dürften sich dann auch im Bereich 25 - 30 k€ ansiedeln.

Insofern ist die Dual Lösung mit Infitec Filter günstiger.

2x Titan (High Brightness 10000 Lumen Modelle) inkl. Dual Lampen schaffen ca. 7500 Lumen kalibriert für den optimierten 3D Betrieb.
Im Falle Infitec (mit 2x besten Anarmorphoten) würden auf einer 600 cm 21:9 Bildwand
im 3D Modus eff. hinter der Brille ca. 15 - 17 fL vorherschen (LW Gain 1.2)
Beim Runco Gespann inkl. 2 Gain Silberleinwand (mit 2x 6000 Lumen kalibriert).
sind es dann ca. 18 - 20 fL, jedoch so mit Glitzer Effekt.

Im Falle 2D verwendest du dann nur eine Lampe in einem Titan mit 80% Leistung inkl. Gamma 2,6, was sehr gut mit den Titan´s funktioniert (also 2D im Wechsel mit den PJ´s und im Wechsel der jeweiligen Lampen, damit sich die vier Lampen gleichmäßig abnutzen).
Dann resultieren ca. minimal auch ca. 16 - 18 fL. Nur du hast so natürlich reichlich Spielraum nach oben.
So gesehen ist auch die 2D/3D Thematik in Punkto Helligkeit perfekt ausgeglichen.
Für 2D ist dann ein Wert um 20fL somit auch im Vergleich ggf. passender.
Und für Sport oder ähnli. dann mal eben verdoppeln bzw. verdreifachen.
So gesehen weiß das Gespann somit optimal mit untersch. Material zu brillieren.
Und 2 Stück Titan inkl. 2x Isco 3 Anarmorphoten sind um ca. 30% günstiger, als das Runco 113d Anarmorphoten Gespann, wobei dann ja noch die doppelte Leinwand zusätzlich zu Buche schlägt.

Noch "günstiger" wird sicherlich der Quad Titan mit 4 Lampen ausfallen, der hat ca. 12000 Lumen für 3D, was bei ca. 1,5 ms Dark Time Einstellung und Triple Flash Shuttereinstellung auf ca. 1700 Lumen kommt.
Das wieder gepaart mit einem Anarmorphoten auf 600 cm CS Breite wird ca. 12 fL ergeben.
Also schon weniger, als das Dual Infitec Gespann, aber immer noch über 10fL, was für 3D immer noch absolut genial ist.
Bei 2D greift dann wieder "nur" 1 Lampe was auch für minimal ca. 15 fL sorgt.
Auch hier ist dann die Reserve für 2D bis auf ca. Faktor 3 zu steigern, je nach Wunsch.
Und das Gerät kommt unter die Hälfte des Preises, als die Runco "Nummer"....

Noch Fragen....nur zu.

ANDY

PS:
2x Quad Titan ist also völlig überzogen bei der Bildbreite von 600 cm (IMO).
Und 8 Lampen im Verbund, würde ich auch nicht nutzen wollen, da hier immer etwas Drift vorhanden ist.
Das addiert sich dann negativer auf, als bei 4 Lampen im Dualbetrieb.
Bei 8 Lampen sinkt auch die Effizens weiter, daher ich glaube nicht das sich diese Kombination auf mehr als 20% mehr Helligkeit addiert, als es die Dual Kombi mit je 2 Lampen (4) erreicht.
Der Quad kostet aber ca. 22 k€ mehr (x 2).

Wenn man mit 2K auskommt, denke Ich persönlich, daß in einem gehobenen Heimkino ein Lumis 3D-SOLO den idealen P/L-Kompromiss für 2D/3D darstellt und auch bei der Installation keine besonderen Ansprüche stellt.

James_Cameron schrieb:

Wenn man mit 2K auskommt, denke Ich persönlich, daß in einem gehobenen Heimkino ein Lumis 3D-SOLO den idealen P/L-Kompromiss für 2D/3D darstellt und auch bei der Installation keine besonderen Ansprüche stellt.

Der SIM2 Grand Cinema C3X Lumis 3D-Solo ist überhaupt nicht für die angedachte Bildbreite von 6,0 Metern ausgelegt.
Mit rund 1100 - 1700 Lumen (D65) ist das Gerät eher für "kleinere" Bildwandbreiten bis 4 Meter vorgesehen, wenn der typische Helligkeitsverlust der Lampe mit einbezogen wird.
Mit etwas über 200 Lumen Restlicht hinter der Shutterbrille im 3D-Modus ist schon sehr viel früher schluss.

