alte Verstärker, warm und lahm?

Was soll denn "schnell" überhaupt bedeuten? Liegts vielleicht am Pitch-Rädchen des Plattenspielers?

Ich kenne zwar nicht den Klang neuer "High End" Verstärker, aber wenn ein guter Klassiker keine Dynamik darstellen kann, dann gehört der wohl überholt. Wie äußerst es sich überhaupt, wenn ein Verstärker weniger dynamisch spielt? Sind dann die Lautstärkeunterschiede zwischen den lauten und leisen Stellen kleiner?

Hallo MH!

Seitdem ich auf 70er Jahre-Receiver abfahre, kommt meine High-End Eintakt-Trioden-Endstufe (die wirklich Spitzenklasse ist), nicht mehr zum Zug und die dazugehörigen Röhrenvorstufe detto. Ich schone die Röhren, brauche mir, solange ich lebe, keine mehr zu kaufen und genieße Musik täglich über meine liebgewordenen Receiver.
Die klingen nicht alle gleich, aber müde ist keiner, und sie sind auf ihre Art wunderschön anzusehen.
Nicht zu vergessen verfügen viele über ganz ausgezeichnete Radioteile!
Da habe ich aber noch nicht mal meine Marantz Kombi 3800 Vorstufe und 250 M Endstufe angeschlossen, ebenfalls aus der Mitte der 70er und wie ich meine, auch nach heutigen Begriffen zeitgemäß, denn Musikalität ist zeitlos!

Hugh, ich habe gesprochen!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Man kann das wohl so pauschal nicht sagen. Aus eigener Erfahrung kann ich Dir nur verraten, dass z.B. ein Accuphase von 1987 alles andere als lahm klingt. Habe selbst noch so ein Schätzchen, und meinen Bekannten fällt mit Regelmäßigkeit die Kinnlade runter, wenn mein alter E-205 den T&A 160 die Sporen gibt, v.a. wenn diese mich vorher noch fragten, was ich mit so einer alten Kiste mache...Ist halt 80s Style
Der Nachteil alter Verstärker ist eher der mechanische Verschleiß von Reglern und Schaltern. (Potis)
Früher sagte man v.a. Yamaha Verstärkern immer einen analytisch fast harten Klang zu. Kommt wohl darauf an, was Du Dir angehört hast

Schnell! kenn ich eigentlich nur aus den Ausführungen diverser Hifi-Postillen,die ja nicht zu Unrecht umstritten sind.Ich weiß bis heute nicht,was das eigentlich bedeuten soll.Kann mal bitte jemand dieses Geheimnis lüften? Vielleicht sind neue Verstärker auch nur schneller.....wertlos?

Entweder es gefällt oder es gefällt nicht.Vielmehr sollte man nach den passenden Lautsprechern suchen oder seine Raumakustik optimieren.

Sicherlich gibt es Verstärker,denen einiges fehlt.Zum Beispiel die Griffe,um sie besser wegwerfen zu können.Und es gibt Verstärker,die wirft man "noch schneller" weg.

Mein Verstärker ist schon 26 Jahre alt,aber Geschwindigkeitsunterschiede zu meinem 10 Jahre jüngeren Sony oder meinem 15 Jahre jüngeren Onkyo hab ich noch nicht festgestellt.Wie schnell soll mir dann das neue Album von Slayer auf einem aktuellen Amp den Schädel spalten?

Die Sache wird doch erst interessant,wenn es Musiker gibt,die noch schneller spielen,als mein Verstärker verstärkt. Alles Mumpitz! Glaube ich wenigstens.....

unter lahm verstehe ich weniger explosiv, ausserdem ist die Feinauflösung nicht ganz so dolle. Abgesehen davon gefallen mir einige der alten Schätzchen klanglich sehr gut. Warm und voll, so wie ich mir immer Röhrenklang vorgestellt habe.

Gruß
MH

Stormbringer667 schrieb:

Schnell! kenn ich eigentlich nur aus den Ausführungen diverser Hifi-Postillen,die ja nicht zu Unrecht umstritten sind.Ich weiß bis heute nicht,was das eigentlich bedeuten soll.

