Phase verschoben im Grundton benötige Hilfe!

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doenen
Stammgast
#1 erstellt: 06. Feb 2009, 02:01
Sehr geehrte car HIFI freunde,

nach nun mehr sehr langer abstinenz (bzw heilung) melde ich mich - neu infiziert - zurück. eigentlich wollte ich diesen ersten post seit langer Zeit mit einer lobeshymne bzw einem detaillierten erfahrungsbericht beginnen. leider fange ich momentan stattdessen eher an zu verzweifeln.

Folgende Situation:

Golf IV variant

Clarion DXZ788RUSB vollaktiv
Hertz Space Hochtöner aufbaugehäuse auf dem amaturenbrett (Lüftungsgitter)
Hertz EV165 L TMT
Hifonics Atlas 10" sub im BR
XETEC 4g600 für front und sub
hifonics cupid VII für HT
ordentlicher einbau mit alubutyl etc. vom fachhändler

Trennfrequenzen:
sub 25 hz hp 18db 63hz 12db
tmt 63hz hp 12db 1,6khz 12db
ht 1,6 hz hp 12db


Die Anlage hat so etwa 15 stunden gespielt und in etwa so lange hab ich auch mit einstellungen verbracht, das radio habe ich neu gekauft und damit fing die sisyphusarbeit an.
Die einstellung der LZK treibt mich in den wahnsinn, denn egal wie ich es einstelle ich habe scheinbar immer einen phasendreher im bereich von etwa 130-600 hz drin. ich habe mittlerweile alles probiert aber egal welche einstellung ich vornehme ich habe IMMER ein drückendes, taubes gefühl (halt phasendreher) auf dem rechten ohr sobald tiefere männerstimmen, drums oder andere tieftonlastigere passagen kommen. ohne LZK habe ich nicht bzw kaum das gefühl. ich schaffe es auch eine wirklich ordentlich bühne hinzubekommen aber dann hört es sich bei o.g. passagen echt unangenehm an, ich empfinde das zumindest als äusserst störend. Es bessert sich ein wenig wenn ich den rechten tmt total unsinnig stark verzögere...dann stimmt aber die bühne nicht und es ist auch nicht 100% weg.
Mit praxis habe ich bereits nachgemessen und einen richtig tiefen einbruch bei 300-650hz erkannt, den ich sogar mit einer +12db einstellung im eq nicht in den griff bekomme!?

Bitte gebt mir noch einen tip ich weiss nicht mehr weiter! kann es am übergang zwischen ht und tmt liegen? ich kann leider das große gehäuse für den ht aufgrund der montage nicht verwenden. ich habe schon mit den trennfrequenzen gespielt, phasen invertiert, mit sub, ohne sub, EQ eingestellt, nachgemessen, verschiedenste arten die LZK einzustellen probiert - aber ich kriegs einfach nicht weg. kann es vielleicht am TMT liegen???

Ich würde mich über jegliche anregung freuen, vielleicht wäre es sinnvoll wenn leute mit ähnlicher konfiguration oder ähnlichem auto so freundlich wären hier ihre EQ, balance/db einstellungen und die LZK werte zu posten!


Bitte helft mir!

freundliche grüße
daniel


PS: ja ich habe das schon im motortalk forum gepostet, man möge mir verzeihen ich bin einfach verzweifelt!
zuckerbaecker
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2009, 09:08
Du musst systematisch vorgehen:

http://www.maxrev.de...instellen-t22784.htm
doenen
Stammgast
#3 erstellt: 06. Feb 2009, 10:44
ich bin bereits systematisch vorgegangen, nach allen möglichen anleitungen!!!

meint ihr denn es muss so zu beheben sein oder koennte es eine akustische eigenheit meines systems sein mit der ich mich abfinden muss?

gruß
daniel
butcher99
Inventar
#4 erstellt: 06. Feb 2009, 19:25
Hallo!

