Aktiv/Passiv Analog/Digital

Ich ahne Böses....

hallo

und auf was willst nun hinaus ?

klingt wie die leute in berlin , viel erzählen ohne wirklich was gesagt zu haben , bitte nicht falsch verstehen man kann beide tecnologieen durchaus gut diskutieren aber man sollte schon wissen wovon man spricht

Mfg Kai

Lustiger Text , aber erklär mal bitte was du damit sagen möchtest

..wenn nun der Sand ins Uhrwerk kommen würde, wäre doch die Uhr danach kaputt

Sry für den blöden kommentar

Ich möchte auf folgendes hinaus: mir erscheint eine passive Trennung völlig unlogisch...oder zumindest das wehemente befürworten. Nur was ich oben versucht habe zu beschreiben/erklären würde für mich Sinn ergeben. Aber so kann man das doch nicht sehen,oder?

hallo

unlogisch ist ne passive trennung nicht , man kann wenn richtig angewendet durchaus gute ergebnisse erzielen , gibt ja auch manchmal keine andere option

man sollte aber das nicht als unsinnig , geht nicht , es gibt nur einen richtigen weg abstempeln, denn damit degradierst die "alten hasen" die das noch richtig drauf haben zu nixblicker

nur mal ein beispiel : bei den gängigen DSP`s ist für die trennung die flankensteilheit in der regel fest vorgegeben , bei einer passivweiche kann ich das aber in gewissen rahmen verschieben

beim DSP komm ich zwar akkustisch auch auf das selbe ergebnis allerdings ist dann da der weg dahin etwas anders ( trennung setzen + EQu einsetzen )

Mfg Kai

Passive/aktive Trennung bedeutet nicht automatisch die Entscheidung zwischen analog und digital.

Beide Wege haben ihre Vorteile und ihre Nachteile. Ich persönlich würde nicht soweit gehen und eine der beiden Varianten als unsinnig zu verteufeln.

Man kann nicht über etwas diskutieren, von dem man keine Ahnung hat.....

Da interessieren solche Pseudovergleiche dann auch nicht mehr.

zuckerbaecker (Beitrag #8) schrieb:

Man kann nicht über etwas diskutieren, von dem man keine Ahnung hat.....

Prinzipiel natürlich richtig, aber soll das nun für alle Threadstarter als Standard-Antwort zitiert werden?

Ich dachte es könnte vielleicht jemand anhand meiner Darstellung sein Elektronikwissen adaptierten, wie etwa:
"Passiv Trennung bedeutet nicht das man kleine Sandkasten Schaufeln zum Aufteilen hat, sondern nur grosse 1 Tonnen Schaufeln, womit wieder nur unter weiteren Verlusten 3,3,4 Tonnen Haufen erstellt werden können."
Oder: "Da man sich bei einer DDD produzierten CD eh nicht aus der digitalen Welt heraus bewegt muss man schon vom Binär-System sprechen und sich immer nur Ganzzahlen vorstellen. Die 0en und 1en werden also verlustfrei intern verarbeitet und weitergegeben. Am Ende sorgt der Verstärker dann auch nicht dafür, dass große Sandhaufen entstehen, sondern nur dass die 10 Sandkörner zu 10 x 1 Tonnen Brocken werden, die passiv auch nicht besser zu splitten sind."
Es sollte ja nur ein prakmatisches Gedankenspiel sein.

Bist Du interessiert an passiver Trennung und deren Hintergründe oder an Phrasen?

Ich habe wenig Interesse mir eine eigene Weiche zu bauen. Interesse an passiver und aktiver Trennung und Signalbearbeitung
wird durch Threads, die ich hier immer wieder finde, geweckt. Ich versuche es halt, zu meinem besseren Verständnis, auf eine
simple Ebene runter zu brechen.
Der Ursprung meiner Idee war: Was ist mein Ausgangspunkt bei aktiver, und was bei passiver Trennung. Einmal ist das
Signal noch nicht verstärkt und das andere Mal schon. Also was könnte als Vorteil resultieren: die Menge. Eine größere Menge
lässt sich ggf. feiner Teilen. Das war meine Grundidee die ich hier widerlegt, oder als Quatsch abgetan, haben wollte.

Aber was anderes @Zuckerbaecker: Du hast mir früher doch schon so viele nützliche Tipps gegeben und bildest mit Deinen
Link-Zusammenstellungen an Informationen passend für jedes Thema, (m.M.n.) eine Instanz in diesem Forum. Womit habe ich
Dich scheinbar so sehr verärgert, dass Du so "gereizt" reagierst? Ich wollte das Forum hier ja nicht zumüllen, nur
eine (vielleicht auch für Andere) verständliche Frage stellen, die eine einfach verständliche Antwort(en) hervor
bringt, ohne viel technischen Hintergrund. Unter Öl-, Russen-, und X2-Kondensatoren kann ich mir halt weniger vorstellen.

hallo

solang du nicht weisst/ wissen willst wie ne spule / kondensator funktionieren wird`s absolut nix

das sin keine schwarzen löcher oder voodoo , das ist eigendlich einfache physik

das basiswissen findest genug im netz dazu

Mfg Kai

Unabhängig davon, was man als besser oder schlechter betrachten möchte:
Es ist schlicht eine Preis- und Platzfrage.