Vielleicht spielen manche Verstärker die Scheiben schneller ab.
Stimmt, der Ausdruck stammt aus dem blumigen Wortrepertoire diverser Zeitschriften sowie Hifi Spezialisten. Sollte wohl ein Zeichen für lebendig sein, wobei mich bitte keiner fragen möge, wie ein toter Verstärker wohl klingen würde. Ich weiss noch, wie man mir damals mal erklärte: "Dieser Verstärker hat Livecharakter".

"Dieser Verstärker hat Livecharakter".

Denn stand er wohl länger in einer zugerauchten Live-Kneipe

"Weniger explosiv" heißt dann auch "weniger dynamisch"? Ich bin immer noch der Meinung: wenn ein alter Verstärker oder Receiver Tonmaterial nicht mit der gleichen "Dynamik" wie ein neuer Verstärker abspielen kann, dann gehört er überholt.

MH schrieb:

Waren die Verstärker früher bewusst etwas wärmer, voller und gemütlicher abgestimmt oder sind die modernen Verstärker aufgrund besserer Elektronik einfach nur schneller geworden?

Mein Erklärungsversuch:

In Unkenntniss der zukünftigen Entwicklung der Musikkonserve und des Programmmaterials (0db-headroom-bumm-bumm) sind alte Verstärker/Receiver aus den 70ern auf die vorhandenen Medien (analoger Rundfunk, LP, MC) optimiert worden - die Anfang der 80er aufkommende CD berücksichtigte deren Bandbreitenbegrenzung.
"Moderne" Verstärker glänzen im Prospekt mit optimierten DC- und Rechteckübertragungsverhalten - brauche ich sowas? - zum Musikhören?

Gruß
Detlef

MH schrieb:

unter lahm verstehe ich weniger explosiv, ausserdem ist die Feinauflösung nicht ganz so dolle. Abgesehen davon gefallen mir einige der alten Schätzchen klanglich sehr gut. Warm und voll, so wie ich mir immer Röhrenklang vorgestellt habe. Gruß MH

Es gibt gute und schlechte Verstärker, diese Philosophie hat sich nicht geändert. Nochmal, ein alter Accu haut Dir die letzten Falten aus dem Gesicht wenn Du's willst, und das hat gar nix mehr mit sanfter Oberwellenverfälschung diverser Röhren zu tun. Habe letztens noch die S&M von Metallica angehört - heissa.

Don_Chaos schrieb:

Es gibt gute und schlechte Verstärker, diese Philosophie hat sich nicht geändert. Nochmal, ein alter Accu haut Dir die letzten Falten aus dem Gesicht wenn Du's willst, und das hat gar nix mehr mit sanfter Oberwellenverfälschung diverser Röhren zu tun. Habe letztens noch die S&M von Metallica angehört - heissa.

So alt bin ich auch noch nicht und Accuphase finde ich echt klasse. Früher hatte ich mal den E-306 und den E-407. Jetzt ist noch eine C-290 als Vorstufe im Einsatz. Gerade bei Accuphase hat sich meineserachtens aber viel getan in den letzten Jährchen.

Gruß
MH

@MH

IMHO hat sich vielleicht grundsätzlich im Hörverhalten was geändert. Ich denke aber eher im Lautsprecherbereich. Früher war man den fetten Transmissionlinesound der Criterions gewöhnt, um ein paar Floskeln zu benutzen: satt, voluminös, warm etc. (Infinity Kappa 8 war auch so ein Weichei :D)
Heute sollte nicht nur jeder Mensch schlank sein, nein sondern auch die Basswiedergabe. Neue Floskeln: "analytisch, schlank, neutral" Man sieht dies in der Tat auch an der Form der schlanker gewordenen Lautsprechergehäuse. (Canton, Elac etc.)
Ich finde v.a. die Preise haben sich bei Accuphase verändert. E-205 v. 1987 (2.800,-DM) E-213 v. 2006 (3.300,-Euro)

Ich weiß ja nicht, was du unter alt verstehst. Was hat sich groß geändert bei Transen? Vielleicht ein paar Nullen mehr hinter dem Komma bei den Verzerrungswerten, aber sonst.