James_Cameron schrieb:

Wenn man mit 2K auskommt, denke Ich persönlich, daß in einem gehobenen Heimkino ein Lumis 3D-SOLO den idealen P/L-Kompromiss für 2D/3D darstellt und auch bei der Installation keine besonderen Ansprüche stellt.

Im übrigen war der Lumis beim vom Andy durchgeführten Test ebenfalls anwesend und auf der 450cm Leinwand bereits dunkeler als der VW 1000 wenn ich mich recht erinnere oder Andy ?

Surroundman schrieb:

Jeder Full HD Projektor kann 2D in nativ 24Hz (genauer 23,98 Hz) ausgeben, das ist kein Qualitätsmerkmal sondern absoluter Standard und 48Hz bei 3D sind leider für viele etwas wenig, da es doch zu einem sehr wahrnehmbaren Flimmern bei 3D kommen kann, insofern auch kein herausragendes Qualitätsmerkmal, diese Frequenz bei 3D macht auch jeder JVC und bei keinem der aktuellen 3D Projektoren wird so häufig vom Flimmern bei 3D gesprochen wie bei den JVCs. Gerade das Tripleflash mit 144Hz ist das interessante Feature an den Titans, da hier eine enorme Bildruhe bei 3D vorherrscht, wie ich selbst ausprobieren konnte.

Ja, das ist mir auch klar, aber ich wunderte mich nur, weil es hier angepriesen wurde.

bei 5-6m Bildbreite wäre aber einer der beiden Titans wohl eine sehr gute Wahl. Im 2D würde der Dual 3D wohl absolut reichen und auch im 3D wäre es noch ein fantastisches Bild, das mehr an Licht im 3D beim Quad schadet natürlich nicht, könnte aber im 2D hinsichtlich Schwardarstellung eher kontraproduktiv sein.

2 Dual 3D mit Infitec wären also die ideale Kombi?

Grüße

George_Lucas schrieb:

In den letzten Monaten habe ich so einige Projektoren erleben können auf Bildbreiten von ab 4 Meter bis max. 8 Meter. Wie schon bei den Lautsprechern stelle ich inzwischen immer öfter fest, dass User mit eigenem Projektionsraum und 4,50m bis 6 Meter Bildbreite öfter mal in den PRO-Bereich schauen. Anstatt bis zu 70.000 Euro für einen "Heimkinoprojektoren" auszugegeben, kaufen diese User prof. Kinoprojektoren. Ein Sony 4K-Kinoprojektor inkl. Objektiv und Mediablock (also voll funktionsfähig!) beispielsweise kostet rund 45.000 Euro zzgl. Mwst und Installation. Viel mehr Qualität geht dann wirklich nicht mehr für diesen Preis.

Das halte ich für den Heimkinobereich m.E. für überzogen, so dass eine solche Lösung nicht in Frage käme.

Grüße

ANDY_Cres schrieb:

Der grundsätzliche Unterschied zum Dualgespann Runco ist die Verwendung von Polfilter Technik (ergo Real 3D). Ein Dual Aufbau mit den Titan Modellen (inkl. Infitec Filter in der Notchfilterbank integriert dann) arbeitet mit Inteferenzfilter. Letztere sind auf normalen weißen 1.0 (z.B.) Leinwänden für 2D und 3D nutzbar. Im Falle Polfilter steht und fällt die Performance mit der entspr. Leinwand und Beschichtung. Und so eine Leinwand in 500-600 cm Bildbreite schlägt dann auch noch einmal ordentlich ins Budget inkl. der Doppelanordnung dann (also 2x Leinwände), daher zumindest eine LW müßte zum. per Motorantrieb Verwendung finden. Allein diese Kosten dürften sich dann auch im Bereich 25 - 30 k€ ansiedeln.

Laut Runco arbeitet der D-113d auch mit Interferenzfiltern (Mehrmoden Anaglyph Filter "Kammfilter"; 5fach statt 3fach wie bei Infitec).

Im Falle 2D verwendest du dann nur eine Lampe in einem Titan mit 80% Leistung inkl. Gamma 2,6, was sehr gut mit den Titan´s funktioniert (also 2D im Wechsel mit den PJ´s und im Wechsel der jeweiligen Lampen, damit sich die vier Lampen gleichmäßig abnutzen). Dann resultieren ca. minimal auch ca. 16 - 18 fL. Nur du hast so natürlich reichlich Spielraum nach oben. So gesehen ist auch die 2D/3D Thematik in Punkto Helligkeit perfekt ausgeglichen. Für 2D ist dann ein Wert um 20fL somit auch im Vergleich ggf. passender. Und für Sport oder ähnli. dann mal eben verdoppeln bzw. verdreifachen. So gesehen weiß das Gespann somit optimal mit untersch. Material zu brillieren. Und 2 Stück Titan inkl. 2x Isco 3 Anarmorphoten sind um ca. 30% günstiger, als das Runco 113d Anarmorphoten Gespann, wobei dann ja noch die doppelte Leinwand zusätzlich zu Buche schlägt.

