Hilfe beim Abstimmen gesucht (Messungen vorhanden)

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ducmo
Inventar

#1 erstellt: 01. Mrz 2008, 11:42

Hallo zusammen,

ich bin seit einiger Zeit stolzer Besitzer einer kallibrierten Microfon und Microverstärker Kombination aus Monacor ECM40 und MPA102 und hab mich gestern mal ran gemacht mein Auto zu vermessen. Das Ergebnis meiner "ich stimm das Ganze mal per Gehör ab" Aktion ist niederschmätternd!

Und deshalb wird es auch nicht veröffentlicht...

Insgesamt muss ich leider sagen, dass mich die Unterschiede zwischen den linken und rechten LS doch sehr erstaunt haben... Jetzt versteh ich auch, warum viele User hier und in anderen Foren lieber auf seitengetrennte System zurückgreifen!

Aber genug der Vorrede, hier die entstandenen sieben Messungen der ungefilterten Chassis:

Messung am Hörplatz, Mittelung aus 16Messungen mit kreisendem Micro, Empfindlichkeit ist nicht auf 1Watt eingepegelt, Anzeige wie gemessen ohne Glättung.

Radio: Alpine 9815
HT: BG NEO3 @ Audison LR3130
MT: Exact MG10 @ Eton PA 504
TMT: Peerless C165SX @ Eton PA 504
Subwoofer: Kove Audio @ Hifonics Falcon
Filter und EQ auf Flatt nur der HT ist bei 1khz mit 24db getrennt.

Was sofort auffällt ist der Peak des rechten TMT bei 120hz und das Aufbäumen beider MT bei etwa 1khz. (Ich tippe auf Scheibenreflektion...)

Leider ist es mir nicht möglich mit der vorhandenen HU nur den rechten TT bei 120hz auszubremsen und der 1khz Buckel des MT läßt sich mit meinen parametrischen EQ auch nicht wirklich ebnen...

Deshalb die Frage... Wie würdet ihr weiter vorgehen, bzw. mit welcher Strategie kann es gelingen ein einigermaßen brauchbares Setup zu erzeugen.
Zunächst hab ich versucht den MT Buckel bei der Abstimmung mit zu nutzen. Leider ist der HT nicht bis 1,5khz einsetzbar und ich stelle mir die Frage, ob die Bezeichnung MT in dem Fall wirklich angebracht wäre...

Ich freue mich über jede Antwort die mir bei der Abstimmung helfen kann!

mfG Jan

ps.: leider kann ich nur an der HT Endstufe den Pegel seitengetrennt einstellen, aber wenn das was hilft, kann man damit natürlich arbeiten!

ducmo
Inventar

#2 erstellt: 02. Mrz 2008, 21:25

Niemand eine Idee???

ducmo
Inventar

#3 erstellt: 04. Mrz 2008, 07:39

Sooo, obwohl das Ganze Thema wohl niemanden interessiert, hier mal kurz mein Ergebnis nach einer dreistündigen Einstellaktion.

Ziel war es zunächst mal den MT Peak zu bügeln und den MT-Tiefpass möglichst so tief zu setzen das möglichst wenig EQ Einsatz notwendig ist... Ich finde es ist mir recht gut gelungen, auch wenn ich dann doch relativ massiv entzerren musste...

Eine Toleranz von plus minus 2,5db ist für ne Hörplatzmessung schon mal nicht schlecht und klingen tuts sehr ordentlich! Ein bisschen Feinschliff ist noch fällig, aber das Grundsetup hört sich nach 45min Musik schon mal seeeehr ordentlich an!

Auf die Filterfrequenzen wäre ich ohne Messequipment wohl nie gekommen. Von daher hat sich die Anschaffung des Messgeräts schon mal gelohnt!

Sub: 18db@63hz
TT: 6db@100hz + 12db@400hz
MT: 12db@400hz + 6db@800hz
HT: 24db@1600hz

Die EQ Einstellungen sehen genau so komisch aus...