Ich höre (bzw. bilde mir ein, zu hören) z.B. einen leichten Unterschied zwischen einem alten McIntosh und zwei jüngeren Krells, aber nur an den Magnetostaten meiner Infinities. Ich finde den Alten etwas besser, ist aber Geschmackssache. Mit Dynamik hat dieser Unterschied aber rein gar nichts zu tun.

unter lahm verstehe ich weniger explosiv

DASPRICHT DOCH NIX DAGEGEN WER MAG SEINE HÜTTE SCHON IN SCHUTT UND ASCHE

Also im Vergleich mit meinem neuen Denon (3Jahre alt) und meinem Pio (30 Jahre alt)
Kann ich dir nicht Recht Geben Wie andere es schon Bemerkten ist es vielleicht kein hochwertiger Oldy pder einer der Pflege Braucht (Bin auch über 30 und brauche auch Pflege )
Grüsse Peter

Ein bisschen hat sich an den Verzerrungswerten getan (ja, da sind sie z.T. etwas schneller geworden, i.a. irrelevant). Ansonsten sind einige Alte halt etwas angenehmer abgestimmt bzw. haben eine etwas schönende Loudness bekommen - die halt alles andere als analytisch ist.

Darauf besinnt man sich ja grad wieder zurück. Und das ist in den meisten Fällen nicht weniger dynamisch sondern eher weniger nervig. Ist aber geschmackssache und deswegen höre ich auch gemixt - teils alte, teils neue Kombis.

Gruss

Hallo,
in früheren Tests der 70er war die sogenannte Impulssteigzeit eines Verstärkers bzw Receivers ein wichtiges Testmerkmal, um so schneller, um so besser. Interessanterweise sind die Geräte zu dieser Zeit sehr oft nur nach den Technischen Meßwerten qualitätsmäßig eingestuft worden, ohne sie überhaupt zu hören und klanglich zu vergleichen.

Als ich vor Jahren meine Burmester-Vorstufe verkauft habe, hatt der Käufer sie nur haben wollen, weil sie lt. technischen Daten an der vierten Stellen hinter dem Komma einen besseren Klirr- und Intermodulationsfaktor hätte, als sein bisheriges Gerät und er würde es hören. Ich habe ihm nicht wiedersprochen, der Kunde ist König.

Gruß

das mit der "fetteren" Abstimmung der alten Schätzchen kann ich gut nachvollziehen. Mag sein, dass ich die Verstärker deshalb für langsamer halt wobei ich schon finde, dass stimmen ruhig etwas aufdringlicher (wie bei guten, neuen Verstärkern)sein könnten.

Gruß
MH

Moin,
etwas Begriffsbestimmung.

Dynamik ist der "Raum", sprich Pegelunterschied zwischen Eigenrauschen und Vollaussteuerung.

Schnell wuerde ich einen Verstaerker mit kleiner Anstiegszeit (Slew-Rate) bezeichnen.
Dieser Wert ist fest mit der Bandbreite des Verstaerkers gekoppelt.

73
Peter

Mag sein, dass ich die Verstärker deshalb für langsamer halt wobei ich schon finde, dass stimmen ruhig etwas aufdringlicher (wie bei guten, neuen Verstärkern)sein könnten

Glaube nicht das hier irgendeiner AUFDRINGLICHE STIMMEN will
Tonale ausgewogenheit mag ich Lieber
Wäre das bei meinem so (Denon NEU 3 Jahre)(aufdringlich) würde ich ihn Umtauschen!!!!!!!!
Verbinde Aufdringlich mit NERVEND will ja nicht nur 10 Minuten Musik geniessen(Ok für musik nur Klassiker)

Ich habe gerade vor ein paar Tagen einen Sansui AU 517 erstanden und gesäubert. Läuft jetzt seit zwei Tagen und ich bin hellauf begeistert. Was für eine Klangfülle . Das einzige, was ich bei dem nicht brauche ist die Loudness Funktion. Schöne Feinzeichnung, und das bei allen Quellen. Nur PS habe ich noch nicht angeschlossen. Von langsam keine Spur. Und das ist nur der Drittgrößte dieser Baureihe. Wow.

hf500 schrieb:

Dynamik ist der "Raum", sprich Pegelunterschied zwischen Eigenrauschen und Vollaussteuerung.

