Warum klingen die Oldies so gut?

Hallo scope...

würde es Dir etwas ausmachen Deine Vibrations- und Basentheorien nicht auch noch hier im Hifi-Klassiker -Bereich zwangsauszubreiten...

Da hast Du dich in anderen Bereichen schon genug ausgetobt...(finde ich),...

ich finde die Verschleppung Themenentfernter(sehr weit entfernter) Bereiche und Beitrage in diesen Klassiker- Bereich nicht unbedingt sinnvoll. Außerdem glaube ich, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren, die Mitwirkenden hier sind überwiegend wirklich nur an schönen Klassikern interessiert!

...und nicht an für den "Laien" uninteressanten hochwissenschaftlichen (pseudehochwiss...) Theorien.

ich weiß Du hast noch nicht einmal richtig angefangen...aber ich wollte das gerne schon hier im Vorfeld stoppen, um dieses Thema nicht völlig abdriften zulassen...

Da hast Du dich in anderen Bereichen schon genug ausgetobt...(finde ich),...

Dieses Thema habe ich hier nicht eingebracht. Es kam afair von "Vinyl Tom". Ich habe übrigens nur! auf den Beitrag von HF500 geantwortet.....Reine Höflichkeit von mir
Wohin die Diskussion letztendlich abdriftet, liegt ganz sicher nicht in meinen Händen. Daher halte ich deinen "Einwand" in diesem Fall für absolut überflüssig.

ich finde die Verschleppung Themenentfernter(sehr weit entfernter) Bereiche und Beitrage in diesen Klassiker- Bereich nicht unbedingt sinnvoll.

Das mag ja durchaus sein, aber ich bin dafür nicht in grösserem Maß verantwortlich als andere.

die Mitwirkenden hier sind überwiegend wirklich nur an schönen Klassikern interessiert!

Das bin ich übrigens ebenso. Lediglich über die Argumente "warum" so ein Klassiker so "toll" ist, wird hier heftig diskutiert....Und da gehen die Ansichten nunmal etwas auseinander.

...und nicht an für den "Laien" uninteressanten hochwissenschaftlichen (pseudehochwiss...) Theorien.

Hochwissenschafltiches gab es hier bisher nicht. Es wurde von dicken Elkos, Wabenstrukturen, und Abschirmblechen gesprochen....Und das Schönste ist noch, dass ich keines dieser Themen ins Leben gerufen habe...Ich habe lediglich darauf geantwortet......und nu?

aber ich wollte das gerne schon hier im Vorfeld stoppen,

Dann erzähle das "den Anderen" und lass mich in Ruhe Reg´dich doch lieber über die hier ebenfalls verlaufene "MP3 Diskussion" auf....Ach!?...Dazu hatte ich übrigens garnichts geschrieben...So ein Pech aber auch.

Ich muss nicht zwanghaft alles( jeden Forumsbeitrag) kommentieren..

wie gesagt..ich muss es nicht!

Ich finde hier werden einfach ein paar Aussagen zu sehr auf die Goldwaage gelegt...
Jeder sollte doch seine Meinung zu dem Thema äußern können ohne gleich zerpflückt zu werden. Es muss ja nicht immer gleich allumfassend allgemeingültig sein...

Im Klassiker-Teil des Forums (wie woanders genauso) gibts halt ein paar Schönfärbereien... und das ist ja auch gut so.

Schwergewicht schrieb:

Eine allgemeine Bemerkung noch, warum immer diese anglo-amerikanischen Wortfindungen, es gibt für (fast) alles einen deutschsprachigen Begriff.

Wo genau?

Einfachste Erklärung ist, daß ich seit Jahren Fachartikel, Texte, Beiträge in verschiedenen Foren und meine eigenen Seiten schreibe. Das färbt natürlich auf den persönlichen Stil ab, insbesondere wenn man sich nicht nur im deutschen WWW sondern auch in anderen Sprachräumen bewegt.

allgemeine Vorgehensweisen die dabei üblich sind:

* In den Fällen, wo ein englischer Begriff präziser ist, verwendet man ihn, Übersetzung sollte dabei bei der ersten Verwendung im Text (wie bei Fremdwörtern auch) mitgeliefert werden
* In den Fällen, wo man dafür Sorge tragen muss, daß Erklärungen, Artikel und Texte durch Suchmaschinen indiziert werden, versucht man deutsche und englische Begriffe nacheinander zu verwenden oder den Zusammenhang so zu erklären, daß er die Suchworte genau das enthälten, wie sie jemand in Google suchen könnte
* Die deutsche Sprache lebt, beim Wort Abspiellisten stocken Leser häufiger als bei dem Begriff "Playlist" oder m3u, den sie aus vielen Zusammenhängen meist kennen.
* Bei längeren Texten versuchen Autoren schon aus Stilfragen nicht immer in jedem Satz "Abpielliste", "Abpielliste", "Abpielliste", zu schreiben.
* Häufig muss man auch dran denken, daß Leser von deutschen Texten ausgehend Zusammenhänge weiterrecherchieren und mit "Abpielliste" in andersprachigen Texten nicht weiterkommen, deshalb streuen Autoren als Hilfe die entsprechenden Schlagwörter wie "Playlist" oder m3u ein.
* Für viele Worte gibt es keine deutsche Entsprechung, oder sie liest sich gestelzt oder missverständlicher, dann verwendet man üblicherweise den präzisen englischsprachigen Begriff.
* "Zwangseingedeutschte" Texte und Artikel lesen sich vom Lesefluss mitunter katastrophal, solche "Kontruktionen" kann man mitunter in der Computer-Bild aus dem Springer-Verlag nachlesen, obwohl deren Redaktion noch die meiste Erfahrung bei dieser Art der Textgestaltung hat. Aber auch sie kommen meist nicht ohne Glossar und "Erklärungskästchen" aus.

Es gibt sicher noch andere Gründe.

Hallo Vinyl_Tom

Vinyl_Tom schrieb:

Hallo Reset, welche Soundkarte empfiehlst Du? Terratec, Turtle Beach oder die Franzosen ? Wie hiessen die noch, Guillimot oder so ähnlich ?

Immer die gleichen Verdächtigen:

M-Audio Delta Audiophile 192
M-Audio Delta Audiophile 24/96
ESI Juli@
Audiotrak MayaII
Emu 404

Hier wurde ausführlich über verschiedene Soundkarten diskutiert:
http://www.hifi-foru...3639&back=&sort=&z=1

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Hallo speedhinrich

speedhinrich schrieb:

Könntest Du dann Deinen Aussagen bitte hinzufügen: "habe ich nie ausprobiert, aber Physik LK 2,0" oder ähnlich??? Am besten im Avatar?

Ich habe - im Gegensatz zu der grossen Mehrheit hier schreibenden Mitglieder - schon mehr als nur einen oder zwei Blindtests gemacht. Ich habe auch schon bei der Ausarbeitung der Versuchsanordnung mitgearbeitet. Nur weil ich den konkreten Fall den ich hier schildere mit genau seinen Geräten nicht gemacht habe, heisst das nicht, dass ich nie einen vergleichbaren Test gemacht, resp. daran teilgenommen habe.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich bin nicht der Meinung, dass dein Ton mir gegenüber angebracht ist.

Ich könnte von dir genauso verlangen, auf alle Aussagen die du nicht im Doppelblindtest hast verifizieren können, zu verzichten. Dann dürfte von deiner Seite wohl nichts mehr kommen.

Gruss

Hallo bebop

bebop schrieb:

Die systemimmanenten Mängel von UKW sind auch nicht zu unterschätzen. Da bietet jedes anständige MP3 mehr.... Aha. Soso. ja dann. Kann ja sein, dass ein Techniker der sein Fach versteht und messen kann zu seinem Ergebniss kommt und dann sowas behauptet. Ein Hörer der keine Ahnung vom Innenleben der technischen Voraussetzungen der Tonaufzeichnung hat und einfach seinen Ohren vertraut, wird dieser Aussage wahrscheinlich kaum zustimmen wollen.