-3db@40hz
-2db@315hz
-6db@800hz
+6db@2000hz
-3db@5000hz

Und so sehen die Zweige im Einzelnen aus:

Aus dem schmalen Peak bei 120hz ist durch ein paar Kleine Tricks eine breitbandige Überhöhung bei 400hz geworden. Jetzt wo der Rest paßt, kann man die Überhöhung leider sehr "gut" raushören... :cry:
Ich werde wohl doch noch mal mit nem passiven Element spielen...

bis dann Jan

FallenAngel
Inventar

#4 erstellt: 04. Mrz 2008, 12:34

sieht doch gut aus! Das Loch bei 200hz würde ich noch versuchen zu stopfen.

ducmo
Inventar

#5 erstellt: 04. Mrz 2008, 13:29

Seh ich auch so und was noch viel wichtiger ist... Es klingt auch gut...

Ich hab versucht das Loch zu stopfen, aber mit den EQ´s kann ich es nicht packen.
Da der negative Peak bei allen Chassis in dem Bereich zu erkennen ist, tippe ich auf eine Rückwirkung mit dem Raum... Klanglich fällts zum Glück nicht auf.

mfG Jan

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 06. Mrz 2008, 19:50

Falls dein Radio eine LZK hat, dann mal damit weiterarbeiten um die Frequenzgangungenauigkeiten zu eliminieren.
Wirst überrascht sein was da speziell im Hochtonbereich nur durch eine perfekte Einstellung der LZK/Phasenlage erreicht werden kann.

Kann sein das es an deinem Abhörplatz eine Phasenauslöschung in dem Bereich gibt, und dann kannst du am EQ schrauben wie du willst und erreichst fast garnichts.

Wenn du mit dem Setup soweit zufrieden bist rate ich dir mal ein Sweepsignal durchlaufen zu lassen und auf Lautstärkeunterschiede zu achten, da weißt du dann was da noch so alles im Argen ist.

Was ich von Einstellungen mit Messmikros halte habe ich ja in der Vergangenheit gepostet.

Viel Erfolg

Gruß Andreas

Seth76
Inventar

#7 erstellt: 07. Mrz 2008, 14:18

Hi, auch wenn ich nichts konstruktives beitragen...schön mal Ergebnisse solcher Messungen zu sehen. Ein kleiner Bericht mit Tipps wäre vielleicht noch ganz nett, falls Du mal Lust und Gelegenheit hast. Welche ggf. Folgeprobleme taten sich ggf. wie auf und konnten wodurch gelöst werden etc.?!? Musstest Du noch was am Einbau ändern, etc.?

Eine Verlinkung von Deinem Projekt-Thread hier hin (und umgekehrt), wäre vielleicht gut. Dann sieht man mal was wie verbaut ist und wie glücklich man eigentlich schon mit den ersten (auch professionellen) Einstellmaßnahmen war, obwohl doch noch nicht alles stimmte.

Die geringe Beteiligung ist wohl auf die Sektion SQ zurück zu führen, ...hier ist ja kaum mal was los...aber schön wieder was vom Andreas1968 im CarHifi Bereich zu lesen

ducmo
Inventar

#8 erstellt: 09. Mrz 2008, 21:58

LZK hat das Radio und das war das Erste was ich eingestellt habe...

Das Problem an 4-Wege mit 3-Wege Radio ist einfach die Tatsache, das man zwei Kanäle über einen laufen lassen muss. Bei mir ist das der TT MT Zweig. Leider sind hier die Abstände zwischen den Chassis relativ unterschiedlich, aber anders funktionierts leider nicht mit meinem Setup... Deshalb ist der Mitteltieftonbereich auch noch nicht so 100%ig...

Wo ist das Problem, beim Einstellem mit Micro?

@Seth

Was meinst du für einen Bericht? Reicht dir das hier nicht???

Hier ist der Einbau dokumentiert:

http://www.hifi-foru...rum_id=123&thread=29

mfG Jan

Andreas1968
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Mrz 2008, 22:20

Nach meinen Erfahrungen ist das Messergebnis nicht mit dem identisch, wie DU das nachher auch hörst. Daher der Tip mit dem Sweepsignal.

Sollte mich wirklich überraschen wenn da keine deutlichen Lautstärkeunterschiede hörbar wären. Und Lautstärkeunterschiede bedeuten ja nichts anderes als Frequenzgangunregelmäßigkeiten.

Wenn dein Radio eine 3 Kanal LZK hat kannst du deine komplette Anlage natürlich auch laufzeitkorrigieren.