Wie viel fL wären denn im 3D- und 2D-Bereich ideal bzw. erträgliche Obergrenze?

Noch "günstiger" wird sicherlich der Quad Titan mit 4 Lampen ausfallen, der hat ca. 12000 Lumen für 3D, was bei ca. 1,5 ms Dark Time Einstellung und Triple Flash Shuttereinstellung auf ca. 1700 Lumen kommt. Das wieder gepaart mit einem Anarmorphoten auf 600 cm CS Breite wird ca. 12 fL ergeben. Also schon weniger, als das Dual Infitec Gespann, aber immer noch über 10fL, was für 3D immer noch absolut genial ist. Bei 2D greift dann wieder "nur" 1 Lampe was auch für minimal ca. 15 fL sorgt. Auch hier ist dann die Reserve für 2D bis auf ca. Faktor 3 zu steigern, je nach Wunsch. Und das Gerät kommt unter die Hälfte des Preises, als die Runco "Nummer"....

Shutter ist keine Option, so dass, wenn überhaupt, nur 2x Quad Titan mit Infitec oder Panavision in Frage käme.

2x Quad Titan ist also völlig überzogen bei der Bildbreite von 600 cm (IMO). Und 8 Lampen im Verbund, würde ich auch nicht nutzen wollen, da hier immer etwas Drift vorhanden ist. Das addiert sich dann negativer auf, als bei 4 Lampen im Dualbetrieb. Bei 8 Lampen sinkt auch die Effizens weiter, daher ich glaube nicht das sich diese Kombination auf mehr als 20% mehr Helligkeit addiert, als es die Dual Kombi mit je 2 Lampen (4) erreicht. Der Quad kostet aber ca. 22 k€ mehr (x 2).

Warum? Könntest Du mir bitte diesen Sachverhalt näher erklären? Danke im Voraus! Der zusätzliche Kontrast ist kein Argument, oder?

George_Lucas schrieb:

Der SIM2 Grand Cinema C3X Lumis 3D-Solo ist überhaupt nicht für die angedachte Bildbreite von 6,0 Metern ausgelegt. Mit rund 1100 - 1700 Lumen (D65) ist das Gerät eher für "kleinere" Bildwandbreiten bis 4 Meter vorgesehen, wenn der typische Helligkeitsverlust der Lampe mit einbezogen wird. Mit etwas über 200 Lumen Restlicht hinter der Shutterbrille im 3D-Modus ist schon sehr viel früher schluss.

Sehe ich auch so, wenn überhaupt, käme wohl nur die Stack-Variante infrage. Wobei die Bildbreite dabei noch keine Berücksichtigung findet.

Grüße

George_Lucas schrieb:

Der SIM2 Grand Cinema C3X Lumis 3D-Solo ist überhaupt nicht für die angedachte Bildbreite von 6,0 Metern ausgelegt. Mit rund 1100 - 1700 Lumen (D65) ist das Gerät eher für "kleinere" Bildwandbreiten bis 4 Meter vorgesehen, wenn der typische Helligkeitsverlust der Lampe mit einbezogen wird. Mit etwas über 200 Lumen Restlicht hinter der Shutterbrille im 3D-Modus ist schon sehr viel früher schluss.

Das stimmt natürlich! Ideal sind max. 3m, welches dann auch eher in typischen Heimkinos zu finden ist.
Einen Sony 4K-Kinoprojektor halte ich aber auch für überzogen und eher ungeeignet, wenn man 3D einbezieht.

Als Allrounder in Bezug auf Handling, Installation, Kalibrierung und nicht zuletzt 2D/3D-Bildqualität ist der Lumis 3D-Solo für "kleinere" Leinwände allemal eine Empfehlung.

James_Cameron schrieb:

Einen Sony 4K-Kinoprojektor halte ich aber auch für überzogen und eher ungeeignet, wenn man 3D einbezieht.

Warum "überzogen" ? Der VW1000 kostet weniger als die Hälfte verglichen mit einem Lumis 3D. IMHO mehr als ein Überlegung wert Im 3D-Betrieb ist der VW1000 nicht dunkler und das Ghosting ist auch kein wirkliches Thema.

@ Chairephon

warum ist Shutter keine Option ? Die Bildruhe beim Titan mit Triple Flash und 144Hz war schon hervorragend.