Bei einem Passivsystem komme ich mit einem Stereoverstärker aus.
Danach kommen ein paar passive Bauteile und dann die Chassis.

Bei einem Aktivsystem brauche ich pro Weg einen separaten Stereoverstärker (bei einem 3-Wege also schon 3 Stereoverstärker oder 1 Vierkanal und 1 Stereo oder einen 6-Kanal und zusätzlich eine aktive Frequenzweiche.
Bei CarHifi ist die zwar oft schon in den Verstärkern eingebaut, aber oftmals kann man die nur als Hoch- oder Tiefpass einstellen und nicht als Bandpass.
Einen Bandpass braucht man aber für einen Mitteltöner (und wenn man 3-Wege plus Sub machen will, auch für die Kickbässe).

Grüße
Roman

Ok, jetzt soll ich mir also Weichen bauen, oder welche verwenden, weil es günstiger ist...
Ich drücke mich wohl zu umständlich aus und würde sagen hiermit:

Seth76 (Beitrag #9) schrieb:

"Da man sich bei einer DDD produzierten CD eh nicht aus der digitalen Welt heraus bewegt muss man schon vom Binär-System sprechen und sich immer nur Ganzzahlen vorstellen. Die 0en und 1en werden also verlustfrei intern verarbeitet und weitergegeben. Am Ende sorgt der Verstärker dann auch nicht dafür, dass große Sandhaufen entstehen, sondern nur dass die 10 Sandkörner zu 10 x 1 Tonnen Brocken werden, die passiv auch nicht besser zu splitten sind."

...habe ich mir meine Frage vermutlich in etwa selbst beantwortet.

hallo

sprech in einer sprache die man versteht !

Mfg Kai

Was hat Digital und DDD mit Aktiv/Passiv zu tun?

Grüße
Roman

Audiklang (Beitrag #15) schrieb:

hallo sprech in einer sprache die man versteht ! Mfg Kai

Ich denke schon. Du schreibst zumindest ziemlich verständlich.
Wenn ich also die Bauteile einer Weiche verstehe, weiss ich ob ich mit meinem Gedankengang auf dem Holzweg war?!?

Passat (Beitrag #16) schrieb:

Was hat Digital und DDD mit Aktiv/Passiv zu tun? Grüße Roman

Ich wollte damit nur veranschaulichen, das sich die Signale einer digital aufgenommene und verarbeitete Compakt Disk nur in der digitalen Welt bewegt hat. Und wir bis zum D/A Wandler nur von Nullen und Einsen sprechen. Damit wollte ich mein eigenes Argument/Idee mit der -ggf. gibt es ja Rundungsdifferenzen- dementieren.
Es sollte ein Beispiel für eine mögliche Antwort auf meine Frage sein.

hallo

ja bis zum D/A wandler hast logischerweise das digitale signal also null und eins

bedeutet dass wenn man nen DSP einsetzen möchte wäre es am optimalsten wenn man noch vor der wandlung den DSP setzt und dann eben auf analogsignal wandelt

das geht zum teil auch mit einigen nachrüst DSP

heisst aber ich brauch für dreiwegefront + sub 7 DSP kanäle + 7 stufenkanäle , hat aber nicht jeder und man kann mit 5 DSP kanälen ( und 5 stufenkanälen ) aber auch dreiwegefront + sub aufbauen

da kommen dann paar spulen + kondi`s + widerstände zum einsatz in der passend ermittelten konfiguration ( hat nix mit grüne russen oder öl / papier usw zu tun )

da wird dan Mt + Ht miteinander verheiratet , nen tieftöner einen passiven hochpass zu spendieren ist zum beispiel nicht wirklich sinnvoll da dort bauteilewerte rauskommen das wird nen geldgrab und nicht wirklich einfach da direkt im bereich der eigenreso

Mfg Kai

Auch wenn man (gefühlt) nach Jahren endlich mal wieder im Forum vorbei schaut stößt man schnell auf Threads die sich um Aktiv/Passiv drehen. Gerne in Gänze aufgebläht/-geheizt durch eine Person, dessen Account-Name immer wieder wechselt, aber durch Schreibform und Art und Weise schnell zu identifizieren ist.

Wer hat zufällig den gleichen Gedanken wie ich?

Ich glaube nicht.
Soundiman ist zu verblendet und von sich selbst überzeugt als dass er seine festgefressenen Hypothesen selbst oder öffentlich hinterfragen würde.

Jetzt soll ich auch noch Soundiman sein??? Den Troll habe ich 2007 (oder so) schon gefüttert...das war ausreichend. Trotzdem haben diese Threads was von Popkorn Kino.
Aber wieso werde ich das Gefühl nicht los, man glaubt, ich sei ein Passiv-Befürworter. Vor ein paar Jahren hat es sich als Sinnvoll heraus gestellt mein System Teilaktiv und nicht über die Xetec P4s anzusteuern (nachvollziehbar). Aber seit ich das Pio88 hab wüsste ich nicht warum ich wieder umsteigen soll. Mir reicht es derweil mit seinen Möglichkeiten völlig.
Aber Ideen zu gewissen Themen kann man doch trotzdem ersinnen. Ich wollte bloss wissen ob das totaler blödsinn ist...und einfacher erklären wie ich es mir bildhaft vorstelle konnte ich auch nicht.