mein alter A50 spielt aus der Stille heraus, demnach müßte seine Dynamik ja unendlich sein. Kann also so nicht ganz hinhauen.
Ich denk eher man meint hier den machbaren Hub, das bestätigt sich auch darin daß die meisten Liebhaber/innen stärkere Geräte für "dynamischer" halten als solche die nur geringere Leistung anbieten. Die Dynamik ist der Anstieg nach oben, und die Wiedergabe aller Peaks bis zur echten Höhe. Be iheutigen CDs ist das eigentlich kein Thema da man die Dynamik dort schon im Vorfeld wegmastert, sie werden vorgebügelt und klingen dann überall gleich.
Schließt man sich eine echte Liveaufnahme an die nicht durch ein Cranesong geleiert wurde, dann kommt die Wahrheit zum Klingen (das kann für manche Boxen gefährlich werden da die Peaks wirklich beachtlich sind, und der Verstärker - die ganze Signalkette, sollte die Fähigkeit mitbringen, auch bei mehrfacher Höhe des Grundpegels unbeeindruckt mitzuspielen.
Ein Gerät, das aufgrund niedriger Railspannung mit dem Grundpegel schon bei 75% landet kann nach oben nichtmehr viel entfalten, entsprechend würde es dann, wenn es laut betrieben wird, als "geringe Dynamik" eingestuft. Hörst du es leise kann es das sehrwohl, dann fällt das Urteil völlig anders aus.
Ich werf also mal ein anderes Wort ins Zimmer weil es der Sache viel zweckdienlicher ist: Headroom

Basteltante schrieb:

Ich werf also mal ein anderes Wort ins Zimmer weil es der Sache viel zweckdienlicher ist: Headroom

Gut geworfen! "Dynamik" hat mich in dem Zusammenhang einfach verwirrt, sozusagen. Zu sagen, ein Verstärker spiele dynamischer, klingt für mich nämlich so, als wären bei dem einen die Unterschiede zwischen laut und leise höher als bei einem, der weniger dynamisch spielt.

entweder ist der Lautstärkeunterschied größer oder der Sprung von ganz leise nach ganz laut (oder umgekehrt) geht einfach schneller.

Gruß
MH

mit headroom kann ich nichts anfangen

Guckst Du hier:
-- URL entfernt --

würde das bedeuten, dass kräftigere Oldieverstärker auch dynamischer klingen? Eine ML 23.5, oder ein alter Emitter 2HD klingen auch eher langsam und an der Leistung kann es doch eher nicht liegen.

Gruß
MH

Nach meinen Erfahrungen klingen Klassiker-Geräte tatsächlich nur dann undynamisch, dunkel und langsam, wenn sie überholungsbedürftig sind - wie ja auch von einigen hier schon angemerkt.
Und ich rate - neben der Grundüberholung - auf jeden Fall auch zur Modifikation des Klassiker-Geräts, wie sie Helmut Thomas inzwischen (auf Wunsch) ja auch fast schon routinemäßig durchführt.
Ich hab' nun wirklich schon bei so vielen Klassikern von Helmut diese Modi's im Rahmen der Generalüberholung durchführen lassen, daß ich sie hier guten Gewisssens als eindeutig nachvollziehbare Klangsteigerung empfehlen kann (und das Gerede mancher 'Klassiker-Sammler' vom 'verbasteln' - zumindest wenn's um optimalen Klang eines Klassiker-Geräts geht - einfach nur als obsolet bezeichnen muß).
Danach klingt garantiert kein Klassiker mehr lahm und müde!

Gruß

Bernhard

In Sachen "Langsam" hat sich IMHO seit den späten siebzigern nichts mehr hörbar getan. Steht ja z. B. auch auf'm KA-907 drauf

Nee, ernsthaft, danach hat man hauptsächlich versucht, zu verkleinern (zu verbilligen), nicht zu verschnellern, da die Hörgrenze erreicht war. Sicher mag die Schaltung eines neuen Gerätes schneller sein, allerdings nicht als Kontstruktionsziel, sondern eher als Nebeneffekt moderner Bauteile, nur hört man den Unterschied nicht mehr, man kann ihn ja kaum messen...

Scheiss Schachtelsätze...

jetzt stellt mal den Zusammenhang her..
"schnell" ist die Slew-Rate des Gerätes, also die Fähigkeit, innerhalb einer vorbestimmten Zeit von Null auf 10V hochzusteigen. Wenn ich einen Verstärker nehme, der die 10-fache Leistung eines anderen hat, dann muß dieser bei gleichem Frequenzgang zehnmal schneller ansteigen da er ja nicht nur auf 10 sondern auf 100V kommen will. Daraus ergibt sich ein direkter Zusammenhang zur Dynamik, nichts anderes liegt da wieder vor .

und warum klingt dann ein Accuphase E-407 schneller und präziser als ein alter Emitter 2HD oder eine ML 23.5???