Die Subs, die ja wohl am weitesten von dir entfernt sind brauchst du überhaupt nicht durch die LZK bearbeiten. Verzögert werden müssen ja schließlich die Speaker die näher an deinem Abhörort sind als die Subs, das dürften dann alle anderen sein.

Du nimmst den Sub als Ausgangsbasis, danach werden dann die Tieftöner angeglichen, damit Tieftöner und Sub Phasengleich spielen. Hast du das erledigt bringst du den Rest in Phase und von den Laufzeiten passend zum Tieftöner.

@Seth76
ab und an schau ich nochmal vorbei, bin aber die letzten Jahre hauptsächlich im Heimkinobereich anzutreffen.

Gruß Andreas

ducmo
Inventar

#10 erstellt: 09. Mrz 2008, 22:30

Klar, der Sub braucht keine LZK, aber was macht man, wenn die HU keine beliebigen Filter zuläßt... Bei mir: Sub bis max. 200hz und HT nicht tiefer als 1khz. Deshalb bin ich gezwungen MT und TT über einen Kanal laufen zu lassen und die LZK geht flöten!

Das mit dem Sweep werd ich morgen mal ausprobieren...

Seth76
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2008, 07:45

@Ducmo

Was meinst du für einen Bericht?

Ich meinte direkt bezogen auf die Messungen und Korrekturen. Wie das zu beseitigen war, welche Änderungen ggf. an den Positionierungen vorgenommen werden mussten. Ob Du anders trennen musstest, statt mit dem EQ dabei zu gehen etc. Oder welche Probleme man im Vorhinein schon sichtlich ausgemerzt hätte haben können.

Aus dem schmalen Peak bei 120hz ist durch ein paar Kleine Tricks eine breitbandige Überhöhung bei 400hz geworden.

Oder lief sonst so weit alles nach Schema F.

@Andreas

ab und an schau ich nochmal vorbei, bin aber die letzten Jahre hauptsächlich im Heimkinobereich anzutreffen.

Da "sehe" ich Dich auch hin und wieder...aber halt nett hier auch von Dir zu lesen

[Beitrag von Seth76 am 10. Mrz 2008, 07:46 bearbeitet]

ducmo
Inventar

#12 erstellt: 10. Mrz 2008, 12:19

Das mit dem "kleinen Trick" war so gemeint, dass ich einfach die Balance etwas verstellt habe um L und R anzugleichen... Damit wurde der Peak auf der einen Seite kleiner und die Überhöhung bei 400hz auf der anderen Seite etwas größer.

Das größte Problem hatte ich mit der Überhöhung des MT bei 1khz. Nur mit dem EQ konnte ich den nicht glätten, deshalb habe ich flach mit 6db und früh bei 800hz getrennt. Dadurch konnte ich etwas EQ Einsatz sparen und hab im Gegenzug etwas im Übernahmebereich angehoben damit die Trennung nicht zu tief liegt...

Ansonsten... Einfach mal die Messungen und Filter vergleichen, mehr konnte ich ja auch nicht machen!

FallenAngel
Inventar

#13 erstellt: 10. Mrz 2008, 12:23

Check mal die Phase der LS. Wenn die Balanceregelung den Frequenzverlauf so massiv beeinlfusst, liegt da was im Argen!

ducmo
Inventar

#14 erstellt: 10. Mrz 2008, 14:09

Die Phase ist nicht das Problem! Wenn du dir die Messungen mal genau anschaust, siehst du das sich der linke TT anders verhält als der rechte... Ich hab nur die Balance so verstellt, das der Gesamtpegel auf beiden Seiten in etwa gleich groß ist! An der übrigen Trennung hab ich nichts verändert...

FallenAngel
Inventar

#15 erstellt: 10. Mrz 2008, 14:39

Wenn sich ein Peak verschiebt durch die Veränderung der Balance, stimmt die Phase nicht

Pole mal einen TMT um miss erneut

ducmo
Inventar

#16 erstellt: 10. Mrz 2008, 14:58

Schau dir die Messungen bitte noch mal an!

Der Peak verschiebt sich nicht! Der eine TT hat einen Peak bei 120hz der ander einen bei 400hz. Ich hab nur die Balance vom Tiefmittelton verschoben, damit es in Summe besser paßt! Die Phase verändere ich durch die Trennung bzw. deren Steilheit, aber nicht durch die Balance!