Eine CD wird nicht digital aufgenommen, auch nicht eine DDD.

Die Schallwellen werden von Mikrofonen aufgefangen, gelangen von dort rein analog zu Mikrofonverstärkern.
Erst nach den Mikrofonverstärkern kann eine Wandelung nach Digital stattfinden.

Im Übrigen haben DSPs etc. immer eine höhere Bitauflösung als das zu verarbeitende Signal.
Der Grund dafür sind Rundungsdifferenzen bei der digitalen Signalbearbeitung.

Auch digitale Mischpulte in Aufnahmestudios arbeiten deswegen grundsätzlich mit deutlich höherer Auflösung.

Aber der Zusammenhang mit Aktiv/Passiv erschließt sich mir immer noch nicht.
Eine aktive Anlage geht auch völlig ohne Digitaltechnik.
Hier mal Bilder von 2 analogen aktiven Frequenzweichen aus meinen ehemaligen Autoanlagen:
Pioneer CD-646 von 1983:


Blaupunkt SC-XN-A von 1986:


Grüße
Roman

Seth76 (Beitrag #22) schrieb:

Aber seit ich das Pio88 hab wüsste ich nicht warum ich wieder umsteigen soll. Mir reicht es derweil mit seinen Möglichkeiten völlig.

für zweiwege + sub reicht das gerät auch völlig aus , für dreiwege + sub aber nicht

Passat (Beitrag #23) schrieb:

Aber der Zusammenhang mit Aktiv/Passiv erschließt sich mir immer noch nicht.

mir auch nicht

Passat (Beitrag #23) schrieb:

Hier mal Bilder von 2 analogen aktiven Frequenzweichen aus meinen ehemaligen Autoanlagen: Pioneer CD-646 von 1983: Blaupunkt SC-XN-A von 1986: Grüße Roman

die schaltungsprinzipien da drinn sind auch fast genauso alt wie passive filterung

das war damals ( 70-80er jahre ) auch nix neues

Mfg Kai

Da kommen wir der Sache doch sehr nah.
Entschuldige meine lapidare Verwendung der Ausdrücke. Ich wollte auf die digitale Signalbearbeitung in einem "Aktiv-System" und der analogen Bearbeitung im "Passiv-System" hinaus.

"DSPs haben IMMER eine höhere Auflösung als das zu verarbeitene Signal"? Wie kann ich mir das vorstellen? Es gibt kein zu verarbeitendes Signal mit höherer Auflösung als der schlechteste existierende DSP, oder sind die modular aufgebaut und können sich "dem Signal anpassen"? (nicht so ernst gemeint...)

Bzgl. der Rundungsdifferenzen verhält es sich aber nicht so wie ich es mir das vostelle und oben beschrieben hab, oder? Bzw. entstehen die Differenzen an sich, da man nun mal einen Song in digitaler Form vorliegen hat erst durch konkreten Einsatz eines DSPs?

Wenn du ein digitales Signal manipulierst (also z.B. in der Frequenz beschneidest, wie es bei einer Frequenzweiche gemacht wird), dann entstehen Rundungsdifferenzen, die das Signal verfälschen.
Deshalb haben die entsprechenden Geräte immer eine höhere Auflösung als das Signal.
Die CD hat 16 Bit, ein DSP hat z.B. 24 bit Auflösung.

Vergleichbar mit Finanzmathematik:
Bei Beträgen hast du nur 2 Stellen hinter dem Komma.
Wenn du jetzt z.B. auf 39,95 Euro 4,5 % aufschlagen willst, ergibt das ungerundet 41,74775 Euro.
Wenn du nur mit 2 Stellen hinter dem Komma rechnen würdest, wäre das Ergebnis 41,74 Euro.
Da du aber intern mit mehr Stellen rechnest und das resultierende Signal dann auf 2 Stellen hinter dem Komma rundest, kommst du auf das korrekte Ergebnis von 41,75 Euro.

Und genau so arbeitet auch ein Gerät, das digitale Signale auf digitaler Ebene manipuliert, wie z.B. ein DSP.

Grüße
Roman

Na,liest sich doch wie das was ich oben beschrieben hatte.

Gibt es nicht Flac Dateien mit 24 und mehr Bit?

In meinem Urlaub hatte ich nur kurz Zeit hier rein zu schauen...und könnte mich jetzt irren, aber kann es sein, dass hier Beiträge gelöscht wurden?

Naja, ausgehend davon dass es Rundungs-Differenzen geben könnte, diese aber nicht zum Tragen kommen, da das Werkzeug "feinkörniger" ist als das "Werkstück". Aber bei Flac-Dateien, die digital übertragen werden und nicht per z.B. Aux-In etc. wäre das etwas anderes, oder?!?

Aber bleiben wir bei einer schnöden CD...in meinem Pioneer Radio dürfte sich doch für die Signalbearbeitung ein DSP befinden der die digitalen Informationen bzgl. Filter, Flankensteilheit, EQ etc. bearbeitet und danach erst analog umwandelt.
Das heisst kleinste Transitoren zusammengepresst auf engstem Raum (sprich ICs) entscheiden, nach Vorgabe meiner Einstellungen, für welche Frequenz und Lautstärke eine 1 oder 0 stehen soll.
Oder wird das Signal erst analogisiert und dann durch kleine Saug- und Sperrkreise etc. mit Widerständen und Kondensatoren weiterbearbeitet, die ganz klein ausfallen können, da die Signalstärke nicht so groß ist wie nach der Verstärkung?