1.) *einfach seinen Ohren vertraut*. Naja, die Ohren mögen Klirr, harmonische Verzerrungen, Hochtonüberhöhungen werden als "sehr feine Höhen gehört", Lautsprecher mit zu grossem Anteil von Diffusschall werden als "sehr schöne Stereo-Breite* gehört etc. Dein Argument mit dem auf die Ohren vertrauen hinkt.

2.) UKW kann nicht über 16 KHz übertragen, meist werden nur um die 12 KHz gesendet. Dann kommt die dem Stereo-Rundfunk relativ schlechte Kanaltrennung dazu. MP3 kann bis 20 KHz übertragen, gut encodierte Files bewegen sich zwischen 18 und 19.5 KHz. Kanaltrennung ist ebenfalls kein Thema, da wie bei CD zwei vollständig getrennte Kanäle.

Gruss

Hallo Hyperlink,
kannst du mal, wenn du einen !! Satz als allgemeine !! Bemerkung liest, nicht immer alles sofort auf dich beziehen und einen Roman dazu schreiben. Also, noch einmal, für mich werden seit einigen Jahren meiner Meinung nach zu viele Anglizismen in unserer Sprache eingebaut. Das hat meiner Meinung nach auch etwas mit Sprachkultur zu tun. Und jetzt wenn Möglich bitte keinen Kommentar mehr, weil dieser eine Satz (mehr nicht) von mir in einem Forum zugegeben eigentlich auch nichts zu suchen hat.

Gruß

... die Tendenz, durch Fachausdrücke einen Wissensvorsprung bzw. eine Abgrenzung zu Laien herauszustellen.

Hallo Herbert

pragmatiker schrieb:

Ok, machen wir's also genauer - hier war ich zu unpräzise und zu allgemein: "MP3" heißt meiner Kenntnis nach genau gesagt "MPEG Audio Layer-3" und ist die Beschreibung eines Audio-Codecs. Diese "MP3" Audiodaten können natürlich sowohl in einer Datei nach dem MPEG-1 oder MPEG-2 Dateiformat (je nach Bitrate) enthalten sein, wobei MPEG-1 die höheren (ggf. studiotauglichen) Bitraten zuläßt.

Es heisst MPEG1 Layer 3. MPEG2 ist für Film gedacht.

Ich bin absolut kein Gegner der Datenreduktion - nur lassen sich unter bestimmten Bedingungen und mit bestimmtem musikalischen Programmmaterial die Unterschiede zwischen Original und datenreduziertem Programmmaterial durchaus hörbar darstellen.

Für mich hört es sich jedesfalls so an, als wärst du einer. Aber egal. Was mich an der Aussage stört, ist dass du einseitig argumentierst. Dass Unterschiede hörbar sein können, brauchst du mir nicht erklären - meine Erfahrungen mit MP3 beruhen im Gegensatz zu den meisten hier - auf praktischen Erfahrungen mit ABX-Hörtests. Ich weiss, was ich hören kann und was nicht.

Aber: Mit dem richtigen Problemsample kann ich jedes Kassettendeck *abx'en*. Andersrum: Für mich erreicht kein Kassettendeck Transparenz, auch nicht mein B215 (in Bestzustand, wie es nur wenige gibt).

Was ist also schlimmer: Dass bei MP3 *etwas fehlt* oder dass bei der Kassette Rauschen und Klirr dazukommen und dass nicht der ganze Frequenzbereich aufgenommen werden kann?

Oder andersrum: Die Tatsache dass *etwas fehlt* wird beim einen als Totschläger benutzt, währenddem die Nachteile der bekannten und liebgewonnen Technologie negiert werden - schliesslich hat man ja erkannt, dass diese in der Praxis nicht so entscheidend sind. Genau so ist es mit MP3: Dass *etwas fehlt*, ist in den allermeisten Fällen irrelevant.

Einen Rauschverminderer ohne irgendwelche Nachteile gab und gibt es tatsächlich nicht. Nur wird diese analoge "graceful degradation" vom menschlichen Ohr häufig als weniger störend empfunden, wie ein digital gesampeltes und wiederaufbereitetes Signal, welches von doch einigen Menschen in der Wiedergabe als "steril" bis "kalt" beurteilt wird. Hier haben wir es zweifelsohne mit den (subjektiven) Eigenschaften des menschlichen Gehörs zu tun, die sich bis heute einer zuverlässigen und meßtechnisch auch nur annähernd genau reproduzierbaren Messung entziehen - dazu sind die Menschen (gottseidank) einfach zu verschieden.

Ich habe mich gerade neulich mit einem Tonmeister unterhalten, der sich regelmässig über solche Aussagen ärgert. Digital ist nicht steril und kalt. Was dir fehlt, sind die analogen Artefakte der analogen Tonträger, an die du dich gewöhnt hast. Diese fallen bei den digitalen Formaten weg.

Für sowas gab es bei analogen Qualitätsmaschinen recht genaue Einstellvorschriften - und bei Maschinen, die in Ordnung sind und nach diesen Einstellvorschriften gewartet wurden, dürfen solche Effekte nicht auftreten.

Dürften nicht auftreten. Das Problem beginnt aber schon dort, dass in den allermeisten Fällen Dolby nicht richtig implementiert wurde.

Gruss

Hallo toaotom

toaotom schrieb:

Ich finde hier werden einfach ein paar Aussagen zu sehr auf die Goldwaage gelegt... Jeder sollte doch seine Meinung zu dem Thema äußern können ohne gleich zerpflückt zu werden. Es muss ja nicht immer gleich allumfassend allgemeingültig sein...

Guter Gedanke, aber leider nicht ganz zu Ende gedacht. Wenn einer einfach *klingt besser* und *ist besser* in den Raum wirft, muss er damit rechnen, dass auch das Gegenteil behauptet wird.

Meinungen sollen und dürfen geäussert werden, aber wenn sie allgemeingültig formuliert werden, tja, dann ist das fahrlässig...

Im Klassiker-Teil des Forums (wie woanders genauso) gibts halt ein paar Schönfärbereien... und das ist ja auch gut so.

Solche Schönfärbereien gibt es nicht im Klassikerforum sondern auch im Zusammenhang mit - ähm - *klassischen* Wiedergabegeräten.

Gruss

Schwergewicht schrieb:

Hallo Hyperlink, kannst du mal, wenn du einen !! Satz als allgemeine !! Bemerkung liest, nicht immer alles sofort auf dich beziehen und einen Roman dazu schreiben.

Gruss zurück und nochmal Hallo

Konnte ja nicht ahnen, daß Du meinen Hinweis, zwei Gedankengänge durch einen Absatz als Hilfe für Leser zu trennen, ignorierst. Nach meinem Hinweis (siehe oben) bin ich diesmal davon ausgegangen, daß Du mich direkt meinst, zumal Du das Thema spontan gewechselt hast und ein Zusammenhang mit mir wahrscheinlich war.

Hilfreich, um weitere Missverständnisse zu vermeiden, ist es sicherlich den einzelnen Gedankengängen ein @Hyperlink voranzustellen, @allgemein funktioniert dann prima für nachfolgendes.

(Übrigens gefällt mir das Thema, warum sollte ich mich nicht dazu äußern und meine Sicht schildern, zumal ich einige wichtige Anhaltspunkte geliefert habe.)

Schwergewicht schrieb:

Also, noch einmal, für mich werden seit einigen Jahren meiner Meinung nach zu viele Anglizismen in unserer Sprache eingebaut. Das hat meiner Meinung nach auch etwas mit Sprachkultur zu tun. Und jetzt wenn Möglich bitte keinen Kommentar mehr, weil dieser eine Satz (mehr nicht) von mir in einem Forum zugegeben eigentlich auch nichts zu suchen hat.

bukowsky schrieb:

... die Tendenz, durch Fachausdrücke einen Wissensvorsprung bzw. eine Abgrenzung zu Laien herauszustellen. ;)

Ist sicher auch eine Motivation, kann aber entschärft werden, wenn man Begriffe erklärt oder verlinkt, die Anfänger/Laien lernfähig genug sind und auch mal eigenständig etwas recherchieren/erarbeiten und die Fortgeschrittenen sich bemühen "erklärend" zu schreiben.