FallenAngel
Inventar

#17 erstellt: 10. Mrz 2008, 15:11

Ich finde, die Verläufe passen dennoch nicht 100%ig zusammen. Teste doch einfach mal die Phasendrehung, bitte! Evtl ist dann das Loch bei 200hz weg.

Achja, so den Frequenzverlauf korrigieren ist eh unnütz, da die Bühne dann gar nicht mehr stimmt. Je nach Ton wandert sie nach rechts oder links. Messtechnisch besser - beim hören aber nicht.

ducmo
Inventar

#18 erstellt: 10. Mrz 2008, 19:39

Und nochmal... Schau dir bitte die Messungen an!!!

Ich hab alle Chassis einzeln vermessen und auch so ist der Einbruch bei 200hz zu sehen!!! Das hat also absolut nichts mit der Phase zu tun, das ist ein fahrzeugspezifisches Problem...

Die Bühne ist mit der aktuellen Abstimmung deutlich besser geworden! Klar... Perfekt ist es nicht, aber ohne seitengetrennten EQ geht nicht mehr.

mfG Jan

FallenAngel
Inventar

#19 erstellt: 10. Mrz 2008, 21:12

ich HABE die Messungen gesehen, doch es scheint mir nicht überall zu passen rein vom Gefühl her.

Da du die Phase anscheinend nicht drehen willst, lass es halt sein. Dann such aber wenigstens nach der Ursache für den fetten Einbruch bei 200hz. Und stell die Balance auf neutral. Alles andere verschiebt dir nur je nach Frequenz den Neutralpunkt der Bühne.

ducmo
Inventar

#20 erstellt: 10. Mrz 2008, 22:49

Schade das du nicht auf das Geschriebene und die Messungen eingehst... aber egal ich hab keinen Bock mich über deine "Gefühle" zu unterhalten.

Fakt ist: Dadurch das ich die Balance an der HU und die getrennten Gains für den HT so eingestellt habe wie es oben zu sehen ist, ergeben sich vergleichbare Pegel zwischen L und R. Nur weil die Balance ne Null anzeigt, heißt das doch nicht, dass das akustische Ergebnis auch damit übereinstimmt...

Die Bühne ist nicht perfekt, das hab ich schon geschrieben... Da ich nichts seitengetrennt einstellen kann, hab ich keine Möglichkeit etwas anders zu machen. Entweder der 120hz Buckel bäumt sich nur auf einer Seite gewaltig auf oder aber es gibt sowohl bei 120 und als auch 400hz ne kleine Ungleichmäßigkeit. letzteres hat sich gehörmäßig als die bessere Lösung herausgestellt und das kannst du mir ungehört auch nicht madig machen!

Dann sag mir mal wie ich die Ursache für das Loch rausfinden kann... bzw. was man dagegen tun könnte!!!

Da sowohl der MT, TT als auch Sub bei 200hz ne Störung aufweisen, glaube ich nicht, dass ich durch einfache Maßnahmen etwas dagegen machen kann!

FallenAngel
Inventar

#21 erstellt: 10. Mrz 2008, 23:12

1. Sind MT und TT in getrennten Volumina? Wird in deinem Einbautread nicht wirklich deutlich.
2. Bleche versteifen. Finde raus, welches Blech bei 200hz am meisten mitschwingt. Das versteifst du durch Aluprofile und beschwerst es mit Bitumen.
3. Sind deine Einbauöffnungen evtl nicht ganz dicht. Das würde auch die drastischen Unterschiede zwischen beiden Wiedergabeseiten erklären.
4. Habe ich gesagt, du möchtest bitte mal die Phase umpolen, da die Diagramme nicht 100%ig Sinn ergeben und zudem durch die unterschiedliche Größe und die massive Unübersichtlichkeit auch kaum zu durchschauen sind!

Ich will dir ja helfen, aber wenn jeder Vorschlag direkt abgelehnt wird, habe ich wenig Lust dazu. Deswegen der "repeat-Button" oben. Pole mal um und messe. Danach wissen wir mehr. Es ist durchaus möglich, dass sich was ändert.

