Sind 3D Leistungen objektiv vergleichbar?

Hi,

ich meine, Objektiv kann jeder nur für sich selbst an die Sache herangehen. An sonsten gibt es nur Objektive Messwerte und subjektive Meinungen/Eindrücke.

Wenn Du mich z.B. nach RBE fagen würdest könnte ich nur antworten, habe ich noch nie gesehen, kann ich nicht mal provozieren.

Den Anderen stört das 48Hz Geflimmere einer Röhre so stark, dass es für ihn unerträglich ist.

Und dies gilt für mich auch für die Betrachtung von 3D, siehe die Helligkeitsdebatte von 3D.

Daher ziehe ich solche Beurteilungen zur Produkten nur für mich als Hilfestellung heran, wo ich auch noch schauen sollte. Am Ende muss sich jeder selbst ein Bild machen und demnach kaufen.

Hi Fritz

Du frägst, wie man 3D objektiv beurteilen kann? Nun, zuerst sollte man vielleicht damit aufhören, die Lichtverhältnisse von gegenwärtigen 3D Projektionen mit jenen für 2D zu vergleichen. Damit treibst Du jeden Vergleich ad absurdum, weil man wohl nicht noch offensichtlicher Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Wer sagt denn, dass ein "perfektes" 3D Bild die gleichen Lichtleistungen verlangt wie 2D?

Das Problem ist in meinen Augen nicht, dass man 3D nicht objektiv messen könnte. All die Magazine und unsere Profis hier im Forum werden die 3D Probanden wahrscheinlich unter gleichen, also vergleichbaren, Voraussetzungen messen und testen. Wenn Du Dich auf einer Waage wiegst, die ungenau eingestellt ist, spielt es keine Rolle, solange Du immer diese Waage verwendest.

Die entscheidende Frage ist, wieweit ich subjektiv mit den Werten klarkomme.

Wer pauschal ohne eigenen Sichteindruck sagt, dass 160 Lumen aufgrund der reinen Zahlenwerte zu dunkel sind, weil die Leistung in 2D um ein Vielfaches höher ist, wird sich auch mit subjektiven Aussagen hier, wonach 3D auch so Spass machen kann, nie anfreunden können und ewig auf dem Argument rumreiten.

Bei alledem sollte man eben auch die verlangte Performance in Relation zu der Anzahl Filme sehen, die es sich in 3D zu sehen lohnt. Die zwei, drei Filme, die sehenswert sind, lassen sich allemal mit heutigen Konsumerbeamern geniessen.

Ich meine, die Technik ist noch zu wenig fortgeschritten, um bereits hohe Anforderungen zu stellen. Gegenwärtig stellt sich nur 1 Frage: Kann mein Beamer oder kann er nicht?

Zumindest sollte man sich nicht an Strohhalme klammern, wenn man irgendwo liest, dass Beamer X 20 Lumen mehr bringt als Beamer Y - in der Praxis sind sie gleich. Ich muss daher immer schmunzeln, wenn durch die Einführung z.Bsp. eines HW30 ein Hype ausbricht, weil man damit scheinbar plötzlich die Erleuchtung in 3D bekommen zu haben glaubt. Aussagen wie "endlich ein brauchbarer 3D Beamer" zeigen mir unter solchen Umständen, dass man ganz bestimmte Produkte der Konkurrenz (meistens geht es eh nur um 1 Marke )gezielt schlechtreden will.

Gruss
Surbier

guten abend surbier,

sei jetzt nicht verwundert, aber du hast den Threadtitel irgendwie "verschlafen"

mir geht es nicht um Meßdaten vs. Seheindruck.
Hier geht es nur um den Seheindruck. Genauer gesagt um die sehr widersprüchlichen Berichte Zum Beispiel zu ein und demselben Beamer.


Gruß
Fritz

Fritz* schrieb:

sei jetzt nicht verwundert, aber du hast den Threadtitel irgendwie "verschlafen"

Nun, ich denke nicht, dass ich etwas verschlafen habe, da ich Deine Beweggründe, überhaupt einen solchen Fred zu eröffnen, ziemlich genau einschätzen kann.

Gruss
Surbier

na,, dann nenne doch meine Beweggründe ohne drum herum zu schleichen

Fritz

Ganz einfach: Wir wissen alle, was Du von der gegenwärtigen 3D Performance hältst. Weil dennoch einige hier damit klar zu kommen scheinen und sich diese Eindrücke nicht mit Deinen - mit Vorliebe im direkten Vergleich zu 2D "gewonnenen" - Erkenntnissen decken, frägst Du Dich nun scheinbar, wie es sein kann, dass alle anderen derart schief liegen.

Konkret genug?

Gruss
Surbier

danke für das offene Wort, surbier.