Glaube aber kaum, daß jemand absichtlich hier sowas macht. Genauso oft könnte man sonst annehmen, daß umgedreht immer dann so etwas zur Sprache kommt, wenn Laien versuchen Beiträge von Fortgeschrittenen zu entwerten um damit vom Thema abzulenken. Bei Unklarheiten sollte einfach nachgefragt werden. Ein bestimmtes Wissengefälle ist aber leider nun mal etwas mit dem beide Seiten leben müssen, wenn es überhaupt diese zwei Gruppen gibt.

Schönes Thema für einen neuen Thread. Ich fasse das mal zusammen und starte ihn dann.

Gruss

Hallo Bukowsky,
es bringt nichts, komm wir geben bei Hyperlink auf, der braucht das Forum hier für seine Profilneurose.

Gruß

Hallo Schwergewicht...

...diese Erkenntniss hatte ich hier heute auch schon bei einer anderen Person...ich trink´mir jetzt lieber ´nen Kaffee zur Beruhigung.

Ich muss nicht zwanghaft alles( jeden Forumsbeitrag) kommentieren.. wie gesagt..ich muss es nicht!

Und ich "muss" es, wenn mir gerade danach ist!! und nun?

Hallo telefünkchen,
eine gute Idee, einen Kaffee, aber mit Milch. Oh, mit Milch, nicht das da wieder eine neue Diskussion entsteht.

Gruß

Und, warum klingen denn Oldies jetzt so gut?

Oder, warum klingen sie doch nicht so gut?

Fragen über Fragen

Hallo scope...


nicht schlecht...jetzt wartest Du schon regelrecht auf Aussagen von mir...

...psychologisch sehr interessant!

nicht schlecht...jetzt wartest Du schon regelrecht auf Aussagen von mir...

Du darfst nicht vergessen, dass DU!! mich laufend -direkt-ansprichst (anschreibst)...

...um mir dann zum Vorwurf? zu machen, dass ich auch noch die "Frechheit" besitze zu antworten...

Hallo,

Und, warum klingen denn Oldies jetzt so gut?

Weil damals alles besser war! (Sagte meine Omi auch immer)

Oder, warum klingen sie doch nicht so gut?

...weil die mittlerweile alle ausgelutscht sind. Blos der "Reset" hat noch ein intaktes, gepflegtes Revox Deck...wenn ich das in #161 richtig verstanden habe

Hallo scope..

Also gut, da Du scheinbar ein schlechtes Gewissen hast, nehme ich Deine Entschuldigung natürlich zur Kenntniss und auch gerne an.

Deine Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung...

-scope- schrieb:

Hallo, Und, warum klingen denn Oldies jetzt so gut? Weil damals alles besser war! (Sagte meine Omi auch immer) Oder, warum klingen sie doch nicht so gut? ...weil die mittlerweile alle ausgelutscht sind. Blos der "Reset" hat noch ein intaktes, gepflegtes Revox Deck...wenn ich das in #161 richtig verstanden habe :D

Das ist doch viel zu einfach

Hätte ja fast von mir stammen können

Also gut, da Du scheinbar ein schlechtes Gewissen hast,

?? ...Aha!... was du so alles aus dem "Kaffeesatz" lesen "tust" ??!! Nicht schlecht

1.) *einfach seinen Ohren vertraut*. Naja, die Ohren mögen Klirr, harmonische Verzerrungen, Hochtonüberhöhungen werden als "sehr feine Höhen gehört", Lautsprecher mit zu grossem Anteil von Diffusschall werden als "sehr schöne Stereo-Breite* gehört etc. Dein Argument mit dem auf die Ohren vertrauen hinkt. 2.) UKW kann nicht über 16 KHz übertragen, meist werden nur um die 12 KHz gesendet. Dann kommt die dem Stereo-Rundfunk relativ schlechte Kanaltrennung dazu. MP3 kann bis 20 KHz übertragen, gut encodierte Files bewegen sich zwischen 18 und 19.5 KHz. Kanaltrennung ist ebenfalls kein Thema, da wie bei CD zwei vollständig getrennte Kanäle.

hallo Reset

Ich will dir als Techniker gar nicht wiedersprechen und kann mir sogar vorstellen, dass du als Fachmann eben die Tatsachen der Technik anderers bewertest als ich, der diese Dinge ja immer nur 'halbwegs' oder nur in vergleichsweise Bildhafter Form verstehen kann.

Eine Annäherung an Musik oder meinetwegen auch Filmton, kommt bei mir jedenfalls nur teilweise durch die technischen Erklärungen zur Hardware oder zur Software zustande. Ich höre und bin zufrieden oder auch nicht. Obwohl meine Elektronik sicher nicht schlecht ist kann ich mir vorstellen, dass mir auch Musik über einen preiswerten Röhrenamp an einem Breitbandlautsprecher gut gefallen könnte, in MOno.

Die Frage ist ja: warum klingen Oldies so gut? Das kann man sicher versuchen zu erklären und einer der mit der ganzen Technik Vertraute wird wenn er sprachmächtig ist, auch eine gut lesbare und verständliche Beschreibung finden können.

Das muss aber dann verstanden werden können und wenn derjenige der von Technik keine Ahnung hat nur Buchstaben und Worte lesen kann, ohne den Zusammenhang zu verstehen,wird er wieder zur Musik kommen.
Zuviel Augenmerk auf die technischen Zusammenhänge ist auch ein Zeichen für zu wenig Ohr zur Musik hin!

Ohne die Technik hätten wir keine Tonaufzeichnungen, müssten vielleicht immer noch Mono einem kleinen Gehäuse lauschen.

Aber wenns gut klingt, in den Ohren.
Vor vielen Jahren habe ich mal in einer Nacht AIR ( All India Radio) mit einem Kurzwellenempfänger hören können. Das klang in dieser Nacht so gut wie UKW. Erklären könnte man die Voraussetzungen unter denen sich elektromagnetische Wellen vom Sender wegbewegen und wann sie dazu besonders gute Bedingungen haben und somit in weiter Ferne gut zu hören sind.
Aber das ändert nix an dem Augenblick des Empfangs dieser Wellen in sehr guter Qualität, indische Musik mitten in der Nacht in der Eifel an der Grenze zu Belgien.
Es klang einfach umwerfend gut.

Und so kanns einem auch mit älteren Tonaufzeichnungen gehen, mit älterem Equipment, mit alter Technik.