Ich werd versuchen dir mal wenigstens etwas zu helfen.
Problem wie immer "Ferndiagnose"


doenen schrieb:

Trennfrequenzen:
sub 25 hz hp 18db 63hz 12db
tmt 63hz hp 12db 1,6khz 12db
ht 1,6 hz hp 12db


Je tiefer du deine TTs spielen lässt desto mehr wird dein Mittelton negativ beeinflusst.
Probier mal HP 63/18 bzw. 80/18.
Die Trennfrequenz deiner HTs ist auch etwas tief.
Hier gilt das selbe wie bei den TTs nur im oberen Hochton.
Probier mal 2,5kHz/12 bzw. 2,5kHz/18 oder 6,3kHz/6.


doenen schrieb:

Die einstellung der LZK treibt mich in den wahnsinn, denn egal wie ich es einstelle ich habe scheinbar immer einen phasendreher im bereich von etwa 130-600 hz drin. ich habe mittlerweile alles probiert aber egal welche einstellung ich vornehme ich habe IMMER ein drückendes, taubes gefühl (halt phasendreher) auf dem rechten ohr sobald tiefere männerstimmen, drums oder andere tieftonlastigere passagen kommen. ohne LZK habe ich nicht bzw kaum das gefühl. ich schaffe es auch eine wirklich ordentlich bühne hinzubekommen aber dann hört es sich bei o.g. passagen echt unangenehm an, ich empfinde das zumindest als äusserst störend. Es bessert sich ein wenig wenn ich den rechten tmt total unsinnig stark verzögere...dann stimmt aber die bühne nicht und es ist auch nicht 100% weg.


Deiner Beschreibung nach hört es sich für mich so an als ob du einen TT bzw. den Sub verpolt hast.
Mach nochmal einen Hörtest ohne Subwoofer.
Dann trennst du deine HTs nach oben weg das nur die TTs spielen.
Diese lässt du jetzt mal bis oben durch spielen.
Jetzt testest du mit gleichphasigem Rauschen bzw. gegenphasigen Rauschen die Polartiät.
Denn Unterschied müsstest du deutlich Hören!


doenen schrieb:

Mit praxis habe ich bereits nachgemessen und einen richtig tiefen einbruch bei 300-650hz erkannt, den ich sogar mit einer +12db einstellung im eq nicht in den griff bekomme!?


Diesen Einbruch kannst du nicht mit dem EQ beheben.
Es handelt sich in diesem Bereich um Fahrzeugtypische Auslöschungen bei Lautsprechern im unteren Türbereich.
Musst du mit leben!



Grüsse
Velocifero
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 06. Feb 2009, 23:28
Ich würde da auch mal nach evtl. verpolten TT suchen.
doenen
Stammgast
#6 erstellt: 09. Feb 2009, 00:34
sooooooooooooooooo



hallo und vielen dank für die freundliche wiedereingliederung erstmal





ich habe die letzten tage wieder einige zeit in meinem auto verbracht und die tips die ihr mir gegeben habt (vielen dank!!!) durchprobiert bzw manche hatte ich natürlich bereits selber ausprobiert. das verpolen eines TMTs habe ich mir erspart, da ich davon ausgehe, dass dann der bassbereich wirklich darunter zu leiden haette!? ich glaube da verliere ich mehr...

das problem ist glaube ich viel mehr eine kombination von dingen; erstens einmal der tmt an sich



http://www.elettromedia.de/media/pdf/hertz/energy/pdf_ev165.pdf



sie frequenzverlauf, ein starker einbrauch ziemlich genau bei 500hz, wie kann man sowas designen?! die tmts sind doch dafuer gebaut im fussraum zu spielen und die meisten autos haben dort einen pegel abbruch

ich habe die tmts auf die mit alubutyl gedämmte tür auf den originalringen verstärkt mit butyl und bisschen gfk (glaube ich) einbauen lassen. mein händler sagte mir, dass, wenn er die ringe nur mit gfk verarbeitet, er kein butyl mehr drauf kriegt und es mehr bringen wuerde wenn die ringe tot und schwer seien als nur steif...



leider kann ich sie nicht anwinkeln! in meinem alten auto ging das, vielleicht ist auch genau das das problem.