Seth76
Inventar

#22 erstellt: 11. Mrz 2008, 07:58

Bin gespannt...

ducmo
Inventar

#23 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:09

FallenAngel schrieb:

1. Sind MT und TT in getrennten Volumina? Wird in deinem Einbautread nicht wirklich deutlich.

TT in geschlossenen DoBo, MT im A-Brett! Im Thread gibts eigentlich jede Menge Bilder und es ist auch dokumentiert...

2. Bleche versteifen. Finde raus, welches Blech bei 200hz am meisten mitschwingt. Das versteifst du durch Aluprofile und beschwerst es mit Bitumen.

Wie gesagt, ich hab ein geschlossenes DoBo! Innen und Außenblech sowie die Pappe sind jeweils mit Bitumen beklebt (ca. 3m² pro Tür)

3. Sind deine Einbauöffnungen evtl nicht ganz dicht. Das würde auch die drastischen Unterschiede zwischen beiden Wiedergabeseiten erklären.

Das muss ich mal überprüfen! Kann durchaus sein, dass da etwas nicht stimmt...

4. Habe ich gesagt, du möchtest bitte mal die Phase umpolen, da die Diagramme nicht 100%ig Sinn ergeben und zudem durch die unterschiedliche Größe und die massive Unübersichtlichkeit auch kaum zu durchschauen sind!

Was ist daran nicht zu durchschauen? Die Messungen im dritten Post sind doch sehr übersichtlich mit R und L gekennzeichnet...

Ich will dir ja helfen, aber wenn jeder Vorschlag direkt abgelehnt wird, habe ich wenig Lust dazu. Deswegen der "repeat-Button" oben. Pole mal um und messe. Danach wissen wir mehr. Es ist durchaus möglich, dass sich was ändert.

Okay, ich werd heute oder morgen noch mal ins Auto und das testen. Ich wollte ja eh noch Nahfeldmessungen machen!

mfG Jan

FallenAngel
Inventar

#24 erstellt: 11. Mrz 2008, 09:54

Die Messdiagramme sind verschieden groß. Ich für meinen Teil kann die dann schlecht vergleichen.

Sag bescheid, wenn du was gefunden hast

ducmo
Inventar

#25 erstellt: 11. Mrz 2008, 11:20

Ach so... Jetzt peil ich erst was du meinst!!!

Du meinst den Vergleich der Einzelzweige zum Gesamtpegel, weil das unterschiedliche Diagramme sind, richtig???

Leider hab ich das Gesamtergebnis von L und R nicht einzeln gemessen sondern nur L und R zusammen... Ob die Phase im Übernahmebereich paßt, kann man daraus also nicht 100% ablesen. Der Pegel der Zweige im Vergleich zum Gesamten ist auch nicht richtig... Ich hoffe dir ist damit etwas geholfen!

FallenAngel
Inventar

#26 erstellt: 11. Mrz 2008, 11:44

Links: Sowohl TT als auch MT haben die Einbuchtung bei 200Hz, Rechts ist die nicht. Dafür ist links eine fette Überhöhung. Fazit: Da schwingt was mit oder beide Gehäuse sind undicht bzw undicht zueinander!

ducmo
Inventar

#27 erstellt: 11. Mrz 2008, 12:29

Sorry, aber ALLE Chassis haben einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Einbruch bei 200hz. Da kannst du mir nicht erzählen, dass das an einem undichten Gehäuse liegt!

Und nochmal... MT und TT sind NICHT zusammen in einem Gehäuse verbaut, es müsste schon mit dem Teufel zugehen, wenn alle Chassis trotz der unterschiedlichen Einbauten ein so ähnliches Verhalten zeigen würden...

Das etwas im Fahrzeug mitschingt, kann ich nicht ausschließen... Ich hab aber keine Ahnung wie ich das rausfinden könnte!

Seth76
Inventar

#28 erstellt: 11. Mrz 2008, 13:19

Das etwas im Fahrzeug mitschingt, kann ich nicht ausschließen... Ich hab aber keine Ahnung wie ich das rausfinden könnte!

Einen Sweap um die 200Hz repeatenerweise kräftig durchlaufen lassen und nachhorchen wo was mit brummt.

FallenAngel
Inventar

#29 erstellt: 11. Mrz 2008, 15:58

ducmo schrieb:

Sorry, aber ALLE Chassis haben einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Einbruch bei 200hz. Da kannst du mir nicht erzählen, dass das an einem undichten Gehäuse liegt! ;)