Gruss
Ingo

Hyperlink schrieb:

Schwergewicht schrieb: Hallo Hyperlink, kannst du mal, wenn du einen !! Satz als allgemeine !! Bemerkung liest, nicht immer alles sofort auf dich beziehen und einen Roman dazu schreiben. Gruss zurück und nochmal Hallo Konnte ja nicht ahnen, daß Du meinen Hinweis, zwei Gedankengänge durch einen Absatz als Hilfe für Leser zu trennen, ignorierst. Nach meinem Hinweis (siehe oben) bin ich diesmal davon ausgegangen, daß Du mich direkt meinst, zumal Du das Thema spontan gewechselt hast und ein Zusammenhang mit mir wahrscheinlich war. Hilfreich, um weitere Missverständnisse zu vermeiden, ist es sicherlich den einzelnen Gedankengängen ein @Hyperlink voranzustellen, @allgemein funktioniert dann prima für nachfolgendes. (Übrigens gefällt mir das Thema, warum sollte ich mich nicht dazu äußern und meine Sicht schildern, zumal ich einige wichtige Anhaltspunkte geliefert habe.) Schwergewicht schrieb: Also, noch einmal, für mich werden seit einigen Jahren meiner Meinung nach zu viele Anglizismen in unserer Sprache eingebaut. Das hat meiner Meinung nach auch etwas mit Sprachkultur zu tun. Und jetzt wenn Möglich bitte keinen Kommentar mehr, weil dieser eine Satz (mehr nicht) von mir in einem Forum zugegeben eigentlich auch nichts zu suchen hat. bukowsky schrieb: ... die Tendenz, durch Fachausdrücke einen Wissensvorsprung bzw. eine Abgrenzung zu Laien herauszustellen. ;) Ist sicher auch eine Motivation, kann aber entschärft werden, wenn man Begriffe erklärt oder verlinkt, die Anfänger/Laien lernfähig genug sind und auch mal eigenständig etwas recherchieren/erarbeiten und die Fortgeschrittenen sich bemühen "erklärend" zu schreiben. Glaube aber kaum, daß jemand absichtlich hier sowas macht. Genauso oft könnte man sonst annehmen, daß umgedreht immer dann so etwas zur Sprache kommt, wenn Laien versuchen Beiträge von Fortgeschrittenen zu entwerten um damit vom Thema abzulenken. Bei Unklarheiten sollte einfach nachgefragt werden. Ein bestimmtes Wissengefälle ist aber leider nun mal etwas mit dem beide Seiten leben müssen, wenn es überhaupt diese zwei Gruppen gibt. Schönes Thema für einen neuen Thread. Ich fasse das mal zusammen und starte ihn dann. Gruss

@Hyperlink

Wenn man Deine Beiträge hier im Forum verfolgt, kommt einem eigentlich nur folgendes in den Sinn, der Mann leidet an Profilierungssucht und unendliches Geltungsbedürfnis.
Oder kannst Du uns einen Grund nennen, warum Du so geschwollen schreibst, vor allen Dingen beziehst Du jede Aussage eines Mitglieds auf Dich, nicht auf die Sache.
Ich denke wenn man Dich nach der Uhrzeit fragt, wird das ein mindestens 5 Minuten Gespräch, stimmts.
Bei Dir artet eine verlangte Inhaltsangabe immer in einen Aufsatz aus.
Oder zynisch, ein Mann ein Wort, ein Hyperlink ein Wörterbuch.

Gruß Dieter

Schönen Guten Abend allerseits!
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß hier im Moment alles zu sehr in die Theorie und Verbissenheit abdriftet.

Da ich mich an diesem Umstand nicht ganz unbeteiligt fühle, möchte ich noch einmal auf die Eingangs-Frage dieses threads hinweisen. "Warum klingen die Oldies so gut?"
Ich denke es sind wie bei den Weinkennern auch blumige Worte erlaubt, oder klingt es für die Allgemeinheit verständlicher, wenn man von soundsoviel Prozent Tannin, Oexle und 0,0000001 % Zusatzstoffen die in Corelation zu seinem spezifischen Gewicht stehen, spricht???????

Himmel Krutzi Türken unser gemeinsames Hobby hat etwas mit einem Empfinden zu tun und das findet in und zwischen den Ohren statt.

-scope- schrieb:

Und, warum klingen denn Oldies jetzt so gut? Weil damals alles besser war! (Sagte meine Omi auch immer)

genau

marantz schrieb:

Hallo zusammen, (...) dass die Oldies so warm und fast röhrenhaft klingen? Welche Bauteile sind für diesen Klang verantwortlich und warum findet man das heute nicht mehr? (...)

So weit liegen die Beurteilungen auseinander. Oldies klingen röhrenhaft? Den Eindruck habe ich nun gar nicht. Meine Hitachi HCA/HMA7500 Kombi wie auch meine Sansui CA3000/BA2000 empfand ich ebensowenig als röhrenhaft wie diverse Receiver und Verstärker von Technics und Sony aus den 70ern. Ich fand sie unterkühlt, schlank bis dünn im Bass. Einzig und alleine SABA-Receiver klangen für mein Empfinden weich, rund, füllig. Beurteilt habe ich das im Vergleich zu Revox-Komponenten B750 / B251 / B250 die ich zur damaligen Zeit im Neu bzw. Soll-Zustand in Betrieb hatte. Diesen Revox-Geräten wurde ein eher analytisch-langweiliges Klangbild nachgesagt. Wie hätte ich z. B. den Hitachi von einem typischen Röhrenverstärker weg beurteilt?

Mir waren die Revoxe auch nicht warm genug, was auch an den Boxen liegen konnte. Ich bin zu NAD gewechselt, hatte viele Jahre Freude daran und konnte mir nix anderes mehr vorstellen. Dem Tausch meines Schlafzimmer-NADs gegen einen B285 sah ich mit gemischten Gefühlen entgegen. Nun, ich trauere dem NAD nicht mehr hinterher. Der B285, diesmal ein restauriertes Gerät, klingt präziser, straffer, und kein bisschen kalt. Geschmäcker können sich ändern, Gewohnheiten auch, was bleibt sind subjektive Urteile, die nur für eine Person und einen Zeitpunkt stimmen.

Auf was ich hinauswill:
Wer von uns kann denn objektiv den Klang von Geräten beurteilen, die 20-30 Jahre alt sind oder noch älter?
Wer hat die Komponenten in Verbindung mit einem schussfesten Hörtest ausgetauscht?
Wer hat gemessen?
Wer betreibt so ein Gerät im Sollzustand, also restauriert und unverbastelt?
Wer bezieht sich auf die Basis "Klangneutral"?

Ich jedenfalls nicht. Ich habe Spaß an den Geräten, kaufe sie mir. Dann baue ich sie in bestehende Ketten ein, oft zusammen mit anderen Komponenten, die zugleich gewechselt werden. Die Geräte sind zumindest gealtert, oft wurden sie repariert und dabei verändert. Was herauskommt, ist ein anderer Klang, dessen Beurteilung davon abhängt, was ich vorher gehört habe. Oft ein angenehmes Erlebnis, oft ein Schock. Dieser Effekt verliert sich nach einer gewissen Zeit, wenn die Kiste nicht völlig von der Rolle ist, sondern im Rahmen dessen spielt, was man als HiFi bezeichnet.

Ich halte die Eingangs gestellte Frage für nicht beantwortbar, mit einer technischen Argumentation sowieso nicht - auch wenn ich das gerne so hätte, denn Technik liegt mir mehr als persönliches Empfinden.

Trotzdem ein Versuch, dies ganz allgemein zu tun:
Daß die alten Geräte anders klangen als heute die neuen Komponenten, auch verschiedenartiger, also eine größere Streuung im Klangbild aufwiesen als es heute der Fall ist, davon gehe ich aus. HiFi ist immer auch Mode gewesen. Wenn man Lautsprecher wie den Quad-Elektrostaten, die Electrovoice Sentry 3, das Klipschorn, die Acron 310C, die Quadral Titan alle unter dem Begriff "HiFi" zusammenfassen kann, dann weiss man, was der Entwickler für Freiheiten bei der Gestaltung "des Klangbilds" gehabt hat. Stichwort: "Taunus Sound", vertreten durch Canton, Braun, Heco. Zuerst bejubelt, dann abfällig kommentiert. Der Zeitgeist entwickelt mit und er beurteilt mit. Darüber sollten wir uns alle im Klaren sein.

Ich akezptiere die alten Gurken so wie sie sind, freue mich, daß es abseits des perfekten und uniformen noch Individualisten mit Gesicht gibt und räume diesen Geräten einen gewissen Stellenwert ein. Den Anspruch auf technisch korrekte Wahrheit erhebe ich in diesem Teil meines Hobbies nicht. Ich denke auch, man sollte ihn nicht erheben. Statt dessen freue ich mich, wenn mir an einem bestimmten Abend bei einer bestimmten Musik ein bestimmte Anlage / Komponente besonders gut gefällt. Etwa so, wie ein reingeschneiter Sender aus fernen Ländern.