Wenn man sich an die Vorgaben des digitalen Kinos hält ist die ideale Helligkeit bei 16 Footlambert, für 3D habe ich keine wirkliche Spezifikation gefunden aber mal was von rund 4 Footlambert hinter der Brille gehört, was mit beiden Titans locker übertroffen wird, bzw durch die mehrfach vorhandenen Lampen variiert werden kann.

Man sollte auch die Schwarzdarstellung im Auge behalten, bei zu viel Helligkeit geht die nämlich sehr in die Knie und die Tiefenwirkung bei dunkelen Szenen geht verloren. Licht ist viel aber nicht alles und Schwarz die Abwesenheit von Licht und ebenfalls sehr wichtig.

@Nudgiator

vom VW 1000 war nicht die Rede sondern von einem 4K Kinoprojektor von Sony.

Nudgiator schrieb:

Warum "überzogen" ? Der VW1000 kostet weniger als die Hälfte verglichen mit einem Lumis 3D. IMHO mehr als ein Überlegung wert Im 3D-Betrieb ist der VW1000 nicht dunkler und das Ghosting ist auch kein wirkliches Thema.

In Bezug auf den VW1000 hast Du vollkommen recht!
Der Schorschi meinte aber 4k-Kinoprojektoren aus dem Profilager wie z.B. den von Andy erwähnten Sony SXRD 320.

So ist es. Ich sprach vom Sony SRX-R320.
Das Gerät besitzt serienmäßig ein 3D-Input-Board (LKRI-006), dass neben Side-by-Side auch Frame Packing verarbeitet. Ältere Modelle können für rund 2000 US-Dollar damit nachgerüstet werden. Mit diesem Board können auch Blu-rays in 2D und 3D abgespielt werden, weil ein Dual HDCP HDMI-Input vorhanden ist. Ausgegeben wird 3D dann als Over/Under. Dafür wird eine Vorsatzoptik (auch als Doppelobjektiv bekannt) benötigt, wie ANDY bereits geschrieben hat. Alternativ funktioniert auch das "Farbfiltersystem" von Panavision. Es arbeitet ähnlich wie Infitec - aber mit Multiband. Dadurch soll eine höhere Lichtausbeute möglich sein. Ich selbst habe das Panasonic 3D-System allerdings noch nicht gesehen.
Da das Sony "Doppelobjektiv" für 3D meines Wissens nur als Lizenzprodukt zu erwerben ist, bietet sich der Kauf des weitgehend baugleichen und frei erhältlichen 3d Objektivs von Read an.

Der Projektor selbst kann problemlos mit einem 2K-Xenonkolben betrieben werden. Im 2D-Betrieb ist es möglich, diesen Kolben um 50% in der Leistung zu reduzieren. Der Lichtstrom beträgt damit zwischen 4500 und 9000 Lumen.
Also optimale Voraussetzungen für "kleinere" Bildbreiten sowohl für 2D als auch für 3D.
Das Gerät kostet komplett um die 53.000 Euro inkl. Mediaboard, 3D-Board, Lampe, Objektiv und Installation (zzgl. Mwst).
Die Preise für die 3D-Vorsatzoptik (Real 3D oder Panavision oder Infitec) kommen hinzu.
Eine Silverscreen ist übrigens mit dem Panavision 3D-System nicht notwendig.

Darüber hinaus erscheint in Kürze ein kleineres Modell. Aktuell hat es den "Arbeitstitel" R-320 Mini. Abgesehen von den geringeren Abmessungen soll es technisch identisch mit dem "großen" 320er sein. Ich vermute allerdings noch ein anderes Objektiv. Viele verbindliche Infos sind aktuell über dieses Gerät noch nicht zu erfahren.
Es ist Lichttechnisch auf eine Maximalhelligkeit von 15.000 Lumen begrenzt.
In sofern für den "Heimkinobereich" nicht zu lichtschwach...

Beide Projektoren sind übrigens in der Lage, Blu-rays mit 1080p auf 4K hochzuskalieren. Das Skaling gelingt ebenso perfekt wie beim Sony VW1000. Möglicherweise sogar noch etwas besser, weil die Rechenleistung des 320er höher ist.

...die in den Kinoprojektoren verwendeten Xenonkolben haben zwar ein tolles dem Tageslicht sehr ähnliches Spektrum aber auch ein riesiges Problem wenn es analog zu den Xenonlampen der früheren Sonyprojektoren (Qualia 004, VW 100 und 200) läuft, nämlich einen sehr schnell einsetzenden Helligkeitsverlust (ich hatte es damals nachgemessen, nach 40 Stunden waren knapp 40% der Anfangshelligkeit verschwunden) und dann könnte es gerade bei 3D wieder Probleme geben, es sei denn man wechselt halt recht häufig die Lampe, was bei Lampenpreisen von minimum rund 1.500 - 4.000 Euro je nach Lichtstärke ein recht kostspieliges Unterfangen sein könnte.