desweiteren habe ich herausgefunden, dass die phase viel besser stimmt bzw das taube gefuehl auf den ohren abnimmt wenn ich die HTs richtung spiegeldreieck stelle. die sind so tief getrennt weil das 1. ein großer vorteil der space dinger ist, 2. der tmt offensichtlich nicht sonderlich linear ueber 2khz kommt und 3. es sich für mich einfach besser anhoert (buehne)! leider habe ich im moment auch nicht die großen gehäuse an den HTs weil ich sie leider nicht aus den angewinkelten gehäusen herausbekomme, hat da jemand einen tip? ich möchte ungern gewalt anwenden und zu meinem händler fahre ich erst wieder wenn meine prüfungen vorbei sind, ich verschwende jetzt schon viel zu viel lernzeit mit meiner anlage, wenn ihr wisst was ich meine



betreffend der pegelanpassung: ich habe die erfahrung gemacht, dass ich, wenn ich per gehoer auspegel die linke seite fast jeweils 10-11 schritte in der speaker gain abteilung des clarions leiser machen muss (laut anleitung handelt es sich dabei um db, aber das kann doch nicht sein!?). wenn ichs ueber den balance regler mache muss ich auf R4 oder 5 stellen (von 12).

wenn ich dann die LZK bemühe ist mir die bühnenmitte (ich haette sie gerne auf dem lenkrad) manchmal dann zu weit rechts und im endeffekt stelle ich den gain dann auf einen wert um der mir ohne LZK einfach viel zu weit links waere. kann es sein dass sich das ohr von der LZK so weit foppen lässt, dass es die lautstärkeunterschiede völlig ausser acht lässt?



ich bin mit der anwinkelung der HT auf jeden fall einen guten schritt weitergekommen und moechte jetzt nur mal die größeren gehäuse benutzen - dann spielt der space nämlich auch etwas flacher und weiter runter...

im endeffekt werde ich aber dann doch wieder bei den eton A1 landen...die waren echt klasse!



gruß



daniel
goelgater
Inventar
#7 erstellt: 09. Feb 2009, 20:02
doenen
Stammgast
#8 erstellt: 10. Feb 2009, 03:07
magst du damit ausdruecken dass der ev165 nen scheiss frequenzgang hat oder dass der ev165 nen besseren frequenzgang hat?
gru0
goelgater
Inventar
#9 erstellt: 10. Feb 2009, 08:14
hi
du hast doch den L und der ist meiner meinung nach ein recht guter tmt,ich bin der meinung das es nicht am lsp liegt,der fehler muss woanders liegen,hoffe du nimmst mir das nicht übel
butcher99
Inventar
#10 erstellt: 11. Feb 2009, 14:31
Hallo!

Ich werd versuchen deinen letzten Beitrag etwas "abzuarbeiten"


Also erstmal,


doenen schrieb:

hallo und vielen dank für die freundliche wiedereingliederung erstmal


Gern geschehen


doenen schrieb:
das verpolen eines TMTs habe ich mir erspart, da ich davon ausgehe, dass dann der bassbereich wirklich darunter zu leiden haette!? ich glaube da verliere ich mehr...


Es ist ja nicht gesagt das beide TMTs jetzt in Phase spielen!
Du hast doch die orange Audio System CD.
Klemm die HTs ab das nur die TMts laufen.
Jetzt lässt du Track 6 von der CD laufen (Rosa Rauschen korreliert gleichphasig), dieses Rauschen müsste scharf umrissen in der Mitte des Amaturenbrett stehen.
Dann passt die Polung!
Track 7 (Rosa Rauschen korreliert gegenphasig) muss sich weiträumig und diffus anhören!

Der Aufwand ist relativ gering und du kannst danach eine falsche Polung ausschliessen!


doenen schrieb:
erstens einmal der tmt an sich

sie frequenzverlauf, ein starker einbrauch ziemlich genau bei 500hz, wie kann man sowas designen?! die tmts sind doch dafuer gebaut im fussraum zu spielen und die meisten autos haben dort einen pegel abbruch


Sollte eigentlich kein Problem sein!
Die Fahrzeugspezifische Auslöschung kommt Aufgrund von Reflexionen und Absorptionen... ein "designter" Peak bei 500 HZ würde da auch nix bringen.


doenen schrieb:

leider kann ich sie nicht anwinkeln! in meinem alten auto ging das, vielleicht ist auch genau das das problem.