Gelöscht wurde sicher nichts, höchstens begründet abgelehnt und zurückgegeben. Aber ja, das ist passier.

Oder wird das Signal erst analogisiert und dann durch kleine Saug- und Sperrkreise etc. mit Widerständen und Kondensatoren weiterbearbeitet, die ganz klein ausfallen können, da die Signalstärke nicht so groß ist wie nach der Verstärkung?

Das Ding heißt nicht umsonst "Digitaler Sound-/Signalprozessor"
Solche Fragen beantworten sich doch selbst, im Zweifelsfall tut's Wikipedia. So tief ist das nun nicht in der Materie drin, als dass Wiki als Quelle nicht mehr ausreichen würde.

Die Signalbarbeitung findet auf digitaler Ebene statt.
Die digitalen Daten werden nach mathematischen Formeln bearbeitet.

Grüße
Roman

Gut,wenn dem allem so ist und scheinbar in günstigen Radios schon flexible einstellenbare DSPs sitzen und präzise an der Quelle beinflussen können wohin und in welchem Ausmaß (und sogar wann) das "Wasser Flüsse" bilden/Signal geleitet werden soll, gibts doch keinen Grund nochmal Energiefresser in Form von Weichen in den Signalweg zu hauen. Das sollte doch für jedermann raus zu lesen sein!?
Klar gibt es immer praktikable Ausnahmen, aber das erklärt nicht die etwaigen Diskussionen darum.

Noch was anderes. Da mich das Car Audio Fieber wieder etwas gepackt hat, wollte ich einen Forum-Beitrag in Form eines Erfahrungsberichtes leisten. Kann ich mir das sparen? Da mir hier ja nun bekundet wurde, das ich mir "erstmal Grundkenntnisse drauf schaffen sollte", kann ich davon ausgehen das mein Bericht

'Stefan' (Beitrag #29) schrieb:

höchstens begründet abgelehnt und zurückgegeben.

wird?

Ja, meine Beiträge wurden gelöscht und ich zeitweise Mundtot gemacht.
Ich schreibe dennoch so lange meine persönliche Meinung und über meine Hörerfahrungen, bis ich gelöscht werde.

Seth76 (Beitrag #1) schrieb:

Ich selbst betreibe meine Komponenten im Auto aktiv. Warum soll ich ein mühselig und teuer verstärktes Signal durch eine Leitung schicken, um es am Ende mit weiteren energiefressenden Bauteilen (ggf. unbekannter Einzelqualität) auf weitere Leistungen aufzusplitten, wenn ich durch Gewisse (nicht leichtfertig vorzunehmende) Einstellungen nur das gewünschte zu verstärkende Signal an die Endstufe schicken kann?

Ich trenne meine Frontsysteme aus Erfahrung bzw. dem Ansteben nach einem auf mich besonders natürlich wirkenden Klangereignisses überwiegend passiv und verzichte weitestgehend auf die digitale Signalkorrektur.
Ich habe bisher noch nicht feststellen können, daß meine Verstärker so viel Mühe mit der Signalverstärkung haben, daß es deshalb zu Klangeinbußen kommt. Ich reduziere sogar ganz bewusst den Eingangspegel des Verstärkers soweit, daß ich die Vorstufe möglichst hoch ausfahren muss.
Die Qualität und Wirkung passiver Bauteile ist sehr gut nachvollziehbar. Die wichtigsten Einflussfaktoren, wie L, C und R kann jeder Laie ermessen. Das, was in kompakten DSP-Boxen mit dem Signal passiert, ist schlechter zu durchschauen. Vor allem ohne Schaltungsunterlagen und Messtechnik bzw. entsprechender Qualifikation.
Bei Klanganlagen ist der Klang entscheidend und weniger die Frage aktiv, analog oder digital bzw. wie laut die Anlage spielt. Ein gesundheitsschädigender Pegel ist allemal schnell erreicht.
Mit den Einstellungen ist das so eine Sache. Die in einer DSP-Box werkelnden Prozessoren sind die, die drin sind. Die Annahme Prozessor ist gleich Prozessor ist m.E. falsch. Die Entwicklungsarbeit ist ebenfalls nur die, die drin steckt. Egal, wie hübsch die Kiste vermarktet wird. Eine mangelhafte Gruppenlaufzeitgenauigkeit kann man nicht mit Frequenzgangsmessungen bzw. dem EQ im Nachhinein korrigieren. Klang(der empfundene Kl.)fördernde Verzerrungen können meines Wissens nur Profi-DSP´s für zig tausende Euros erzeugen.
Heißt also, daß mit Deinen "nicht leichtfertig vorzunehmende"n Einstellungen unter Umständen nicht die vorhandenen Schwächen eines auf einer ganz speziellen Kundschaft gezielten Gerätes, auszubügeln bzw. einzustellen sind. Außerdem ist es ein Irrglaube, daß ein DSP alle durch Fehlpositionen der Ls hervorgerufenen klangverschlechternden Einflüsse beheben kann. Viele stellen den Frequenzgang nach einer imaginären Kurve ein, ohne zu wissen, daß der eigentliche Klang aus der spezifischen Zusammensetzung des Obertonspektrums resultiert, welcher bei der digitalen Signalbearbeitung bzw. DA/AD-Wandlung erheblich leiden kann. Was gute Wandler drauf haben, ist z.B. im Hifistudio zu erhören.
Und was viele nicht wissen, auch in Verstärkern und DSP-Boxen werkeln in der Regel die oft verteufelten Kondensatoren bzw. Widerstände im Signalweg.
Kabel weisen auch Kapazitäten, einen Widerstand und Induktivitäten auf und können somit unter Umständen den Klang beeinflussen. Z.B. wenn eine Röhrenvorstufe mit einem besonders hochohmigen Ausgang betrieben wird. Hierzu am besten im Fachhandel bzw. beim Profibeschaller fachkundigen Rat einholen. Oder praxistaugliche Tests durchführen.