Da man mittels Colormanagement auch bei UHP Lampen sehr gute Farben hinbekommt sind diese im Heimkinobereich wohl nach wie vor erste Wahl.

Surroundman schrieb:

. Da man mittels Colormanagement auch bei UHP Lampen sehr gute Farben hinbekommt sind diese im Heimkinobereich wohl nach wie vor erste Wahl.

Auch sollte dabei nicht vergessen werden, dass die hier im Thread bisher genannten 3 Chip-DLPs sowie der Sony R-320 ein Vielfaches vom Sony VPL-VW1000 kosten.

Darüber hinaus kann der Sony VW1000 problemlos im Heimkino selbst betrieben werden, während die Kinoprojektoren zwingend(!) einen separaten (idealerweise klimatisierten) Vorführraum benötigen mit Luftabzugsvorrichtung, damit die Projektoren nicht überhitzen. Eine 2000 Watt-Lampe heizt einen Raum schon recht schnell auf.

George_Lucas schrieb:

Auch sollte dabei nicht vergessen werden, dass die hier im Thread bisher genannten 3 Chip-DLPs sowie der Sony R-320 ein Vielfaches vom Sony VPL-VW1000 kosten.

Nunja, der Lumis ist auch ein 3 Chip-DLP. Abgesehen vom Installationsaufwand von reinrassigen Kinoprojektoren und den Folgekosten und wenn man "die Kirche im Dorf" lassen möchte bewegt man sich mit einem VW1000 und einem Lumis 3D im "moderaten" Bereich von 20k-40k€. Ich würde mal behaupten, daß mit der passenden LW in diesem Preissegment die Ansprüche von mind. 99% aller HK-Fans befriedigt werden können. Der VW1000 zeigt auch, daß mittelfristig diese Performance unter 10k € realisiert werden kann. Jedenfalls gerät die DLP-Technik mächtig unter Druck: Bei 1-Chip-DLP gibts nicht neues und die 3-Chip-DLP geraten mächtig unter Preisdruck. Das ist doch schön für uns alle.

[quote="George_Lucas"]
Auch sollte dabei nicht vergessen werden, dass die hier im Thread bisher genannten 3 Chip-DLPs sowie der Sony R-320 ein Vielfaches vom Sony VPL-VW1000 kosten.

[/quote]

Das ist dem Threadersteller aber gem. dem 1. Posting zunächst mal egal. Die Titans und Co. haben ja auch ihre Berechtigung, denn es gibt auch noch einen Qualitätsbereich jenseits des VW 1000, man muß nur bereit sein entsprechend zu investieren, aber man bekommt durchaus noch einiges mehr an Leistung für die gezahlten Euros.

Surroundman schrieb:

@Nudgiator vom VW 1000 war nicht die Rede sondern von einem 4K Kinoprojektor von Sony.

Sorry, mein Fehler. Hatte irgendwie den VW1000 im Hinterkopf

Chairephon schrieb:

Laut Runco arbeitet der D-113d auch mit Interferenzfiltern (Mehrmoden Anaglyph Filter "Kammfilter"; 5fach statt 3fach wie bei Infitec).

Nabend,

es soll das Gerät anscheinend auch mit der Panavisions Interferenz Variante geben. Richtig.
Nur ist die Infitec Methode wohl in der Effizens noch besser inkl. auch die resultierende Farbgenauigkeit.
Im Moment gibt es auch Stress mit der Patent Geschichte gegen Panavision.
Mal sehen was daraus wird.

Chairephon schrieb:

Wie viel fL wären denn im 3D- und 2D-Bereich ideal bzw. erträgliche Obergrenze?

Das verstehe ich jetzt nicht, das solltest du eigentlich im Grundsatz wissen, was für dich das Maß der Dinge ist.
Das geht von 1 - 60 fL ganz nach Belieben.
Ich sage min. 10 fL (ECHTE hinter der Brille) ist das Maß der Dinge. Gern auch mehr bis ggf. 20 fL für Sport etc.
Das Gleiche sehe ich für 2D. Wobei auch hier kann es für Sport auch gern 16 -25 fL haben.
Ich würde den Gleichstand favorisieren, daher 3D ist so hell wie 2D, was schon eine extreme Anforderung an das Projektionssystem darstellt.
Nur das muß man selbst erfahren und genau das ist in dieser Größenordnung schon sehr sehr schwierig in Deutschland überhaupt in der Vielfalt vor das Gesicht zu bekommen.