Jedoch kann ich dir versichern, das ich nie lange etwas "einfädle". Wenn ich stechen will , dann steche ich direkt und unmissverständlich.

Hier geht es nur darum warum sich 3D Performance nicht objektiv erfassen und vergleichen lässt.
Das ist meine Folgerung aus den widersprüchlichen Berichten zu einem Beamermodell.

Bei 2D ist man sich einig, das z.B JVC schwärzer und BenQ W6000 heller ist.

Warum gibt es solche einvernehmlichen Feststellungen nicht auch bei 3D?


Fritz

Fritz* schrieb:

Warum gibt es solche einvernehmlichen Feststellungen nicht auch bei 3D?

Um feststellen zu können, was besser ist oder nicht, muss man die Technologie erst mal kennen. Die Erfahrungen auf diesem Gebiet fehlen nunmal. Gegenwärtig vergleichen wir sie aus Unkenntnis einfach mit den Fixpunkten, die für 2D gelten, mit dem Anspruch, gültige Regeln auch für 3D daraus abzuleiten.

Wer garantiert uns z.Bsp., dass 3D gleich hell sein muss wie 2D?

Gruss
Surbier

nein man muss die Technologien nicht kennen, wenn man Sichtvergleiche macht. Man muss nur sehen und urteilen.

Nochmal, am Beispiel:
warum sehen Manche den Beamer X eindeutig als heller oder störungsfreier als Beamer Y, während Andere Betrachter das krasse Gegenteil sehen (oder zumindest äussern) ?


Ich hoffe das war jetzt deutlich genug formuliert.


Fritz

Fritz* schrieb:

warum sehen Manche den Beamer X eindeutig als heller oder störungsfreier als Beamer Y, während Andere Betrachter das krasse Gegenteil sehen (oder zumindest äussern) ?

Was ist "hell", was ist "Störung"? Was ich als hell bezeichne, ist für Dich vielleicht schon dunkel, weil Du in einem sonnendurchfluteten Büro arbeitest und ich unter Tage arbeite. Ein anderer Aspekt sind die persönlichen Präferenzen: Während beide etwas als hell oder störend bezeichnen würden, kommt der eine klarer damit als der andere ...

Darüber hinaus gibt es auch die professionelle Deformation oder netter ausgedrückt: Anspruch. Ein Beamerhändler geht vielleicht schon die Wände hoch, wenn er eine geringe Abweichung in den Farben erkennt, während sie mir noch nicht einmal auffallen, geschweige denn stören ...

Gruss
Surbier

ich kapituliere


fritz

Fritz* schrieb:

ich kapituliere fritz

für philosophische Antworten bist Du hier falsch

Gruss
Surbier

An sich ist die Antwort ganz einfach.
Es gibt einerseits Menschen, die einen bestimmten Beamer für viel Geld gekauft haben. Klar ,das diese ihre Entscheidung bis aufs Messer verteidigen. Ist bei Autos auch so, wenn man einen Golf GTI oder Porsche überholt....kurzer Blick nach rechts, meistens siehts da etwas düster aus.
Der Seheindruck wird oftmals auch vom Vorführer beeinflusst, u.U. bei Händlern.
Dazu kommt noch eine unterschiedliche Augenempfindlichkeit und der Spass an 3 D lässt das Urteil milder ausfallen.
Grundsätzlich aber muss ich feststellen, das eine 3 D Projektion die gleichen Kriterien zu erfüllen hat wie eine in 2 D.
Wenn man das hier in Abrede stellt, können wir zur rot/grünen Brille für 3 D zurückkehren.
Conferio

conferio schrieb:

Grundsätzlich aber muss ich feststellen, das eine 3 D Projektion die gleichen Kriterien zu erfüllen hat wie eine in 2 D.

Korrekt, das 3D Bild muss ebenfalls stimmen - ob dafür aber die Messwerte und Kriterien herangezogen werden können, die für 2D gelten, steht auf einem anderen Blatt. Bisherige Versuche, allgemeingültige Regeln für 2D auf 3D zu übertragen, haben sich nicht immer als richtig herausgestellt

Gruss
Surbier

Fritz* schrieb:

Kann man überhaupt einen Beamer im 3D Modus objektiv bewerten? Wenn JA, wie? Wenn NEIN, warum nicht?

Ja, das ist möglich.
Das Thema wurde in deinen beiden anderen beiden Threads hier und hier von einigen (wenigen) User sehr sachlich und analytisch behandelt.
Leider hast du dort sämtliche physikalische Grundlagen ad abusrdum erklärt, was letztendlich sogar zur Schließung eines der Threads geführt hat.