Wo ist das Problem?
Ein Hörvergleich unter praxistauglichen Bedingungen bringt Abhilfe.
Einfach im Auto live hintereinander direkte Vergleiche anstellen.

Und noch was, neben einer praxistauglichen Ls-positionierung ist auch die Signalquelle entscheidend.
So ist es schon passiert, daß ich beschimpft wurde, weil ich mit passiven Bauteilen keine LZK realisiert oder aus dem Signal eines Einstiegssteuergerätes keine audiophilen Klänge gezaubert habe. Zweitgenanntes kann auch kein DSP. Und passive Weichen sind nun mal nur Filter und keine Signalberarbeitungsgeräte.

[quote]So ist es schon passiert, daß ich beschimpft wurde, weil ich mit passiven Bauteilen keine LZK realisiert oder aus dem Signal eines Einstiegssteuergerätes keine audiophilen Klänge gezaubert habe. Zweitgenanntes kann auch kein DSP. Und passive Weichen sind nun mal nur Filter und keine Signalberarbeitungsgeräte.[/quote]

Das war Sep.2008. Komm mal drüber weg...

Hab ich´s doch geahnt. Der Name kam mir doch gleich bekannt vor.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand anderer Meinung ist.
Allerdings war es so, daß sich ganze Truppenteile zusammen getan haben, um mir sinngemäß vorzwerfen, daß ich nicht mit den Bauteilen das erreiche, was ein gutes Steuergerät bzw. DSP kann.

Naja, bei dem Thema damals war ich ja eher zurückhaltener Mitleser, aber da "Andreas1968" (neben "Zuckerbaecker" mein Hilfe-Held in diesem Forum) direkt beteiligt war, umso interessanter für mich.
Nur kurz dazu: Damals wie heute schreibst Du gerne das DSPs zu vermeiden sind und das mit abgestimmten Weichen viel bessere Ergebnisse zu erreichen sind. Der User damals war vermutlich unvoreingenommen und wollte aus seinen, echt nicht schlechten, Komponenten einfach besseres raus holen lassen. Also nahm er Dich beim Wort und wollte sich von Dir den Klang verbessern lassen. Das gelang Dir mit Weichenbauteilen nicht so gut wie Andreas, der ihm ein anderes Radio mit DSP empfahl welches er einstellte. Das brachte den gewünschten Erfolg.

Dies knüpft also direkt an mein Thema an. Für mich konnte ich in diesem Thread den letzten Zweifel den ich mir ausgedachte hatte ausräumen, was die Signal-Verarbeitung angeht. Also was aus dem Radio raus kommt hat immer die gleiche Ausgangsqualität, egal ob man den internen DSP einsetzt oder nicht. Setzt man einen externen DSP ein, der analog gespeisst wird, oder greift gar das High-Level Signal aus einem OEM Gerät ab um einen Verstärker mit DSP zu verwenden, ist das vielleicht noch mal was anderes. Aber auch hier scheinen die Ergebnisse doch wohl darauf zu schließen, dass die Problematik verschwindend geringe Ausmaße hat.
Das Thema Budget hab ich mal außen vor gelassen.

@Soundiman: Hast Du Dein Talent eigentlich mal an einer HighEnd-Anlage angesetzt? Etwas wie: "Du hast eine tolle Anlage und bist damit zufrieden, aber lass mich mal Weichen für Deine Hochtöner im Auto abstimmen und Du wirst erleben dass ich da noch mehr Auflösung und Brillianz rein bekomme...". Denn das Du Ahnung vom Weichenbau und ein gutes Gehör hast, würde ich Dir gar nicht absprechen. Aber mir kommt es so vor, als würdest Du vorzugweise Einsteigern etwas über Klingeldrähte an Hochtöner empfehlen (ich hätte das damals sogar beinahe selbst mal ausprobiert).