Hi,

also ich habe mir vor kurzem einen Toshiba SA-735 Receiver gekauft. Zuerst einmal hat das Teil eine absolute Spitzenqualität. Alles ist massiv gearbeitet, fast wie ein Tresor. Schon alleine das Netzteil ist so groß, wie heute ein ganzes Gerät. Das Teil hat auch einen mega Kühlkörper. Soetwas gibt es heute gar nicht mehr. Und in Zusammenspiel mit meinem Technics SL-PS700 CD-Player ist das ein super "Team". Der Klang ist umwerfend. Der Bass kommt schön tief und trocken. Mit dieser Anlage höre ich viel mehr Details, die ich vorher nicht gehört habe. Und deshalb kann ich nur sagen, alte Geräte sind top.

Hallo bebop

bebop schrieb:

hallo Reset Ich will dir als Techniker gar nicht wiedersprechen und kann mir sogar vorstellen, dass du als Fachmann eben die Tatsachen der Technik anderers bewertest als ich, der diese Dinge ja immer nur 'halbwegs' oder nur in vergleichsweise Bildhafter Form verstehen kann.

Ich bin kein Techniker, aber schon vor längerer Zeit zur Erkenntnis gekommen, dass es nicht zielführend ist, sich zu stark aufs Ohr zu konzentrieren, denn man fällt zu leicht drauf herein und wird auch häufig aufs Ohr gelegt.

Wie du meiner Signatur erkennen kannst, habe ich das - und anderes - früher gemacht. Ja, ich war einmal ein *Goldohr*. Doch einige Jahre später, etwas Wissen, etwas Kenntnis systematischer Arbeit und viel Erfahrungen reicher, sehe ich diese damalige Zeit nun als eine Art Jugendsünde.

Die Frage ist ja: warum klingen Oldies so gut? Das kann man sicher versuchen zu erklären und einer der mit der ganzen Technik Vertraute wird wenn er sprachmächtig ist, auch eine gut lesbare und verständliche Beschreibung finden können.

Als einer der wenigen habe ich bereits in Posting 47 eine Möglichkeit aufgezeigt, warum neue Geräte nicht mehr so gut klingen:
http://www.hifi-foru...ad=3598&postID=47#47

Leider ist der Thread mehr zu einem Kaffekränzchen geworden, da nur wenig Erklärungsansätze, warum es denn so sein könne, gepostet wurden.

Das muss aber dann verstanden werden können und wenn derjenige der von Technik keine Ahnung hat nur Buchstaben und Worte lesen kann, ohne den Zusammenhang zu verstehen,wird er wieder zur Musik kommen.Zuviel Augenmerk auf die technischen Zusammenhänge ist auch ein Zeichen für zu wenig Ohr zur Musik hin!

Genau deswegen funktioniert Hifi-Voodoo: Etwas Unsinniges wird so verpackt, dass der Laie dran glaubt. Pseudowissenschaftliche Argumentation, eingepackt in oberflächlichen Fliesstext garniert mit reichlich *man muss dran glauben*, *die, die nicht dran glauben, hören es auch nicht*, *auch wenn behauptet wird, dass es nicht funktionieren kann, es funktioniert* etc.

Ich melde deshalb Zweifel an der Sinnhaftigkeit deiner Vorgehensweise an.

Gruss

Hallo Tom

Vinyl_Tom schrieb:

Schönen Guten Abend allerseits! Irgendwie habe ich das Gefühl, daß hier im Moment alles zu sehr in die Theorie und Verbissenheit abdriftet.

Eher im Gegenteil, der Thread ist mehr oberflächliches Geplänkel, und ab und an garniert mit Rundumschlägen und Pauschalaussagen deinerseits (und anderer) im Stil von *früher war alles besser*, *heute geht es nur noch um Profit*. (Anm.: Worum ging es denn früher??)

Konkrete Lösungsansätze, warum es so sein könnte, hast du bislang leider nicht geliefert. Du hast noch nicht einmal schlüssig dargelegt, DASS es ÜBERHAUPT so sein soll. Nichteinmal in diesem Punkt herrscht Einigkeit.

WIE beabsichtigst denn du, zu einer griffigen Aussage zu kommen? Zu einer Aussage, zu einem Schluss, der auch für nicht-romantisierende und Nicht-Nostalgiker tragbar ist? Mit oberflächlichem Geplänkel? Bislang kann ich nur sehr wenig seriöse Ansätze finden, der Sache auf den Grund zu gehen. Die Ansätze waren eben das, was du als *Theorie* abtust.

Mit einem Kaffeklätschen schaffen wird dies sicher nicht.

Da ich mich an diesem Umstand nicht ganz unbeteiligt fühle, möchte ich noch einmal auf die Eingangs-Frage dieses threads hinweisen. "Warum klingen die Oldies so gut?" Ich denke es sind wie bei den Weinkennern auch blumige Worte erlaubt, oder klingt es für die Allgemeinheit verständlicher, wenn man von soundsoviel Prozent Tannin, Oexle und 0,0000001 % Zusatzstoffen die in Corelation zu seinem spezifischen Gewicht stehen, spricht??????? Himmel Krutzi Türken unser gemeinsames Hobby hat etwas mit einem Empfinden zu tun und das findet in und zwischen den Ohren statt.

Weinkultur hat noch eine weitere Gemeinsamkeit mit Hifi: Auch hier scheitern die selbsternannten Gurus in Blindtests....

Gruss

Reset schrieb:

Weinkultur hat noch eine weitere Gemeinsamkeit mit Hifi: Auch hier scheitern die selbsternannten Gurus in Blindtests....

Sofort erinnere ich mich an einem Test der Holländischen Warentest-Stiftung: Der Sekt für Silvester. Im Blindtest schnitt der Aldi-Wein ganz gut ab, und die Weinkenner sprachen von einer Schande

Gut. Dann möchte ich auch noch etwas zum Thema selbst beitragen: Klassiker klingen nicht unbedingt "so gut"!

Im Moment habe ich als Verstärker ein Nikko-Ding aus den späten 60-er Jahren. Mein Vater hat es mir irgendwann als Klassiker geschenkt, weil in seiner Studentenzeit es so ein fett krasses Teil gewesen wäre. Es ist auch tatsächlich ganz robust. Die Drehknöpfe aus massivem Metall, das Gehäuse ebenfalls. Die Ausgänge kann man kurzschließen ohne das etwas durchbrannt. Getrennte Höhen- und Tiefeneinstellung für das Linke und Rechte Kanal. Spezielle Phono-Vorstufe für keramische Tonabnehmer.

Aber das Ding klingt einfach grausam. Es kann wegen schlecht gewordenen Kondensatoren sein, aber es ist einfach so. Es ist immer ein Grundrauschen hörbar. Der Tiefenpotentiometer fügt ans linke Kanal auch noch ein leises Kratzen hinzu. Das Rumpelfilter fügt Netzbrummen hinzu statt es wegzufiltern. Sowieso hört man mehr Netzbrummen als mein Billigplattenspieler an Rumpeln verursacht. Der Phono-Vorstufe ist dann auch noch schrott, der Signalrauschabstand wird wohl nicht viel mehr als 45 dB sein. Und dann die Technik: In der Endstufe befinden sich noch zwei Transformatoren! Und viele Bauteile sind einfach auf die Potentiometer und Schalter gelötet, und durch einem Gewirr von farbigen Kabeln mit einander verbunden. Potentiometer auslöten um zu ersetzen oder reinigen ist somit beinahe unmöglich.