Das anwinkeln des TMT würde sich hauptsächlich im Mittelton bemerkbar machen.
Jeder Lautsprecher bündelt ab einer bestimmten Frequenz die im direkten Zusammenhang mit seinem Durchmesser steht.


doenen schrieb:

desweiteren habe ich herausgefunden, dass die phase viel besser stimmt bzw das taube gefuehl auf den ohren abnimmt wenn ich die HTs richtung spiegeldreieck stelle. die sind so tief getrennt weil das 1. ein großer vorteil der space dinger ist, 2. der tmt offensichtlich nicht sonderlich linear ueber 2khz kommt und 3. es sich für mich einfach besser anhoert (buehne)!


1. Warum sollte das ein grosser Vorteil der Space HTs sein?
Aufgrund der Resonanzfrequenz? Die liegt bei um die 1000HZ.

Wenn man sauberen, verzerrungsfreien, unangestrengten, belastbaren und Detailreichen Hochton (ja ich weiss, klingt nach Forentroll ) will trennt man mindestens eine Oktave über der Reso!

2. Muss er ja auch nicht!
Die abfallenden Flanken sollten sich sauber addieren!

Hier mal ein gemessenes Beispiel:



TMT Tiefpass 1600HZ/12dB HT Hochpass 2500HZ/18dB

3. Bitte sei mir nicht böse, aber bis man das Optimum erreicht hat weis man nicht immer was einem am besten gefällt (Pralinenvergleich Forrest Gump )


doenen schrieb:
ich verschwende jetzt schon viel zu viel lernzeit mit meiner anlage, wenn ihr wisst was ich meine


Leider nur zu Gut


doenen schrieb:

betreffend der pegelanpassung: ich habe die erfahrung gemacht, dass ich, wenn ich per gehoer auspegel die linke seite fast jeweils 10-11 schritte in der speaker gain abteilung des clarions leiser machen muss (laut anleitung handelt es sich dabei um db, aber das kann doch nicht sein!?). wenn ichs ueber den balance regler mache muss ich auf R4 oder 5 stellen (von 12)


Du hast einen seitengetrennten PEQ und Speaker Gain für alle Lautsprecher.

Dann hast du das Messsystem Praxis...

Nutz doch deine Möglichkeiten!

Versuche damit rechts und links einen ziemlich gleichen Frequenzgang zu bekommen!
Die rechte Seite machst du ein klein wenig lauter.


doenen schrieb:

wenn ich dann die LZK bemühe ist mir die bühnenmitte (ich haette sie gerne auf dem lenkrad) manchmal dann zu weit rechts und im endeffekt stelle ich den gain dann auf einen wert um der mir ohne LZK einfach viel zu weit links waere. kann es sein dass sich das ohr von der LZK so weit foppen lässt, dass es die lautstärkeunterschiede völlig ausser acht lässt?


Die Lokalisation erfolgt aufgrund von Pegelunterschieden, Laufzeitunterschieden und der richtungsbestimmenden Bänder (letzeres lässt du mal ausser Acht )

Bei tiefen Frequenzen überwiegt die LZ, bei hohen der Pegel...

Hier ein Link wenn du es genau wissen willst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)


doenen schrieb:

bühnenmitte (ich haette sie gerne auf dem lenkrad)


Dein Wunsch nach der Position der Bühnemitte über dem Lenkrad möchte ich dir nicht absprechen.
Aber mal folgendes zum überlegen:

Stell dir die Bühne bei einem Konzert vor.
Der Sänger steht in der Mitte. Leadgitarre rechts davon.
Bassist und Keyboarder links davon.
Du stehtst (sitzt) in der Mitte der linken Hälfte.

Ist die Bühnenmitte so wie du sie dir wünscht wäre der Sänger genau vor dir.
Der Bassist und der Keyboarder sitzen aufeinander und rechts ist ein Haufen Platz um die Leadgitarre.



Puhhh, viel Text
Ich hoffe du kannst mir folgen

Obligatorische Frage, wo kommst du her (auch PM wenn dich hier nicht traust)



Grüsse
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