Seth76 (Beitrag #35) schrieb:

Also was aus dem Radio raus kommt hat immer die gleiche Ausgangsqualität, egal ob man den internen DSP einsetzt oder nicht. .

ja

Seth76 (Beitrag #28) schrieb:

Aber bleiben wir bei einer schnöden CD...in meinem Pioneer Radio dürfte sich doch für die Signalbearbeitung ein DSP befinden der die digitalen Informationen bzgl. Filter, Flankensteilheit, EQ etc. bearbeitet und danach erst analog umwandelt.

bei Pioneer Ja , gibt aber auch andere geräte da wird das CD sigmal erst D/A gewandelt geht dann in den geräteinternen DSP wo es wieder A/D gewandelt wird

das hatt nen einfachen kostenhintergrund denn so spaart man sich die wandler der anderen tonquellen im gerät wie tuner , aux in und co weil die dann alle auf den einen A/D wandler im DSP gelegt werden

da kommt es eben drauf an was der endwickler des gerätes ausgeben darf

Seth76 (Beitrag #28) schrieb:

Das heisst kleinste Transitoren zusammengepresst auf engstem Raum (sprich ICs) entscheiden, nach Vorgabe meiner Einstellungen, für welche Frequenz und Lautstärke eine 1 oder 0 stehen soll. Oder wird das Signal erst analogisiert und dann durch kleine Saug- und Sperrkreise etc. mit Widerständen und Kondensatoren weiterbearbeitet, die ganz klein ausfallen können, da die Signalstärke nicht so groß ist wie nach der Verstärkung?

paar kondis , widerstände und OPa`s wirst immer am ausgang vom DSP haben / brauchen um nen sinnvollen signalpegel zu erreichen , das geht nicht anders , wieso soll das da auch nicht gut sein ? bzw probleme verursachen ? klangverschlechternd sein ? wie willst das nachweisen ?

Mfg Kai

Audiklang (Beitrag #36) schrieb:

Seth76 (Beitrag #35) schrieb: Also was aus dem Radio raus kommt hat immer die gleiche Ausgangsqualität, egal ob man den internen DSP einsetzt oder nicht. . ja

Ok, wobei dieser Satz keine Frage, sondern meine Schlussfolgerung dieses Threads war.

Audiklang (Beitrag #36) schrieb:

Seth76 (Beitrag #28) schrieb: Aber bleiben wir bei einer schnöden CD...in meinem Pioneer Radio dürfte sich doch für die Signalbearbeitung ein DSP befinden der die digitalen Informationen bzgl. Filter, Flankensteilheit, EQ etc. bearbeitet und danach erst analog umwandelt. bei Pioneer Ja , gibt aber auch andere geräte da wird das CD sigmal erst D/A gewandelt geht dann in den geräteinternen DSP wo es wieder A/D gewandelt wird das hatt nen einfachen kostenhintergrund denn so spaart man sich die wandler der anderen tonquellen im gerät wie tuner , aux in und co weil die dann alle auf den einen A/D wandler im DSP gelegt werden da kommt es eben drauf an was der endwickler des gerätes ausgeben darf

DAS ist doch mal ne Antwort. Auf so etwas wollte ich hinaus. Kann man das aus der Radiospezifikation vor dem Kauf in Erfahrung bringen?

Audiklang (Beitrag #36) schrieb:

Seth76 (Beitrag #28) schrieb: Das heisst kleinste Transitoren zusammengepresst auf engstem Raum (sprich ICs) entscheiden, nach Vorgabe meiner Einstellungen, für welche Frequenz und Lautstärke eine 1 oder 0 stehen soll. Oder wird das Signal erst analogisiert und dann durch kleine Saug- und Sperrkreise etc. mit Widerständen und Kondensatoren weiterbearbeitet, die ganz klein ausfallen können, da die Signalstärke nicht so groß ist wie nach der Verstärkung? paar kondis , widerstände und OPa`s wirst immer am ausgang vom DSP haben / brauchen um nen sinnvollen signalpegel zu erreichen , das geht nicht anders , wieso soll das da auch nicht gut sein ? bzw probleme verursachen ? klangverschlechternd sein ? wie willst das nachweisen ? Mfg Kai

Die Elektronik drum rum... ist klar. Ich wollte eher wissen ob ich mir den DSProzessor auch als solchen vorstellen kann. Also mit internen Cache, Daten- und Steuerbus, der in Operationen mit ICs die Signalbearbeitung durchführt. Und nicht, dass der Prozessor einfach nur Einstellungen aus dem Display übernimmt und Widerstände und Kondensatoren so zusammenschaltet, dass es letztlich eine "herkömliche" Weiche darstellt.

hallo

der DSP arbeitet das als rechenaufgabe ab , so wie nen prozzessor in nen PC grob vereinfacht erklärt

ob nen radio mit internen DSP das tonsignal von der CD nochmal auf analog dreht und in den DSP wieder in digital dreht steht nicht auf der verpackung oder in der BDA , das findest nur über Service Manual raus was man aber so als "0815" anwender nicht bekommt

ich hatte jedenfalls vom alten P99 das service manual sowieauch von Alpine 9813/15 , da konnte man schön im schaltplan das sehen , dafür brauchts aber connektion`s um an sowas ran zu kommen

bei manchen neueren geräten kommt da auch teilweise garkein digitales signal mehr aus dem CD laufwerk raus , da ist der baustein der die leseeinheit steuert und auswertet mit allen intern bestückt und es kommt das fertige analoge signal raus was dann theoretisch nur noch durch nen vorverstärker müsste zum weiterreichen an die stufe

diese geräte kann man auch nicht umrüsten auf digitale signalausgabe für nen externen DSP , gibt ja welche die man mit digitalsignal füttern kann

Mfg Kai

Wie hier schon angedroht:

Seth76 (Beitrag #31) schrieb:

Da mich das Car Audio Fieber wieder etwas gepackt hat, wollte ich einen Forum-Beitrag in Form eines Erfahrungsberichtes leisten.