Ein Hausgenoss hat einen Pioneer-Reciever aus den 70-er Jahren, und zwar das Einsteiger-Modell. Auch dieses Gerät hat eine überzeugende Nichtqualität. Alle Drehknöpfe sind aus Plastik, und alle Glühlämpchen sind einfach fest an den Drähten festgelötet oder sogar (Power/Stereo-Indikatoren) im Plastikbehalter eingegossen! Reparatur von durchgebrannten Birnchen ist hier also unmöglich. Des weiteren überzeugt das Gerät durch seine Leistung von ganze 2x15 Watt, die auf insgesamt 4 Lautsprecher verteilt werden können. Och ja, einen besseren Klebstof wäre auch nicht schlecht gewesen, damit das Furnier sich nicht von den Seitenwänden aus Plastik (oder Spanplatte mit Plastikschicht drauf) lösen würde.

So. Soviel dazu, daß es auch schrecklich schlechte Klassiker gibt. Ich möchte jedenfalls möglichst schnell einen besseren Verstärker haben!

Hi,

probiers mal mit einem Grundig V 2000 oder R 2000. Die bekommt man deutlich unter 50 Euro - Rauschen und Brummen nicht hörbar.

Grüße,

Zweck

Hallo zusammen,

ganz schöne Streithähne seid Ihr - alter Schwede...

Was MICH interessieren würde ist folgendes:

Wer/wieviele von Euch spielen ein Instrument UND können Noten hören...?

Also meine Frau ist Berufsmusikerin und ich selbst spiele seit gut 20 Jahren Klavier und Tenorsax.

Meine Frau bevorzugt eine Kombination aus Sony SCD-XB940 (ein seeeehr guter CD/SACD-Player) verstärkt durch einen Marantz 2230, der wiederum an steinalten Linn Isobarik hängt.

Für sie gibts nichts was besser (und echter) klingt.

Ich selbst höre (wenn ich konzentriert und in hoher Qualität hören möchte) über eine neuere Anlage die ebenfalls aus Sony-Komponenten besteht (etwas ältere ES-Serie) und zwei B&W 900er antreibt.

Bei Kabeln etc. wird zwar bei alt und neu auf eine gewisse Qualität geachtet, aber nicht übertrieben. Das gängige von Oehlbach oder Monster tuts - meist günstig über ebay gekauft. Für ein NF-Kabel gebe ich nicht mehr als 25 Euro aus (das ist dann evtl. eins das neu 70 kostet...)

LS-Kabel nehme ich immer Kimber oder stinknormale 4mm² OFC-Meterware. Alles andere ist weder für mich noch für Berufsmusiker klanglich nachvollziehbar. Für HiFi-Esotheriker die kein gestrichenes A von einem D unterscheiden können, bzw. den Unterschied von Klavier und kurzem Flügel nicht hören ists erst recht nicht zu hören.

So weit, so gut.

Klar hab ich auf einer Messe schonmal 250.000 Euro Anlagen gehört (Wilson Audio "Alexandria" mit Krell-Endstufen im Gegenwert eines Autos usw.), aber die sind "einfach nur" in der Lage ORIGINALLAUTSTÄRKE sauber zu reproduzieren, Obs bei Zivillautstärken besser, echter, authentischer klingt ist ein Punkt über den man echt nicht streiten kann - jedenfalls mit mir nicht.

Im Wohnzimmer klingt mein 2230, oder auch der 2240 überlegen gut - trotz seiner 30 Jahre. Und das liegt sehr wohl an der Bauqualität und auch an der Abstimmung. Die wurde wohl damals noch von Menschen vorgenommen die Geschmack hatten und Musikerohren ihr Eigen nennen durften...

Ein Freund besitzt Elektrostaten von Martin Logan und betreibt sie z.Zt. mit einem chinesischen Röhrenverstärker der keine 400 Euro kostet und nur einen Eingang hat. Klang: Wahnsinn! Auch relativ leise. Auflösung, Raumstaffelung eines Orchesters usw. sind einfach atemberaubend realistisch. ABER: Die LS kosten 15.000 Euro und er hat ein eigenes Haus - was wir nicht haben... Auch in einer ETW kannste nicht machen was Du willst, deswegen muss bei uns "irdisches" seinen Dienst tun.

Ergo: Alt ist sehr oft erschreckend gut und noch öfter besser als neu (nicht nur gemessen am Preis, sondern auch an Fakten)

UND: Labordaten interessieren nur Leute denens nicht um die Musik geht, sondern ums laabern.

Von MP3 etc. will ich gar nicht anfangen - gut für Sport und Auto (1000de Songs auf einer CD usw.), aber für ernsthaftes Müsikhören ungeeignet. Egal in welcher Lautstärke... ;-)

So.

Und über Wabenböden in CD-Playern werden doch hier wohl keine erwachsenen Jungs streiten oder?

Also: Wer kann von den Streithähnen wirklich Musik HÖREN?
Ist echt interessant und überhaupt nicht arrogant gedacht. Ehrlich.

Grüsse & gute Nacht
Alex

Hi!

Sehr schöner Beitrag.

Andre

Michael_Franz schrieb:

....... Oldies klingen röhrenhaft? Den Eindruck habe ich nun gar nicht. Meine Hitachi HCA/HMA7500 Kombi wie auch meine Sansui CA3000/BA2000 empfand ich ebensowenig als röhrenhaft wie diverse Receiver und Verstärker von Technics und Sony aus den 70ern. Ich fand sie unterkühlt, schlank bis dünn im Bass. Einzig und alleine SABA-Receiver klangen für mein Empfinden weich, rund, füllig. Beurteilt habe ich das im Vergleich zu Revox-Komponenten B750 / B251 / B250 die ich zur damaligen Zeit im Neu bzw. Soll-Zustand in Betrieb hatte. Diesen Revox-Geräten wurde ein eher analytisch-langweiliges Klangbild nachgesagt.....

Hallo,
ganz interessant, was du insgesammt geschrieben hast, sehe ich bei einigen Aussagen ähnlich.

Bei den von dir aufgeführten Geräten sind eigentlich bis auf den genannten Saba auch imho zufällig keine dabei, die den warmen Sound der 70er eigentlich verkörpern. Bei Sony und Technics ist es im Gegensatz zu Marantz, Sansui auch bekannt. Die Hitachi und Revox klingen imho auch nicht warm, wie du auch sagtest. Leider habe ich die Sansui Vor-Endstufe nie gehört.

Aber wie du den Klang des Saba beschreibst, - weich, rund, füllig - mit diesen 3 Wörtern würde ich auch warm beschreiben. Dies ist das Klangbild, wie sie z.B. Receiver wie Sansui seven und die meisten Marantz der 70er in etwa verkörpern.

Bei mir ist es auf jeden Fall so und ich vereinfache es mal, wenn ich einige Zeit "analytisch/neutral" gehört habe (die Hautptanlage), erfreue ich mich anschließend an dem "warmen" Sound meiner Kelleranlage und ich kann diesen dann einfach länger und entspannter ertragen. Der warme Sound gefällt mir einfach besser und das wirklich nicht unter nostalgischen Gesichtspunkten, denn dann müßte ich eigentlich den grauenhaften Transistorklang der sechziger mögen, den ich auch noch (leider) kennengelernt habe.

Gruß

Ach, jetzt darf man nur noch etwas sagen, wenn man Berufsmusiker ist. Sehr interessante Einstellung.

Nur das die Damen und Herren Berufsmusiker die ganze Zeit fast mit ihren Ohren auf dem Instrument kleben, das sie gerade spielen. So muss es dann auch zu Hause klingen, oder wie?

Nee, ich bin dann der Meinung, dass nur noch Tonmeister irgendetwas zum Klang sagen dürfen. Die produzieren schließlich die ganze Musik, die wir den lieben langen Tag so hören. Der Rest möge immerfort schweigen.

andisharp schrieb:

Ach, jetzt darf man nur noch etwas sagen, wenn man Berufsmusiker ist. Sehr interessante Einstellung.

das wurde hier schon des öfteren diskutiert. Angeblich stören klangliche Mängel Musiker am wenigsten;). Sie kennen den Originalklang und ihr Gehirn fügt unbewusst fehlenede Informationen hinzu.