An der Leistung liegt es dann wohl doch nicht ausschließlich.

Gruß
MH

MH schrieb:

und warum klingt dann ein Accuphase E-407 schneller und präziser als ein alter Emitter 2HD oder eine ML 23.5??? An der Leistung liegt es dann wohl doch nicht ausschließlich. Gruß MH

Wie klingt denn "schnell" ?

MH schrieb:

und warum klingt dann ein Accuphase E-407 schneller und präziser als ein alter Emitter 2HD oder eine ML 23.5??? An der Leistung liegt es dann wohl doch nicht ausschließlich. Gruß MH

Wie kommst du darauf, dass dem so ist? Überhaupt schon mal einen echten Vergleichstest mit Pegelanpassung gemacht? Falls nicht, sind das nur Vermutungen. Endstufen haben leider die unangenehme Eigenschaft, fast nie den gleichen Gain zu haben, wie eine andere.

ich hätte schon Lust mal an einem kleinen Kopf an Kopf mitzumachen, das nötige Messdrumherum ist vorhanden, ebenso ein par lustige Amps.

Was denn für Amps?

für jede/n was dabei
A50, ein Grundig RV50 Germaniumviech (das ist dann wirklich mal langsam), Siemens 6SELA 100W Röhrenmonochassis, Sony TAA400, FET-Bastelamp 2x250W, Sontheimer-Bastelamp (Darlingtons, TIP142/147) und div. andere.

Da hätte ich noch meinen AU 517...

Don_Chaos schrieb:

Es gibt gute und schlechte Verstärker, diese Philosophie hat sich nicht geändert. Nochmal, ein alter Accu haut Dir die letzten Falten aus dem Gesicht ~

das sind die Kisten, die ich wegen [subjektiv] gehörter Leblosigkeit gegen meine noch olleren Receiver immer links liegen lassen hab

Basteltante schrieb:

ich hätte schon Lust mal an einem kleinen Kopf an Kopf mitzumachen, das nötige Messdrumherum ist vorhanden, ebenso ein par lustige Amps.

dafür wäre ich auch zu haben. lasst uns doch mal messen

Gruß
MH

Da gibt's Messungen:

YamahaKenwood

Gruss
Herbert

Auch damals waren Verstärker halt Mestechnisch jenseits von Gut und Böse, für mich weng überraschend.

Alte und aktuelle Geräte können lahm, analytisch unterkühlt oder warm und lebendig klingen.

So verallgemienern kann man das nicht.
Meine "alten" , ich habe nur alte Geräte, klingen kraftvoll, räumlich und sind mir schnell genug!

Peter schöner Kenni , hast du gesehen wie er sein Kenni sauber macht http://www.amplifier...nigter_amplifier.jpg
habe ich aber auch schonmal so in etwa ausprobiert , nur nicht ganz so schlimm wie er da .
Gruß Brötchen

Ich nehme auch hin und wieder Aktivschaum und Wasser - jedenfalls da, wo es ungefährlich ist.
Aber ich werde mich da nicht auf Diskussionen einlassen.

z. Thema Messen:

Eigentlich garkein wunder daß Geräte trotz genialer Meßwerte unterschiedlich klingen, gibts doch keine derart definierten Meßverfahren die die hörbaren Unterschiede zutage bringen würden, und wenn doch dann wäre die Audioindustrie gewiß daran interessiert aus eben diesen Methoden keine zukünftige Norm zu machen da sich das schädlich auf die Umsätze unwertig verbauter Geräte auswirken würde.

Verstärker werden nach wie vor am Ohmschen Shunt gemessen, in dem Wissen daß selbiger mit einer komplex induktiven Last überhauptnichts gemeinsam hat. Wer das nicht glaubt betreibe mal einen Class D Verstärker unter Nennlast am Ohmschen Shunt, er wird handwarm, anschließend an großen Lautsprechern bei gleicher Leistung, er wird heiß.