Chairephon schrieb:

Shutter ist keine Option, so dass, wenn überhaupt, nur 2x Quad Titan mit Infitec oder Panavision in Frage käme.

Auch das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hast du die Unterschiede 1:1 vergleichen können ?
Ich schon und ich sage dir, das richtiges Triple Flash Shutter (inkl. entspr. Darktime etc.) schon sehr gut ist.
Ich persöhnlich hätte damit rein vom "Flimmern" kein Problem. Auch die Bewegungen sind gut.
Und im Falle Infitec (Dual Projektion) hängt auch das Ergebnis stark von der verw. Brille ab.
Nur die ganz große "Taucherbrille" führte für mich zu gleichmäßiger Farbwiedergabe.
Das ggf. Problem ist bei den Crystal Eye Brillen (Titan, Shutter, 144 Hz) nicht gegeben.
Natürlich ist die richtige Dualprojektion nochmal eine Tick ruhiger, aber nur im direkten Vergleich.
Insofern sehe ich das schon als sehr gute Alternative.

Chairephon schrieb:

Warum? Könntest Du mir bitte diesen Sachverhalt näher erklären? Danke im Voraus! Der zusätzliche Kontrast ist kein Argument, oder?

Wieso Kontrast ?
Für 3D brauchst du in erster Linie mehr Licht.
Den Quad Titan gibt es in 2 Ausführungen.
High Brightness 16000 Lumen oder
High Contrast mit 8000 Lumen.

Jetzt könnte man natürlich den "High Contrast" im Stack fahren mit Infitec Filter.
Daher eff. auch auf 16000 Lumen (einfache Addition, die real natürlich so nicht stimmt) kommen nur mit ca. dem dreifachen Kontrast.
Für 3D braucht es aber den höhren Kontrast in dieser Kombi NICHT. Das ist kontraproduktiv.
Für 2D jedoch schon.
Und der Stack wird im Endeffekt dunkler, als der High Brightness Kollege im Shutterbetrieb dann.

Insofern mußt du dich dann immer zu Gunsten mehr Kontrast (2D) oder zu Gunsten von mehr Licht (3D) entscheiden.
Und von daher ist der "normale" 10000 Lumen Titan im Stack der bessere Kompromis.
Da heller als der normale Quad in 3D. Und mehr Kontrast für 2D.
Und deutlicher günstiger.

Quad Dual Gespann "High Brightness" ist natürlich heller in 3D, aber schon zu hell für die 600 cm Bildbreite. Und bei 2D ist ein Gerät wieder schlechter im Kontrast.
Quad Dual Gespann "High Contrast" ist dunkler in 3D und somit zu dunkel für 600 cm (IMO).
Für 2D dann sicherlich mehr Kontrast in Einzeldisziplin.

Im Fazit ist nur der Einzel Quad ein guter Kompromis, wenn das Budget schmaler gehalten werden soll.
Ich hoffe du kannst mir folgen, denn die Sache ist schon ein wenig komplexer, wenn nicht entspr. Sichterfahrung vorhanden ist.

Und mal ganz im Ernst, das Runco Gespann ist preislich kompl. und total überzogen für die Leistung.
Da wird es bei DPI deutlich günstiger inkl. viel mehr Varianten.


ANDY

PS
Ist das Interesse jetzt real an ein Projekt gebunden oder "nur" mal so in Blaue geschossen ?

Surroundman schrieb:

warum ist Shutter keine Option ? Die Bildruhe beim Titan mit Triple Flash und 144Hz war schon hervorragend. Wenn man sich an die Vorgaben des digitalen Kinos hält ist die ideale Helligkeit bei 16 Footlambert, für 3D habe ich keine wirkliche Spezifikation gefunden aber mal was von rund 4 Footlambert hinter der Brille gehört, was mit beiden Titans locker übertroffen wird, bzw durch die mehrfach vorhandenen Lampen variiert werden kann. Man sollte auch die Schwarzdarstellung im Auge behalten, bei zu viel Helligkeit geht die nämlich sehr in die Knie und die Tiefenwirkung bei dunkelen Szenen geht verloren. Licht ist viel aber nicht alles und Schwarz die Abwesenheit von Licht und ebenfalls sehr wichtig.

Bisher habe ich Shutter im Privatbereich nur an einem Plasma sehen können. Bei meinem Gerät ist der Helligkeitsverlust schon frappant gewesen. Da ich selber über mehrere Jahre in diversen Kinos international gearbeitet und den Anfang der digitalen und später auch 3D-Projektion miterlebt und begleitet habe, habe ich bisher nichts besseres hinsichtlich 3D als eine Doppelprojektion mit Interferenz-3D gesehen. Daher wäre Shutter nur 2. Wahl.