Nee, ich bin dann der Meinung, dass nur noch Tonmeister irgendetwas zum Klang sagen dürfen. Die produzieren schließlich die ganze Musik, die wir den lieben langen Tag so hören.

Also die schon mal garnicht Wer ist denn für die schrecklichen 80iger Jahre CDs verantwortlich? TONTECHNIKER. Falls sie bei Stockfisch oder Chesky arbeiten, ok. Ansonsten: no way:D

Reset schrieb:

Hallo bebop (...) Als einer der wenigen habe ich bereits in Posting 47 eine Möglichkeit aufgezeigt, warum neue Geräte nicht mehr so gut klingen: http://www.hifi-foru...ad=3598&postID=47#47 (...)

Du bringst dort ein Surround-Set ins Spiel und begründest mit niedriger Leistung. Diese Argumente halte ich nicht für stichhaltig.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, denn eine Sourround-Anlage ist keine Stereoanlage. Sie kann etwas ganz anderes, etwas, was eine Stereoanlage nicht kann. Du kannst auch Mono- und Stereoanlagen nicht miteinander vergleichen. Die Mono-Anlage kann neutraler klingen, dafür fehlt ihr die Räumlichkeit, die ebenfalls wesentlicher Bestandteil des "richtigen Klanges" ist. Wie willst Du das bewerten?

Die Leistung halte ich nicht für klangentscheidend. Auch mit wenig Watt kann man gut klingende Verstärker designen und diese als Komponente in einer guten Anlage integrieren. Siehe Röhrenabteilung, soweit vorhanden.

Was bei Surroundanlagen jedoch der Fall ist: Da sollen immer mehr Kanäle in immer kleineren Gehäusen immer weniger Geld kosten. Auch sind die Anlagen komplexer zu optimieren, es besteht also der Bedarf an qualifiziertem Support. Verkauft wird aber überwiegend über die Discount-Märkte, der Support unterbleibt.

In der Praxis sieht es überwiegend wohl so aus, daß man sich des Fortschritts erfreut, sich akustisch von einem Motorrad umkreisen lassen zu können und ansonsten in Sachen Klang fünfe gerade sein lässt.

Eine der "üblichen" Surroundanlagen gegen einen soliden HiFi-Boliden vergangener Tage antreten zu lassen, wäre unfair gegenüber der Surround-Anlage. Was nicht heissen soll, man könne damit generell keinen ordentlichen Klang hinkriegen.

Wenn schon, dann muss man einen aktuellen Stereo-Verstärker, wie er z. B. von Denon noch angeboten wird, gegen eine Auswahl vergleichbarer Vintage-Amps antreten lassen. Dann, das ist meine Überzeugung, werden sich letztere warm anziehen müssen.

Hi!

Nun kommt mal wieder zum Thema zurück!

Andre

Hallo miteinander!

Als Musiker muss man nicht unbedingt prädestiniert dafür sein, beurteilen zu können, was gut klingt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Musiker jene Konfiguration bevorzugen, auf der ihr Instrument gut kommt.
Im Extremfall führt das zu Lautsprechern mit Holzmembranen (schwingenden Zungen), für die bes. Violinisten schwärmen, angeblich haben einige Geiger der Wr. Philharmoniker jene ital. Holzmembranboxen. Frage nicht, wie da z.B. ein Schlagzeugbecken klingt!
Nun zu den Oldies: Habe vor Jahren einen wunderschönen JVC-Receiver im Holzgehäuse aus den frühen 70er hergeschenkt, weil er mir zu "warm" klang. Damals war ich etwas "linnfisziert" und verkaufte sogar einen Morch UP4 weit unter dem Wert, weil er im dir. Vergleich wärmer klang als ein Linn-Tonarm.
Keiner meiner zahlreichen Plattenspieler ist jünger als 20 Jahre. Ich erwerbe sie für wenig Geld auf Flohmärkten und restauriere sie.
Wenn sie dann spielen, kommt bei mir kein Wunsch auf nach etwas Neuem, vielleicht ist es auch so, dass durch die Beschäftigung mit den Geräten diese quasi zu eigenen Kindern werden, denen man den einen oder anderen Fehler großmütig nachsieht.
Es wird ja sicher hier von Forumsmitgliedern nicht wild gesammelt, sondern man sucht nach Geräten, die zu Recht einen guten Ruf haben und sehenswert auch noch sind.
Ein schöner 70er Receiver in einem Wohnraum mit abgedunkeltem Licht, eine gute Platte auf dem Dreher, ein Glas Rotwein in der Hand, --- Herz, was willst du mehr!
Da ist es mir persönlich schnurzegal, ob was Neues (besser)richtiger klingt.

Mit freundlichen Grüßen an alle
Raphael Altspatz

Hallo Alex

Boogie-Woogie schrieb:

(...) Meine Frau bevorzugt eine Kombination aus Sony SCD-XB940 (ein seeeehr guter CD/SACD-Player) verstärkt durch einen Marantz 2230, der wiederum an steinalten Linn Isobarik hängt.

Naja, hier im Forum findest du öfters die Aussage, dass Musiker meist *schlechte* Anlagen haben, weil sie darauf keinen Wert legen.

(...) Im Wohnzimmer klingt mein 2230, oder auch der 2240 überlegen gut - trotz seiner 30 Jahre. Und das liegt sehr wohl an der Bauqualität und auch an der Abstimmung. Die wurde wohl damals noch von Menschen vorgenommen die Geschmack hatten und Musikerohren ihr Eigen nennen durften...

Ich habe ebenfalls Geräte dieses Alters - wenn auch eine Preis- als auch Qualitätsklasse darüber - und würde nicht behaupten wollen, dass diese schlechter klingen als die neuen, aber eben auch nicht besser.

Es wird hier nicht behauptet, die alten Geräte klängen schlecht. Im Gegenteil, es wird indirekt behauptet, die neuen Geräte klängen nicht so gut wie die alten - bei dir schwingt das unterschwellig auch mit - denn die alten klängen so gut. Weil diese Behauptung so pauschal ist, war zu erwarten, dass eine ebenso pauschele Gegenbehauptung geäussert wird. Diese Gegenbauptung heisst eben, dass die alten Geräte nicht gut klingen.

Aber anstelle jetzt zum n-ten Male zu schreiben, dass die alten Geräte gut klingen, wäre es hilfreicher zu wissen weshalb - und - ob es denn wirklich so ist.

Ergo: Alt ist sehr oft erschreckend gut und noch öfter besser als neu (nicht nur gemessen am Preis, sondern auch an Fakten)

Ja, wobei das keine neue Erkenntnis ist. An dieser Tatsache krankt der Hifi-Markt. Weil die Geräte schon lange ausgereizt sind, versucht man mit Zubehör, Tuning und Voodoo Geld zu machen. Nur Voodooisten und Esoteriker glauben noch an die immer neuen Testsieger, die jedesmal soviel besser sein sollen als die alten. Zählt man - B&W scheinst du ja zu kennen, deshalb ein Bsp. zu B&W - die Verbesserungen all der neuen B&W-Modelle (CDM, CDM SE, CDM NT, 700er) zusammen, kommt man zum Schluss, dass die alten ganz schauderhaft geklungen haben müssten.

UND: Labordaten interessieren nur Leute denens nicht um die Musik geht, sondern ums laabern.

Das werte ich als - ähm - Geschwätz.

Von MP3 etc. will ich gar nicht anfangen - gut für Sport und Auto (1000de Songs auf einer CD usw.), aber für ernsthaftes Müsikhören ungeeignet.

Womit du dir gerade selbst die Hose runtergelassen und dich disqualifiziert hast.

Also: Wer kann von den Streithähnen wirklich Musik HÖREN? Ist echt interessant und überhaupt nicht arrogant gedacht. Ehrlich.