Hier geht es (leider) in eine ähnliche Richtung von deiner Seite aus.
Im Eingangsposting fragst du nach objektiven Bewertbarkeiten und wirfst mit deinem 2. Posting dem User Surbier vor, "er hätte den Threadtitel verschlafen".
Es folgt von dir:

Fritz schrieb:

Hier geht es nur um den Seheindruck. Genauer gesagt um die sehr widersprüchlichen Berichte Zum Beispiel zu ein und demselben Beamer.

Ja, was denn nun? - Subjektiver Seheindruck oder objektive Bewertung auf Grund von physikalischen Grundlagen und Messergebnissen?


Physikalische Grundlagen, neurologische Hintergründe zur Helligkeitswahrnehmung des Menschen, Messergebnisse und dass das 3D grundsätzlich als ganzheitliches System betrachtet werden muss, lässt du ja (leider) nicht gelten - was dann letztendlich einer Diskussion wenig zuträglich ist.

George_Lucas schrieb:

Physikalische Grundlagen, neurologische Hintergründe zur Helligkeitswahrnehmung des Menschen, Messergebnisse und dass das 3D grundsätzlich als ganzheitliches System betrachtet werden muss, lässt du ja (leider) nicht gelten - was dann letztendlich einer Diskussion wenig zuträglich ist.

Womit wir dann wieder oben angelangt sind. Ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren:

surbier schrieb:

Ganz einfach: Wir wissen alle, was Du von der gegenwärtigen 3D Performance hältst. Weil dennoch einige hier damit klar zu kommen scheinen und sich diese Eindrücke nicht mit Deinen - mit Vorliebe im direkten Vergleich zu 2D "gewonnenen" - Erkenntnissen decken, frägst Du Dich nun scheinbar, wie es sein kann, dass alle anderen derart schief liegen.

Gruss
Surbier

so, und ich erlaub mir mal User "sorroundman" zu zitieren.

ZItat:

Nach jetzt rund einem Jahr 3D Erfahrung im Heimkinoprojektionsbereich habe ich eine Feststellung gerade für 3D gemacht:

Die individuelle Wahrnehmung ist extrem unterschiedlich und zwar in allen Bereichen und ich wage fast zu behaupten das ist fast ähnlich wie mit dem RBE der DLP Projektoren.

Fakt ist je nach Modell sehen die einen oder anderen mehr Flimmern, weniger Flimmern oder überhaupt kein Flimmern. Man kann nicht mal sagen welcher Projektor mehr flimmert. Für die einen flimmert ein JVC mehr wie ein Sony und umgekehrt oder ist es doch der Panasonic (oder Firma x,y oder z)?

Die einen finden Projektor x heller, die anderen Projektor y und wieder andere sehen kein Unterschied.

Und von Fachzeitschrift zu Fachzeitschrift oder Online-Magazin weichen die Meßwerte aber auch die persönlichen Beobachtungen der jeweiligen Tester immer voneinander ab.

Läßt sich 3D also tatsächlich objektiv bewerten ? Ich behaupte einfach mal nein, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann und bis dahin genieße ich ganz einfach Filme in 3D (und 2D) und verlasse mich auf meinen Augen und meinen ganz persönlichen Eindruck und genau das versuche ich auch in Vorführungen hier im Studio rüberzubringen.
Zitatende:

ist die Fragestelung jetzt endlich verstanden?


Fritz

Hallo Fritz,

du drehst dich wiederholt im Kreis.

Dein Threadtitel lautet: "Sind 3D Leistungen OBJEKTIV vergleichbar?"
Objektive Werte aus Messungen, physikalische Grundlagen und neurologische Untersuchungsergebnisse (auf die sich Olli Sauermann u.a. bezieht) lässt du aber als Antwort nicht gelten.

Stattdessen forderst Du (wie schon in beiden weiter oben verlinkten Threads) von anderen Usern wiederholt eine Erklärung für ein hinlänglich bekanntes (und hier im Forum mehrfach erklärtes) Phänomen ein, von dem du bereits vorab mit Nichtwissen bestreitest, dass das stimmt!

Wie soll da eine sachliche Diskussion zustande kommen?

Guten Abend Fritz

Wie George es ebenso klar sagt: Du lässt ja keine Antworten zu, die entweder "objektiv" begründet oder auch "subjektiv" erklärbar sind.

Vielleicht verstehst Du Deine eigene Frage, wenn ich sie auf DLP Basis sinngemäss stelle: Wie kommt es, dass einige den RBE sehen und andere nicht?

objektiv: RBE ist da!

subjektiv: Dem einen ist es unbekannt und er achtet deshalb nicht darauf (jeder, der nicht darauf aufmerksam gemacht wurde), der andere sieht es, aber es stört ihn nicht (meine Wenigkeit), ein Dritter kann es weder sehen noch "provozieren" (scheinbar jeder DLP Besitzer) und ein Vierter sieht es und verzichtet deshalb auf DLP, weil für ihn das Bild damit unbrauchbar wird: 4 Meinungen, 1 Stuhl

sarkastisch: Siehe Meinung von conferio betreffend Rechtfertigung des teuer(?) erkauften Beamers. Oder auf DLP umgemünzt: Man will den RBE schlichtweg nicht wahrnehmen

Mit etwas Phantasie kannst Du diese Ausführungen sinngemäss auf Deine angesprochenen Punkte übertragen (Helligkeit, Flimmern etc.)