Was den Schwarzwert angeht, will ich natürlich auch keine Kompromisse eingehen. Ob es diese eierlegende Wollmilchsau gibt?

ANDY_Cres schrieb:

Nabend, es soll das Gerät anscheinend auch mit der Panavisions Interferenz Variante geben. Richtig. Nur ist die Infitec Methode wohl in der Effizens noch besser inkl. auch die resultierende Farbgenauigkeit. Im Moment gibt es auch Stress mit der Patent Geschichte gegen Panavision. Mal sehen was daraus wird.

Die Sache mit dem Patent habe ich auch gehört. Zur Effiziens kann ich nichts sagen, da mir Infitec nur partiell und in Großraum-Kinos begegnete und der Vergleich zu anderem Interferenz-3D fehlt.

ANDY_Cres schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht, das solltest du eigentlich im Grundsatz wissen, was für dich das Maß der Dinge ist. Das geht von 1 - 60 fL ganz nach Belieben. Ich sage min. 10 fL (ECHTE hinter der Brille) ist das Maß der Dinge. Gern auch mehr bis ggf. 20 fL für Sport etc. Das Gleiche sehe ich für 2D. Wobei auch hier kann es für Sport auch gern 16 -25 fL haben. Ich würde den Gleichstand favorisieren, daher 3D ist so hell wie 2D, was schon eine extreme Anforderung an das Projektionssystem darstellt. Nur das muß man selbst erfahren und genau das ist in dieser Größenordnung schon sehr sehr schwierig in Deutschland überhaupt in der Vielfalt vor das Gesicht zu bekommen.

Ja, natürlich sollte ich das im Grundsatz wissen, aber ich dachte, dass es da gewisse Vorgaben (wie für Digitalkinos a la DCI) gibt, die nach Möglichkeit nicht unterschritten werden sollten, sozusagen als Empfehlung.

ANDY_Cres schrieb:

Auch das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Hast du die Unterschiede 1:1 vergleichen können ? Ich schon und ich sage dir, das richtiges Triple Flash Shutter (inkl. entspr. Darktime etc.) schon sehr gut ist. Ich persöhnlich hätte damit rein vom "Flimmern" kein Problem. Auch die Bewegungen sind gut. Und im Falle Infitec (Dual Projektion) hängt auch das Ergebnis stark von der verw. Brille ab. Nur die ganz große "Taucherbrille" führte für mich zu gleichmäßiger Farbwiedergabe. Das ggf. Problem ist bei den Crystal Eye Brillen (Titan, Shutter, 144 Hz) nicht gegeben. Natürlich ist die richtige Dualprojektion nochmal eine Tick ruhiger, aber nur im direkten Vergleich. Insofern sehe ich das schon als sehr gute Alternative.

Nein im direkten 1:1 Vergleich habe ich das nicht sehen können. Bei wäre Shutter trotzdem nur 2. Wahl.

ANDY_Cres schrieb:

Wieso Kontrast ? Für 3D brauchst du in erster Linie mehr Licht. Den Quad Titan gibt es in 2 Ausführungen. High Brightness 16000 Lumen oder High Contrast mit 8000 Lumen. Jetzt könnte man natürlich den "High Contrast" im Stack fahren mit Infitec Filter. Daher eff. auch auf 16000 Lumen (einfache Addition, die real natürlich so nicht stimmt) kommen nur mit ca. dem dreifachen Kontrast. Für 3D braucht es aber den höhren Kontrast in dieser Kombi NICHT. Das ist kontraproduktiv. Für 2D jedoch schon. Und der Stack wird im Endeffekt dunkler, als der High Brightness Kollege im Shutterbetrieb dann. Insofern mußt du dich dann immer zu Gunsten mehr Kontrast (2D) oder zu Gunsten von mehr Licht (3D) entscheiden. Und von daher ist der "normale" 10000 Lumen Titan im Stack der bessere Kompromis. Da heller als der normale Quad in 3D. Und mehr Kontrast für 2D. Und deutlicher günstiger. Quad Dual Gespann "High Brightness" ist natürlich heller in 3D, aber schon zu hell für die 600 cm Bildbreite. Und bei 2D ist ein Gerät wieder schlechter im Kontrast. Quad Dual Gespann "High Contrast" ist dunkler in 3D und somit zu dunkel für 600 cm (IMO). Für 2D dann sicherlich mehr Kontrast in Einzeldisziplin. Im Fazit ist nur der Einzel Quad ein guter Kompromis, wenn das Budget schmaler gehalten werden soll. Ich hoffe du kannst mir folgen, denn die Sache ist schon ein wenig komplexer, wenn nicht entspr. Sichterfahrung vorhanden ist. Und mal ganz im Ernst, das Runco Gespann ist preislich kompl. und total überzogen für die Leistung. Da wird es bei DPI deutlich günstiger inkl. viel mehr Varianten.