Nicht arrogant, sondern dumm. Erwartest du im Ernst eine vernünftige Antwort auf diese Frage? Zuerst unterstellst du uns, wir wären Streithähne. Dann behauptest du, Messwerte wären nur für diejenigen, die *labern* wollten. Dazu einige Pauschalaussagen und Hifi-Legenden.

Gruss

Hallo raphael.t

raphael.t schrieb:

Hallo miteinander! Als Musiker muss man nicht unbedingt prädestiniert dafür sein, beurteilen zu können, was gut klingt.

Meine Rede. *Asymetrisches Gehör* ist ein zweites Stichwort.

Gruss

Hallo,

Reset schrieb:

Ja, wobei das keine neue Erkenntnis ist. An dieser Tatsache krankt der Hifi-Markt.

Nicht nur der. Bei allen Märkten, die in den Bereich "Hobby" gehen (Bsp.: Motorrad), leben Hersteller, Handel und nicht zuletzt Magazine davon, dass dem Kosumenten ein ständiger Fortschritt suggeriert wird. Der Super-Testsieger für ganz wenig Geld ist halt spannend. "Stillstand" ist langweilig.

Zählt man - B&W scheinst du ja zu kennen, deshalb ein Bsp. zu B&W - die Verbesserungen all der neuen B&W-Modelle (CDM, CDM SE, CDM NT, 700er) zusammen, kommt man zum Schluss, dass die alten ganz schauderhaft geklungen haben müssten.

Was sie natürlich nicht haben. Auf der anderen Seite werden aber echte Schwächen, die beispielsweise hier heiss diskutiert werden, erst genannt, wenn der Nachfolger erscheint, der sie selbstverständlich abgestellt hat (Bsp. Nautilus "D"). So funktioniert die Allianz: Presse - Hersteller/Vertrtieb;) "Dumm" für den Verbraucher, aber würde man es anders machen, wenn man eine Hifi-Firma oder eine Hifi-Postille leiten würde??;)

Hallo Speedhinrich

Zustimmung. Da sind wir einer Meinung. Ich denke jedoch, dass der Bereich Hifi mehr als andere an Ort und Stelle tritt, denn im Gegensatz zu Hifi wird in anderen Märkten noch wirklicher Mehrwerte generiert. Wer ein neue Auto gegen ein altes vergleicht, wird mit zustimmen, denn da gibt es grosse Fortschritte.

Im Bereich Stereo-Hifi hingegen sind wir heute nicht wirklich viel weiter - wenn überhaupt - als vor 20 Jahren. (Es soll da ja sogar ein Buch eines Hifi-Redakteurs aus den 80ern geben, wo er angeblich schreibt, dass der Klang ausgereitzt sei.) Danach fing das mit dem Voodoo und dem Tuning an. Zufall?

So, genug OT.

Gruss

raphael.t schrieb:

Hallo miteinander! Ein schöner 70er Receiver in einem Wohnraum mit abgedunkeltem Licht, eine gute Platte auf dem Dreher, ein Glas Rotwein in der Hand, --- Herz, was willst du mehr! Da ist es mir persönlich schnurzegal, ob was Neues (besser)richtiger klingt. Mit freundlichen Grüßen an alle Raphael Altspatz

Meine Meinung !!!
Du bist mir sympathisch, Junge !

Reset schrieb:

Hallo Speedhinrich (Es soll da ja sogar ein Buch eines Hifi-Redakteurs aus den 80ern geben, wo er angeblich schreibt, dass der Klang ausgereitzt sei.) Danach fing das mit dem Voodoo und dem Tuning an. Zufall? So, genug OT. Gruss

Dieses Buch (Heft) besitze ich, ist aber aus den 70ern.
Bei Interesse, gerne Rü.!

Hallo Reset

...dass es nicht zielführend ist, sich zu stark aufs Ohr zu konzentrieren,

Erst jetzt, hoffe nicht zu
spät eine Antwort. Doch, auf die Frage, warum Oldies so gut klingen, weil meine Ohren es so hören!

O.K. Erklärungen, Verständniss der Zusammenhänge, es kann nicht sein was nicht sein darf, Physik, die Dinge sind nun mal was sie sind, die Ohren können nicht messen und lesen was nun mal Sache ist.

Eben habe ich eine Chesky, sogenannte 'best of' CD gehört.
Mhm, so doll tönte das nun auch nicht, und da ist alles authentisch, ohne Firlefanz aufgezeichnet, unmittelbar.

Alles vollkommen klar und deutlich, räumlich authentisch, aber irgendwie springt kein Funke über.

Sauberste Tontechnik, mit höherer Lautstärke unverzerrt, alles bestens anzuhören.
Es groovt nicht, keine Emotion, alles kalkuliert aufs feinste konserviert.

Es springt kein Funke zu mir über, von der sauberen Tontechnik nicht und die Musiker spielen, als ob sie was
zeigen wollen ohne zu verstehen wie sie es ausdrücken könnten, stattdessen macht der Tontechniker ein blitzblanksauberes Aufzeichnungs Super ambitioniertes
State of the Art Ereigniss daraus, was immerzu gut klingt. Aber es bleibt so leblos wie ein blöder Hochglanz Kalender mit irgendwelchen steril abgeknipsten jungen Frauen, die sich einbilden die schönsten der Welt zu sein.

O.K. es lag in der Stereoplay bei.
Wahrscheinlich ein Marketing Gag, sodass jetzt eine Menge Leute Chesky Records erwerben.

Mir gefallen alle möglichen Klänge, auch wenn sie kratzend von der Schallplatte getastet sind, oder nur ältere Aufnahmen auf CD, wenn sie nicht kaputtremastert worden sind.

Wenn mein Audionet mir Willi Ostermann fast leibhaftig in
den Raum stellt, dass ist es!
Dass dessen Aufnahmetechnik uralt ist und kratzendes Mono war, ist unwichtig, Willi singt beschwingt und dass in voller Pracht.

Wenn ich aber mal etwas neues hören könnte, soeine wirklich gute Musik, egal, irgendwas schwingendes, irgendeine abgefahrene Musik die fliesst und mich mitreisst, ja dann bin ich auch mit der modernen Technik zufrieden.

Solange aber alles nur wegen des möglichen Scheins und der technologischen Fortschrittlichkeit aufgeführt ist und überhaupt nicht, weil die Musiker mit ihrer Musik ein lebendiges Stück Leben hervorbringen, bleibe ich letztlich immer wieder bei meinen Ohren.




ingo

Hallo

Vinyl_Tom schrieb:

raphael.t schrieb: Hallo miteinander! Ein schöner 70er Receiver in einem Wohnraum mit abgedunkeltem Licht, eine gute Platte auf dem Dreher, ein Glas Rotwein in der Hand, --- Herz, was willst du mehr! Da ist es mir persönlich schnurzegal, ob was Neues (besser)richtiger klingt. Mit freundlichen Grüßen an alle Raphael Altspatz Meine Meinung !!! Du bist mir sympathisch, Junge !

Diese Geisteshaltung führt dann eben dazu, zu glauben, dass alles mögliche klangliche Auswirkungen hat. Zuerst heisst es *klingt besser*, dann plötzlich *schnurzegal ob was Neues besser klingt*. Das hätte man von Anfang gleich besser so geschrieben und auf absolute Qualitätsaussagen verzichtet.

Autosuggestion kombiniert mit naivem Glauben, einer grossen Portion *Gefühl* und das alles in einer subjektiven Weltanschauung verpackt - eine ungeschickte Mischung, um einer Frage auf den Grund zu gehen.

Letztlich soll jeder es machen wie er will, nur soll man sich dann nicht wundern, wenn geschrieben wird, solcher oberflächlicher *Genuss-Kultur*-Nonsense habe in einer Diskussion, die eine Frage zu beantworten sucht, nichts verloren. Würde man dies trennen, würden sich 80% der Konflikte hier in Luft auflösen. Aber das wäre ja langweilig, oder?

Gruss