Habe ich die Fragestellung jetzt endlich verstanden?

Gruss
Surbier

Hallo Surbier,

sind Rechenleistungen objektiv vergleichbar?

2 x 2 = 4
Subjektiv sagen einige nein. Ihnen kommen 2 x 2 eher wie 5 vor, andere sagen, sie sehen gar kein Ergebnis.

Läßt sich das also tatsächlich objektiv bewerten? Ich behaupte einfach mal nein, bis mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann...


Hab ich die Fragestellung nun auch verstanden?

George_Lucas schrieb:

Hab ich die Fragestellung nun auch verstanden?

Nein!

Wir sind beide dumm geboren und haben seitdem nichts dazugelernt

Andererseits: Man muss ja nicht alles verstehen

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Wir sind beide dumm geboren und haben seitdem nichts dazugelernt

Wie gut, dass es diesen Thread gibt. Da wird uns die 3D-Welt erklärt...

George_Lucas schrieb:

Da wird uns die 3D-Welt erklärt... :D

... aus der klassischen DLP-Perspektive. Das erklärt auch, warum wir uns einmal mehr im Kreise drehen.

Womit die letzten Klarheiten restlos beseitigt wären.

Gruss
Surbier

Guten Abend zusammen,

ich denke schon, dass sich die Leistung von 3D-Projektoren objektiv vergleichen lässt. Letztendlich läuft es doch auf ein statistisches Verfahren hinaus, welches zur Anwendung kommt. Zum Beispiel das leidige Thema der subjektiven Helligkeitswahrnehmung. Hier müsste aus einer genügend großen Anzahl aus der Grundgesamtheit eine Stichprobe von Probanten (welche keine technologische Erfahrungen mit Projektoren haben) gezogen werden. Diese würden einzeln dann in demselben (nicht in den gleichen) Raum mit demselben Projektor (wobei diese Anforderung schon fasst grenzwertig ist) eine bestimmte Filmsequenz sehen. Dann würde man beginnen die Lampenhelligkeit (weiß gar nicht ob das geht) in vorher definierten Lumenschritten zu verändern. Die Probanten müssen dann pro Schritt sagen ob es für sie zu dunkel, oder akzeptabel oder ok ist (eine Abstufungsskala muss vorher definiert werden). Dies kann man gerne für verschiedene Projektoren mit verschiedenen Technologien machen. Die Ergebnisse der Stichproben werden dann in eine Normalverteilungsfunktion übernommen um die Ergebnisse auf die Grundgesamtheit zu übertragen. So kann erkannt werden, in welcher Lumen-Bandbreite die 3D-Helligkeit für die Grundgesamtheit pro Technologie ok ist. Also letztendlich simple Statistik. Wer sich nicht in der Bandbreite mit der höchsten Wahrscheinlichkeit wiederfindet, für den ist es eben subjektiv entweder zu dunkel oder zu hell. So ließe sich das für jedes andere wichtige Element eines Projektors wiederholen. Unterstellt man einen zwei werte Fall z.B. Lumen und Kontrast (nativ) könnte das Ergebnis lauten, dass die Grundgesamtheit der JVC Projektorennutzer z.B. 160 Lumen und einen nativen Kontrast von 50.000 : 1 als das Optimum ansieht.

Bleibt noch die Frage nach dem Sinn einer derartigen Objektivierung. Solange der Nutzer davon ausgeht, dass er sich im Funktionsmaximum der Verteilungen befindet wird davon einen Vorteil haben. Problem – wie weiß der Nutzer in welchem Dichtegrad der Funktion er sich befindet. Meine Meinung hierzu – er weiß es nicht. Daher bringt eine objektivierter Vergleich von 3D-Beamern (wie im Übrigen bei jedem anderen Produkt auch) keinen wirklichen Mehrwert. Er kann lediglich als Einstiegshilfe dienen.

Grüße Palax

George_Lucas schrieb:

Hallo Fritz, du drehst dich wiederholt im Kreis. Dein Threadtitel lautet: "Sind 3D Leistungen OBJEKTIV vergleichbar?"

Darauf gibt es nur eine Antwort: 42 !

Palax schrieb:

............. Er kann lediglich als Einstiegshilfe dienen. Grüße Palax

damit wäre am Anfang schon viel gewonnen.