...ein Erfahrungsbericht

@Audiklang: da wäre ich froh wenn ein Forum oder ein Händler nähere Infos zusammentragen könnte. Oder ist das so Marginal

hallo

nen händler wird dazu sich nicht äussern / äussern können , das sind sachen die wissen selbst die händler nicht weil die nicht in schaltpläne graben , zumindest so 99 % der händler , das ist ja auch nicht ihre aufgabe, das sind dann eher paar "bastler" die mal nen HX-D2 modifizieren oder ähnliches

diese informationen haben reparaturdienstleister der marken , die geben aber in der regel solche pläne auch nicht raus , ältere sachen findet man teilweise im netzt aber das ist dann auch die suche im heuhaufen , also auch nicht so einfach

den unterschied da genau zu erfassen halte ich da aber auch nicht leicht denn es ist nunmal nicht nur das eine gerät was das gesammtergebnis ausmacht

ich selber bin mit dem "alten" Alpine lange gut gefahren hab das ding ja immernoch auch wenn derzeit nicht verbaut

es ist immer das gesammte zu sehen und das können damit umzugehen

Mfg Kai

Seth76 (Beitrag #35) schrieb:

Nur kurz dazu: Damals wie heute schreibst Du gerne das DSPs zu vermeiden sind und das mit abgestimmten Weichen viel bessere Ergebnisse zu erreichen sind. Sebstverständlich rate ich dazu, den einfacheren und besseren Weg zu gehen. Der User damals war vermutlich unvoreingenommen und wollte aus seinen, echt nicht schlechten, Komponenten einfach besseres raus holen lassen. Also nahm er Dich beim Wort und wollte sich von Dir den Klang verbessern lassen. Das gelang Dir mit Weichenbauteilen nicht so gut wie Andreas, der ihm ein anderes Radio mit DSP empfahl welches er einstellte. Das brachte den gewünschten Erfolg.

Ich rate von einer digitalen Signalbearbeitung auf unterstem Niveau ab. Vor allem auch deshalb, weil man diverse Unstimmigkeiten viel einfacher und dazu auch noch wirksamer entgegen treten kann. Was hochwertigere DSP´s drauf haben, interessiert mich weniger, da es sich um (für mich) unbezahlbare Technik handelt und direkt für´s Auto garnicht gibt.
Ein DSP ist keine Weiche, sondern er kann ggf. Weichen bzw. Filter realisieren. Aber Passivweichen keinen DSP. Warum vergleicht ihr das dennoch immer wieder?
Ich habe nie geschrieben, daß Passiv-Filter-Ergebnisse denen von DSP´s überlegen sind.
Die chronische Verallgemeinerung DSP=DSP=audiophil wirkt auf mich schon krankhaft.

Eine Frequenzweichenabbstimmung per Ohr in 3h vom Einsteller zu erwarten, ohne das dieser dabei im Auto sitzt, wirkt auf mich sehr unverständlich. Zumal das Ergebnis als Vergleich herangezogen wird.

Was die Qualität des Ausgangssignals ohne internen DSP, den jeweiligen Prozessoren bzw. Filtern anbelangt; habe ich ganz andere fachliche Informationen, welche sich durch meine Höreindrücke bestätigt haben.
Aber dazu kann sich ja jeder selbst beim Fachmann beraten lassen oder es selbst aushören. Dazu am besten mit dem Autoradio und Netzteil ins Hifistudio gehen. Anders herum ist es schwierig, weil sich so schnell niemand findet, der passiv (im Auto) was drauf hat. Die Händler lehnen es in der Regel sowieso ab, weil umsatzschädigend.

Ich empfehle Einsteigern keine Klingeldrähte, sondern den Unfug mit 2,5er oder noch dickerem Kabel vor den Hochtönern zu lassen, wenn passive Weichen mit Widerständen werkeln.
Über die physikalischen Zusammenhänge wischen Querschnitt und klanglichen Auswirkungen im Hochton kann sich auch jeder selbst informieren.
Ich verwende versilberten "Klingeldraht" bzw. einen Einzelleiter mit Durchmesser bis 1mm und kann mich nicht beschweren. Selbstverständlich handelt es sich um ein Gesamtkonzept mit vielen Detaillösungen, die insgesamt zu einem sehr überzeugenden Ergebnis führen. Kann mich nicht daran erinnern, in irgend ein DSP-Auto ähnliche Brillianz bzw. Natürlichkeit oben herum empfunden zu haben. Das man allein mit vergleichsweise dünnem HT-Kabel eine Anlage zu merklich mehr Brillianz verhilft, habe ich nie behauptet.

Harembefürworter (Beitrag #42) schrieb:

Kann mich nicht daran erinnern, in irgend ein DSP-Auto ähnliche Brillianz bzw. Natürlichkeit oben herum empfunden zu haben.