Es tun sich bereits Unterschiede auf in der Fähigkeit, hohe Impulsspitzen zu übertragen, manche Geräte ziehen mit, andere begrenzen es, sei es wegen gering ausgelegter Railspannungen, oder weil vorn ein Limiter drüber wacht, weil die Elkos und die Versorgung auf solche Tiefschläge nicht eingerichtet sind usw, das macht schon einen Teil von dem aus was man lebendig nennen könnte.

"Lahm, müde, langsam, träge" hören.
Idealer Testkanditat ist mein Grundig RV50. Mit seinen AD130 verfügt er über nachweisbar lahme Germaniumeumel die zudem einen unangenehm starken Temperaturgang haben. Meßtechnisch fällt er auf durch eine begrenzte Stromlieferfähigkeit, d.h. er kann nicht gut mit hohen Peaks umgehen, und er fällt nach oben hin, also zu hohen Frequenzen hin, deutlich ab ! Daraus ließe sich mal folgern: Lahm = nach oben fallender Frequenzgang, nur eingeschränkt höhenfähig.

Sehr interessant beim Hören ist, daß Geräte mit höherer Leistung subjektiv besser "klingen" als solche mit geringerer Leistung. Ein "Klangunterschied" zwischen Laut und Leise der meßtechnisch nachweislich keiner ist, wird von allen Beteiligten sofort festgestellt. So ist es im Blindtest problemlos nachweisbar, daß ein Krell mit 100W netto ausgesteuert eindeutig viel besser klingt als derselbe Verstärker, mit 20W ausgesteuert. Alle würden sich das 100W Modell kaufen

Das alles machts schwer, ein gerechtes Hearing zu veranstalten. Herbei müßte erstmal ein System daß bei 10W eine absolut klassige Vorstellung abliefert, wunderbare Lautsprecher ohne großen Hunger.

Aber würde man nun alle Kandidaten mit nur 10W laufen lassen wäre kein Urteil möglich über ihre Fähigkeiten im oberen Lastbereich. Kurzum es wird schwer in der Kurve... Bleibt wohl nichts anderes übrig als die Geräte nach Leistung zu sortieren und nur ebenbürtig starke gegeneinander antreten zu lassen... das erfordert dann aber viele viele Geräte, viel viel Zeit, Bier, Grillwürstchen, Kartoffelsalat, Buffet und ....
ist der Bierverbrauch um 6dB gestiegen schmälert er bereits das Urteilsvermögen der Testhörer.

Eine große Herausforderung

viel viel Zeit, Bier, Grillwürstchen, Kartoffelsalat, Buffet und .... ist der Bierverbrauch um 6dB gestiegen

Wir lieben dich guten Morgen und beste Grüße Brötchen

Hallo,
ich alter Sack beobachte es jetzt schon seit längerem, bei dem "Wissen" dieser Frau (Basteltante) kommt man sich irgendwie ziemlich blöd vor, ich wenigstens. Sie zeigt es uns allen.

Basteltante du bist keine Frau, aus, fertig, schluß, keine Diskussion !!

War O.T. aber mußte mal raus.

Gruß

ich gestehe eine PA- und Beschallungstante zu sein.
Deswegen hab ich auch keine Ahnung von HiFi

Viel Zeit vom Wetter bleibt dann aber nicht mehr für den Test...

bukowsky schrieb:

das sind die Kisten, die ich wegen [subjektiv] gehörter Leblosigkeit gegen meine noch olleren Receiver immer links liegen lassen hab :D

Nix gegen Deinen Saba, aber ich fand damals auch meinen alten Grundigverstärker über alle Maßen erhaben, bis ich ihn zuhause gegen einen Accuphase vergleichen durfte. Ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr was danach aus dem Grundig wurde.

Don_Chaos schrieb:

bukowsky schrieb: das sind die Kisten, die ich wegen [subjektiv] gehörter Leblosigkeit gegen meine noch olleren Receiver immer links liegen lassen hab :D Nix gegen Deinen Saba, aber ich fand damals auch meinen alten Grundigverstärker über alle Maßen erhaben, bis ich ihn zuhause gegen einen Accuphase vergleichen durfte. Ich weiss ehrlich gesagt nicht mehr was danach aus dem Grundig wurde. ;)

Der spielt jetzt in Italien.