Fritz

Palax schrieb:

Bleibt noch die Frage nach dem Sinn einer derartigen Objektivierung. Solange der Nutzer davon ausgeht, dass er sich im Funktionsmaximum der Verteilungen befindet wird davon einen Vorteil haben. Problem – wie weiß der Nutzer in welchem Dichtegrad der Funktion er sich befindet. Meine Meinung hierzu – er weiß es nicht. Daher bringt eine objektivierter Vergleich von 3D-Beamern (wie im Übrigen bei jedem anderen Produkt auch) keinen wirklichen Mehrwert. Er kann lediglich als Einstiegshilfe dienen. Grüße Palax

Nabend,

was ist denn das für eine Abhandlung... ?

Und überhaupt wozu schon wieder einen eigenen Thread über dieses Thema (Ungereimtheit...war doch OK dafür) ?

Meine Güte ist es so schwer zu akzeptieren, dass jeglicher Vergleich unter versch. Personen, unterschiedlichen Kalibrierungen der PJ´s, untersch. Grund Techniken, untersch. Umgebungen der Räume, untersch. LW Breiten, untersch. Erfahrungswert des Users und untersch. Sichtabständen usw...., es immer zu subjektiven und zum Teil völlig anderen Wahrnehmungen/Sichtungen führen wird ?
Und das wird dann auch noch objektiv falsch gedeutet unter Umständen.

Also was soll damit und dann noch (fast) wischenschaftlich davon abgeleitet werden ?
Das Single PJ Shutter in der Consumerklasse eine offensichtlich nicht zufriedenstellende Allroundqualität im 3D Modus bietet, wenn alle relevanten Parameter dabei zur Grunde gelegt werden.
Aber diese Einsicht kann nur von fortgeschr. Personen oder auch Usern mit mehr Anspruch bzw. Anforderungen so in den Raum gestellt werden.
Alle anderen Probanden sind zufrieden mit der entspr. Qualität. Und ob da nun JVC, Optoma oder Sony draufsteht, ist doch dann völlig nebensächlich.

Wie definiert sich somit die 3D Leistung ?
Ganz einfach, aus den bisherigen Erfahrung des Nutzers und dessen Anspruch inkl. Umgebungsparameter.
Und da gibt es (sowie mit jedem anderen Luxusartikel) am Markt zigfache Varianten.
Eine Bewertung der Leistung ist also von User zu User und seinem Erfahrungsschatzes immer unterschiedlich oder wird es immer sein.
Eine Wahrnehmung oder ähnliches, kann ich also im Grunde genommen nie objektiv vergleichen.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Meine Güte ist es so schwer zu akzeptieren, dass jeglicher Vergleich unter versch. Personen, unterschiedlichen Kalibrierungen der PJ´s, untersch. Grund Techniken, untersch. Umgebungen der Räume, untersch. LW Breiten, untersch. Erfahrungswert des Users und untersch. Sichtabständen usw...., es immer zu subjektiven und zum Teil völlig anderen Wahrnehmungen/Sichtungen führen wird ? ANDY

hi andy,
das wäre sofort zu akzeptieren und dafür bräuchte es keinen Thread. Zumindest nicht von mir.

Was mir jedoch Rätsel aufgibt, sind die widersprüchlichen Berichte bei 3D.

Noch ein Beispiel:
2D
Es steht ein lichtstarker Projektor zum Vergleich mit einem weniger lichtstarken Projektor. Es gibt zwei Betrachter bzw. Tester.

Beide Tester könnten sicher den lichtstärkeren Projektor erkennen und benennen. Beide Tester sehen einvernehmlich das selbe Gerät als lichtstärker.


die selbe Konfiguration wie vor, jedoch nun bei 3D.
Tester 1 sieht Gerät 1 als heller und Tester 2 sieht Gerät 2 als heller.
Oder beide Tester sehen keinen Unterschied.


Fritz

Fritz* schrieb:

Was mir jedoch Rätsel aufgibt, sind die widersprüchlichen Berichte bei 3D. Noch ein Beispiel: 2D Es steht ein lichtstarker Projektor zum Vergleich mit einem weniger lichtstarken Projektor. Es gibt zwei Betrachter bzw. Tester. Beide Tester könnten sicher den lichtstärkeren Projektor erkennen und benennen. Beide Tester sehen einvernehmlich das selbe Gerät als lichtstärker. die selbe Konfiguration wie vor, jedoch nun bei 3D. Tester 1 sieht Gerät 1 als heller und Tester 2 sieht Gerät 2 als heller. Oder beide Tester sehen keinen Unterschied. Fritz

Nabend,

auch das stellt nur für sich betrachtet NICHTS handfestes (objektives) dar.
Allein aus dieser Teststellung herraus, kannst du keine allgemeine "besser/schlechter" These herrauslesen/festsetzen.