Gut, wenn sich das nur innerhalb eines Gesamtkonzeptes lösen lässt. Hätte gedacht, das wäre doch für alle ein gutes "Geschäft", wenn Du aus HighEnd Systemen etwas Besonders herauskitzeln könntest. Das sollte keine Aufforderung zu einem Contest sein.
Zu dem Rest: vor Jahren hatte ich mir (wenn ich mich recht erinnere) schon mal die Mühe gemacht Beispiele zu sammeln, wo Deine Tipps in Widerspruch zu Deinen späteren Aussagen stehen. Mach ich nicht jetzt noch mal.
Aber Dein größter Tipp ist ja meist: Informiert euch irgendwo anders, nur nicht (hier) bei mir.

Zu dem Rest: vor Jahren hatte ich mir (wenn ich mich recht erinnere) schon mal die Mühe gemacht Beispiele zu sammeln, wo Deine Tipps in Widerspruch zu Deinen späteren Aussagen stehen. Mach ich nicht jetzt noch mal.

Kommt mir bekannt vor

Seth76 schrieb:

Zu dem Rest: vor Jahren hatte ich mir (wenn ich mich recht erinnere) schon mal die Mühe gemacht Beispiele zu sammeln, wo Deine Tipps in Widerspruch zu Deinen späteren Aussagen stehen. Mach ich nicht jetzt noch mal.

Ihm geht's -- sieht man an allen Threads der vergangenen Jahre wunderbar -- auch niemals um Inhalt. Es geht nur um Rechthaberei und suggerierte Kompetenz.

...ich hab vorhin noch andere Threads (im weitesten Sinne) zu diesem Thema enteckt, ...in denen Soundiman nicht untätig war... und die ich noch nicht kannte.

Es tut mir nun fast ein wenig leid, dass ich diese Frage so gestellt habe. Die anfängliche Ablehnung dieses Threads bei einigen Usern kann ich nun nachvollziehen.

Welche Widersprüche?
Einfach mal ein Zitat her, in welchem ich darstelle, daß digitale Signalbearbeitung bzw. digitale Filter nichts mit klanglich ansprechenden Ergebnissen zu tun haben.
Ich bin kein Messtechniker. Es sollte jedoch klar sein, daß die empfundene Qualität einer Komponente vom erzeugten Egebnis abhängt, den individuellen Ansprüchen bzw. Hörerfahrungen und nicht von der Frage analog oder digital. Außerdem sollte es nachvollziehbar sein, daß eine Komponente bzw. auch Prozessoren eine Entwicklungsarbeit darstellen und es Bauteile-und Fertigungsqualitäten gibt.
Wer Zweifel daran hat, daß sein Autoradio ggf. doch keine audiophilen Qualitäten aufweist, der sollte sich den Ausgang bei einem auf Audiotechnik spezialisierten Messtechniker prüfen lassen und sich über den Weg des Signals im Gerät informieren. Derartiges von mir als Hobbybastler zu verlangen finde ich schon recht frech.

Die Wirkung passiver Bauteile bzw. von L, C und R in Frequenzweichen ist selbst für einen relativen Laien recht gut nachvollziehbar. Das, was in DSP-Geräten alles ab geht eben nicht.
Oft wird hier vermittelt, daß z.B. der Kondensator im passiven Hpf einer Frequenzweiche das Signal deutlich verschlechtert, deshalb erhebliche klangliche Nachteile zu erwarten sind, obwohl z.B. am Ausgang eines DSP´s ggf. auch ein Kondensator werkelt. Das ist widersprüchlich. Aber nicht meine Aussage, daß letztlich das Klangergebnis relevant sein sollte.

Über die klanglichen Qualitäten analoger Konzepte bzw. passiver Lautsprechersysteme einfach im Hifistudio informieren bzw. diese Erhören.
Nicht so viel sinnlos diskutieren und das Verteufeln, was man sich nicht erklären kann.
Bitte die Sinnesorgane verstärkt einsetzen!

Troll dich weg und lass die Leute hier in Ruhe.

Harembefürworter (Beitrag #47) schrieb:

Bitte die Sinnesorgane verstärkt einsetzen!

Genau - und daher sollte man ansatzweise verstehen, was man hier schreibt. Etwas Intellekt ist dann aber von Nöten. Informieren (lesen(!)), verstehen, bestenfalls selber machen und Ergebnisse verifizieren.


Detlef

PS: Das war jetzt ein moderativ, bzw. administrativer Hinweis!

hallo

was soll man dazu noch schreiben ?

keiner behauptet das es keine physischen bauteile in einem DSP gibt , da sind sehr wohl C`s und R`s drinn ,das ist nix neues aber die haben da andere funktionen dazu noch andere dimensionierungen und müssen keine "hochlast / hochleistungsignale" verarbeiten / bearbeiten

ich , und die anderen hier haben passive bearbeitung grundsätzlich auch nie als unmöglich bzw "schädlich" dargestellt , wir geben aber immer den hinweis dazu das es eben auch nicht einfach ist eine passivabstimmung zu erarbeiten , das nimmt sich aber da auch nix im vergleich zu einer DSP basierenden abstimmung

wenn`s der anwender nicht kann wird`s einfach nix, man muss wissen was man tut bzw was welche änderung bewirkt

Mfg Kai