Ja, ich kann Dir folgen. Danke für die Erklärungen! Mir geht es mit dem Runco in der Tat ähnlich.

ANDY_Cres schrieb:

Ist das Interesse jetzt real an ein Projekt gebunden oder "nur" mal so in Blaue geschossen ?

In der Tat ist es an ein Projekt gebunden, bei dem der finanzielle Rahmen nur bedingt eine Rolle spielt, aber die Anforderungen an die Hardware hoch sind. Ziel für eine Bildbreite von bis zu 6m ist es, sowohl im 2D- als auch 3D-Bereich (im Rahmen des Heimkinobereichs) DIE Projektion auf Referenzniveau zu erreichen.

aber ich dachte, dass es da gewisse Vorgaben (wie für Digitalkinos a la DCI) gibt, die nach Möglichkeit nicht unterschritten werden sollten, sozusagen als Empfehlung.

wenn ich mal das Wort HeimKino so gewichte wie ich es gerade geschrieben habe, dann gelten für das Heimkino im Prinzip die gleichen Regeln wie für das große Kino und hinsichtlich der DCI Normen für 2 und 3D habe ich weiter oben schon etwas geschrieben.

Was den Schwarzwert angeht, will ich natürlich auch keine Kompromisse eingehen. Ob es diese eierlegende Wollmilchsau gibt?

Wirklich viel Licht und gleichzeitig hervorragendes Schwarz schließen sich bereits per se aus, da Schwarz nichts anderes ist als die Abwesenheit von Licht. Aber die Titans sind da recht flexibel in der Lichtsteuerung je nach Anwendungszweck und kommen der "eierlegenden Wollmilchsau" für ein ambitioniertes Projekt wie diesem hier schon entgegen.

Surroundman schrieb:

wenn ich mal das Wort HeimKino so gewichte wie ich es gerade geschrieben habe, dann gelten für das Heimkino im Prinzip die gleichen Regeln wie für das große Kino und hinsichtlich der DCI Normen für 2 und 3D habe ich weiter oben schon etwas geschrieben.

Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen. Danke für den Hinweis! Mir war so etwas von 14fL +/- 3fL noch im Gedächtnis.

Surroundman schrieb:

6m Bildbreite im Heimkino sind ein ambitioniertes Projekt.

Ja, ist es

Surroundman schrieb:

James_Cameron schrieb: Wenn man mit 2K auskommt, denke Ich persönlich, daß in einem gehobenen Heimkino ein Lumis 3D-SOLO den idealen P/L-Kompromiss für 2D/3D darstellt und auch bei der Installation keine besonderen Ansprüche stellt. Im übrigen war der Lumis beim vom Andy durchgeführten Test ebenfalls anwesend und auf der 450cm Leinwand bereits dunkeler als der VW 1000 wenn ich mich recht erinnere oder Andy ?

Nabend,

ja das war der Fall. Der Lumis glänzt jedoch mit absolut sauberen realen Farben und der Inbildkontrast inkl. SW Wert in Verbindung mit Dynamik black ist schon genial und sehr gut programmiert. Seine Graubalance ist zudem perfekt einstellbar.
Der VW 1000 ist dagegen plakativer und nicht ganz so genau in den Farben (nur auf den 3 Chip DLP bezogen). Aber auch diese Iris arbeitet sehr sauber und der SW Wert ist extrem gut.
Aus zu großer Entfernung limitiert das Objektiv im Sony, was beim Lumis nicht der Fall ist (da 3 versch. Objektive verfügbar).
Nur ist der 4K Vorteil am Sony natürlich nicht zu verachten.
Von daher sehe ich das Gerät zusammenfaßend (auf meine Konstellation im Beispiel bezogen)im Vorteil, da auch so einige Schaltungen seht gut auf seine individuellen Bedürfnisse eingestellt werden können. Letzters hängt auch mit der LW Breite und Sichtentfernung ab.
Und der Sony zeichnet noch etwas schärfer, was aber ganz schnell auch in zu "künstlich" kippen kann.
Der "Aquarell Look" ist jedoch auch störend was die Bilddarstellung betrifft. Daher würde ich das Gerät niemals unter Faktor 1:1,2 (Bildbreite/Entfernung) einsetzen wollen.
Das man dann auch aus 0,8:1 keine Pixel sieht, ist richtig nur zeigt das nicht nur Vorteile.

So bin bischen abgeschweift...