Und der Helligkeitsvergleich der Single Shutter Consumerlösungen ist einfach viel zu gering, um auch daraus allgemein gültige Erkenntnisse abzuleiten.
LW Breite, Sichtabstand, Einstellung des PJ, Umgebungssituation, Blankingzustand X und die eigene Helligkeitswarnehmung machen dieses Unterfangen (IMO) unmöglich.
Im Grunde genommen wird hier über völlig belanglose Helligkeitssituationen für 3D Betrieb diskutiert (im Sinne von unterschiedlich dort zueinander), die ohnehin allesamt deutlich unter den 2D Leistungen liegt.

Die Frage ist also nicht in der "Wiedersprüchligkeit"im 3D Modus(IMO) zu suchen, sondern in der generellen Problematik, dass 3D Helligkeit im/unter 1/4 der 2D Helligkeit liegt und so anscheinend überwiegend akzeptiert wird.

Jeder User, der hier nicht erst den Ersten PJ sein Eignen nennt und auch ansonsten ein bischen mehr von der 3D Technik erwartet, wird sich doch mit der Helligkeitsdiskrepanz nicht zufrieden geben...eigentlich.
Und dazu muss ich keine Tests absolvieren, um zu erkennen was hier Sache ist oder was ich als natürlich oder sonstwas erachte.
Nach 2-3 Minuten weiß ich, ob der PJ oder das Setup ..egal sch.. ist oder nicht bzw. mir gefallen kann.
Und das gilt für 2D und 3D gleichermaßen. Insofern mache ich da NULL Unterscheidung, was Helligkeit, Farbbrillanz und sonstige Performance Qualitäten angeht.


ANDY

Tarsächlich finde ich die Fragestellung gar nicht so unsinnig.

Mir fällt dazu der LG-Blindtest mit Fernsehern ein:
3D-Studie_Polarisation_gegen_Shutter

Obwohl man bei Polarisations-TVs pro Auge nur Halb-HD sieht, fand die Mehrheit das Bild besser.

Klar war die Studie auch von LG als Polarisationshersteller bezahlt, aber dass die subjektive Wahrnehmung mehrheitlich anders ausfällt als es der objektive Messwert besagt, ist schon erstaunlich.

Und das geht so weiter: Ein viertel der leute sieht Flimmern, die anderen nicht ...

Ich sage mal:
3D ist eine Technik, die bewusst unsere Augen und unser Gehirn austrickst. Der Mensch ist also ganz klar Teil des 3D-Systems.
Um die Gesamtqualität eines 3D-Systems zu bewerten, muss man also eigentlich den Menschen mit einbeziehen. Und da z.B. die LG-Studie nahelegt, dass verschiedene Menschen dieselben technischen Systeme unterschiedlich wahrnehmen, muss man davon ausgehen, dass man über die Qualität des Gesamtsystems 3D letztlich nur unter Einbeziehung der subjektiven Faktoren eine Aussage machen kann.

Wobei man auch schlicht sagen kann: Technik kann man messen, also gibt es objektive Werte. Man muss sich aber bewusst sein, dass die Technik kein 3D-Bild erzeugt, dieses entsteht erst im Kopf. Schon allein deshalb ist es naheliegend, dass bei 3D der Unterschied zwischen subjektivem Spass (oder Kopfschmerzen) und objektiven Messwerten größer sein kann als bei anderen Technologien.

Ich bin dafür, dass die Hersteller die objektiven Messwerte weiter verbessern. Und ich bin dafür, dass sie parallel weitere Blindtests machen wie den von LG. Das kann noch zu netten Überraschungen führen. Und selbst, wenn nicht, kann man damit die subjektive Wahrnehmung zumindest statistisch berücksichtigen.
Was dem Einzelnen natürlich auch nix hilft. Statistisch haben auch fast alle Menschen mehr Augen als der Durchschnitt, aber was bringt das den Einäugigen?

kickass schrieb:

3D ist eine Technik, die bewusst unsere Augen und unser Gehirn austrickst. Der Mensch ist also ganz klar Teil des 3D-Systems. Um die Gesamtqualität eines 3D-Systems zu bewerten, muss man also eigentlich den Menschen mit einbeziehen.

genau so ist es und die vielen sich widersprechenden Sehberichte bestätigen diese Annahme.

Die 3D Bildtechnik fordert ohnehin schon Höchstleistungen unserer Sehorgane und noch mehr von unserem Rechner, der das Chaos umrechnen und glaubhaft adaptieren muss.
Dazu ist noch die menschliche Tagesform / menthale Ebene ein wichtiger Faktor.

Da ist es schon wichtig, Helligkeit, Farben, Kontraste, Bildfluss und Bildertrennung so natürlich wie möglich zu gestalten.

Grüße,
Fritz

Messwerte sind objektiv vergleichbar. Bildeindrücke nicht.

Wenn ich mir aber grad den aktuellen Shootout-Bericht ansehe so sehe ich da auch für 2D Unterschiede in den subjektiven Bewertungen. Das gilt nicht nur für 3D meiner Meinung nach.

Die unterschiedlichen hellgkeits Wahrnehmungen in 3d,
kommt meiner Ansicht mit den unterschiedlichen Bildeinstellungs-Gewohnheiten zustande.

Es wurde behauptet, mein TV würde 70% bei 3D an Helligkeit einbüssen,in der Praxis sehe ich aber keine 10%.
Das liegt wahrscheinlich an meinen Einstellungen.

mikee74 schrieb:

Es wurde behauptet, mein TV würde 70% bei 3D an Helligkeit einbüssen,in der Praxis sehe ich aber keine 10%.

Heißt das, daß Du 90% an Helligkeit im 3D-Betrieb verlierst oder nur 10% ?

Ich tippe eher auf 90%.

Hhmm..um nochmal auf die Lichtwahrnehmung zurückzukommen:man könnte doch das Licht hinter der Shutterbrille messen oder nicht-somit wäre das dann doch objektiv und man wüßte, welche Gruppe eine "eigenartige" Wahrnehmung hat..oder

Das machen doch die tester auch, wie z.b. cine4home. Aber Ekki hat mir mal beschrieben dass das gar nicht so einfach ist.

Ich vermute daher auch noch Fehler/Probleme bei der Messung.

Und der Rest ist tatsächlich subjektiv. Ich z.b gebe mich wohl auch bei 2D mit weniger Licht zufrieden als so manch anderer (und trotzdem hab ich schon einige echte Kinos erlebt wos mir schon in 2D zu dunkel war). Mich muss das Bild nicht gleich blenden das ermüdet meine Augen.

hi hobbit,

auch das zu dunkle Bild kann sehr anstrengend werden. Für mich zumindest.
Ich denke da wird unser Sehapparat nicht anders reagieren als im normalen Leben.

Fritz

Nudgiator schrieb:

mikee74 schrieb: Es wurde behauptet, mein TV würde 70% bei 3D an Helligkeit einbüssen,in der Praxis sehe ich aber keine 10%. Heißt das, daß Du 90% an Helligkeit im 3D-Betrieb verlierst oder nur 10% ? Ich tippe eher auf 90%.

Nabend,

nein er meinte, keine 10% Lichtdefizit zu bemerken.
Also ein Irrglaube.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

nein er meinte, keine 10% Lichtdefizit zu bemerken. Also ein Irrglaube.

Ok, dann erübrigt sich ja jegliche weitere Diskussion darüber. Denn das wäre in der Tat "magic !"

Verstehe ich das eigentlich richtig das die Helligkeit in 3D wenn man das abgebildete Schema betrachtet an einem Auge also beispielsweise L1 gemessen wird und der Wert über einen gewissen Zeitraum gemittelt wird?

[thumb]http://www.cine4home.de/tests/projektoren/Mitsubishi_HC7800/HC7800%20Preview_clip_image024.jpg[/thumb] (Quelle: Cine4home.de)

Das würde ja dann bedeuten, daß man allein durch die Schließungszeiten der Shutterbrille 50% Helligkeit in der Messung verlieren würde. Falls das so ist, ist es auf jeden Fall eine Messung, die der Biologie mit Sicherheit nicht gerecht wird es sei denn man ist auf dem anderen Auge blind.

milchkuh2000 schrieb:

Verstehe ich das eigentlich richtig das die Helligkeit in 3D wenn man das abgebildete Schema betrachtet an einem Auge also beispielsweise L1 gemessen wird und der Wert über einen gewissen Zeitraum gemittelt wird? [thumb]http://www.cine4home.de/tests/projektoren/Mitsubishi_HC7800/HC7800%20Preview_clip_image024.jpg[/thumb] (Quelle: Cine4home.de) Das würde ja dann bedeuten, daß man allein durch die Schließungszeiten der Shutterbrille 50% Helligkeit in der Messung verlieren würde. Falls das so ist, ist es auf jeden Fall eine Messung, die der Biologie mit Sicherheit nicht gerecht wird es sei denn man ist auf dem anderen Auge blind.

ja du verstehst das richtig und das entspricht genau der biologie!

gegenfrage lt. deiner logik: wird das bild dunkler wenn du ein auge zumachst?

die helligkeit addiert sich NICHT pro auge!

....Duty Cycle.....wir wollen doch nicht schon wieder bei den "Basics" anfangen.....oder ?


Andy

audiohobbit schrieb:

milchkuh2000 schrieb: Verstehe ich das eigentlich richtig das die Helligkeit in 3D wenn man das abgebildete Schema betrachtet an einem Auge also beispielsweise L1 gemessen wird und der Wert über einen gewissen Zeitraum gemittelt wird? [thumb]http://www.cine4home.de/tests/projektoren/Mitsubishi_HC7800/HC7800%20Preview_clip_image024.jpg[/thumb] (Quelle: Cine4home.de) Das würde ja dann bedeuten, daß man allein durch die Schließungszeiten der Shutterbrille 50% Helligkeit in der Messung verlieren würde. Falls das so ist, ist es auf jeden Fall eine Messung, die der Biologie mit Sicherheit nicht gerecht wird es sei denn man ist auf dem anderen Auge blind. ja du verstehst das richtig und das entspricht genau der biologie! gegenfrage lt. deiner logik: wird das bild dunkler wenn du ein auge zumachst? die helligkeit addiert sich NICHT pro auge!

Genau weil die Helligkeit nicht dunkler wird wenn ich ein Auge zumache ist es meiner Meinung nicht richtig nur durch ein Brillenglas zu messen und zu mitteln. Man würde doch dann neben den blanking-Zeiten die gesamte geschlossene Zeit während das andere Auge Licht bekommt nicht messen.

Wenn die Brille shuttert ist die Abnahme der Maximalhelligkeit sowohl sichtbar als auch in gleichem Maße messbar.

Hier habe ich das mal sehr ausführlich erklärt:
Auswirkungen der 3D-Bildwiedergabe auf die Maximalhelligkeit

milchkuh2000 schrieb:

Genau weil die Helligkeit nicht dunkler wird wenn ich ein Auge zumache ist es meiner Meinung nicht richtig nur durch ein Brillenglas zu messen und zu mitteln.

deine logik ist genau falsch rum. andersrum gesagt: genau weils eben nicht heller wird wenn man ein auge aufmacht, addiert sich auch nicht die helligkeit.

glaubs einfach, das ist so. bei Shuttertechnik verliert man unweigerlich 50% durch den sog. Duty cycle.
Kannst es gern bei einem ausgewiesenen Experten Ekki Schmitt von cine4home nachlesen wenn du uns nicht glaubst:
"Da jedes unserer beiden Augen nur die Hälfte der Zeit ein Bild zu Sehen bekommt, ist ein Lichtverlust von 50% im ersten Schritt unvermeidbar. Je nach Polarisationsqualität der verwendeten Gläser kommt nochmals ein Lichtverlust von über 50% hinzu, was zusammen bereits einen Lichtverlust von minimal 75% ausmacht. Schon an dieser Stelle bedeutet dies, dass von den 1200 Maximallumen des Projektors (vgl. Kapitel 3.3) nur noch maximal 250 bis 300 Lumen übrig bleiben können. "
z.b. hier: http://www.cine4home...3_X7_X9_Preview2.htm

und bei jedem anderen 3D-Beamer-Testbericht mit Shutterbrille.

milchkuh2000 schrieb:

Genau weil die Helligkeit nicht dunkler wird wenn ich ein Auge zumache ist es meiner Meinung nicht richtig nur durch ein Brillenglas zu messen und zu mitteln. Man würde doch dann neben den blanking-Zeiten die gesamte geschlossene Zeit während das andere Auge Licht bekommt nicht messen.

Manchmal muss man etwas auch nicht hundertprozentig verstehen.
Es gibt ja die Möglichkeit es einfach mal zu testen: Film ab und dann nach 1 Minute erst die 3D Brille aufsetzen:
Bild erscheint plötzlich tierisch dunkel?
Willkommen in der Wirklichkeit

Wenn man dann noch möchte kann man ja nachlesen warum das so ist. Im Grunde aber egal!

Ich habe eben mal Reviews bei cin&son gelesen (von unserem Forenmitglied @kraine).

Er ermittelt genrell Helligkeiten in 3D, die ca. 100 Lumen über denen liegen, die ich sonst so kenne.

z.B. Sony 283 Lumen:
http://www.audiovideohd.fr/tests/304-Sony-VW95ES-3D-5.html

oder Optoma HD33 288 oder Optoma GT-720 mit Nvidia-Brillen: über 320 Lumen.

Das bedeutet ja wohl, dass er anders misst.
Die Frage ist: Welche Werte sind aussagekräftiger?

und die audiovision ermittelt Werte die tlw. 100 lumen unter den sonst üblichen werten liegen...

Also sollten Optoma HD33 und SonyVW95 praktisch gleich auf liegen... Habe beide Geräte grad bei mir stehen und ehrlich gesagt empfinde ich den HD33 bzw. HD300X nochmal ein gutes Stück heller als den Sony in 3D (beide Brillenhelligkeit auf Maximum). Soviel zu den Meßwerten, welche für mich kaum noch in Realation zu den subjektiv gesammelten Bildeindrücken stehen.