Klassiker - Geräte für Nutzer 'von gestern'?

Hüb' (Beitrag #57171) schrieb:

Hat es kein USB und kein DAB, und nicht mindestens einen Farbbildschirm, gilt es quasi als wertlos. Komische Welt. Die Bedürfnisse ändern sich ...

Ich würde eher behaupten, die Bedürfnisse werden vor allem geschaffen.

Bedürfnisse zu schaffen gehört ja ua. auch zu den Kernkomponenten in der Marktwirtschaft bzw. der Gewinnorientierung. Vor allem im Warenbereich mit Technikbezug besonders gut zu beobachten

Insofern find ich persönlich das Klassiker-Hobby auch besonders interessant.
Denn oftmals zeigt sich, dass die vielgepriesenen Neuerungen gar nicht unbedingt so fortschrtittlich sind, wie sie marketingtechnisch verlautbart werden. Da schwingt viel heisse Luft mit.

Oder in anderen Worten: Modernität ist nicht zwangsläufig Fortschritt, jedoch gut fürs Geschäft.


Aber sicherlich wäre dieses Thema in Bezug fortschrittlicher Neuerungen und Features einen eigenen Thread wert. Es kommen ja auch immer wieder mal derartige Verlautbarungen in den einzelnen Diskussionen im Forum vor.

Jedenfalls für jene interessant, die sich zu Fragen der techn. Entwicklung und ihrer theoretischen Rahmenbedingungen und Grundlagen interessieren könnten.

EDIT Mod.: Quoting gefixt.

Ich war mal so frei, das Topic abzutrennen.

Oder in anderen Worten: Modernität ist nicht zwangsläufig Fortschritt, jedoch gut fürs Geschäft.

Da gebe ich dir absolut recht.

Aber wenn man nicht auf Einzelentwicklungen schaut, sondern längerfristige Entwicklungen, dann gibt es IMHO schon "positive Tendenzen".

Man kann sich heutzutage für teilweise überschaubares Geld einen einmessbaren, streamingfähigen Aktiv-LS ins Zimmer stellen - und das war's.
Und das bei einer Wiedergabequalität, welche sehr, sehr viele klassische Anlagen der 70er/80er (oder davor) blass aussehen lässt.
Wenn dann noch dazu kommt, dass man dem haptischen Moment klassischer Gerätschaften nichts abgewinnen kann, dann gibt es eigentlich keine Argumente mehr für Old-School-Lösungen.

Ich will niemanden seine Leidenschaft für Klassiker madig machen. Ich denke, man sollte nur ab und an darauf hinweisen, dass diese HIER vorherrschende Sicht die "Spezielle" ist, verglichen mit dem Mainstream. Wir bewegen uns schließlich - als special interest community - in einer Blase.

Moin,

es kommt eben immer auf die Perspektive an.

Klar gäbe es einen Unterschied, wenn ich heute meine HiFi Anlage aufbauen würde.
(eingemessen & vollaktiv)

Hüb' (Beitrag #3) schrieb:

Man kann sich heutzutage für teilweise überschaubares Geld einen einmessbaren, streamingfähigen Aktiv-LS ins Zimmer stellen (...) dann gibt es eigentlich keine Argumente mehr für Old-School-Lösungen.

Danke für die Editierung & für den Einwand!


Zugegeben: in Sachen Streaming hab ich mich noch so gut wie gar nicht umgeguckt.

Wie jedoch ähnlich zu BT, verrmute ich mal, dass ein hochwertiges Streaming-Gerät ebenso als Einzelgerät bzw. Bauteil zusätzlich angeschafft werden kann.
Die wesentliche Neuerung wäre also vielmehr die Übertragungstechnik bzw. -technologie sowie der eingesetzten Wandler.

Sicherlich mag es zudem dann noch die eine oder andere Verbesserung bei der Verstärkertechnik geben, wenn es also ein streamingfähiger Aktiv-LS wäre.
Insbesondere hinsichtlich der Minimalisierung der notwendigen Bauteile für einen D-class. Aber auch da wäre ja letztlich wieder die eingesetzte Technologie bzw. qualitative Güte der notwendigen Bauteile entscheidend.

Als eigene hörmässige Vergleichserfahrung hatte ich im ersten Jahr meines Wiedereinstiegs 2020 in Analog-Audio, mal ein Pro-DA/AD Gerät vom renommierten Hersteller RME, das Fireface 800 (2008 NP 1100,- EUR), mit meinen seiner Zeit gerade mal für rund €20,- erworbenen VV Teac A-X 55 (1988 NP 550,- DM) verglichen.

Keine Frage:

Die präzise und astreine Frequenzwiedergabe des Fireface war eindeutig. Allerdings war die Klangtextur und der abgebildete Raum bzw. das Stereobild des Teac`s für mich überzeugender. Irgendwie natürlicher.
Und der mittlere Teac wurde, meinem Hörempfinden nach, schliesslich sogar noch von meinen später erworbenen Sansui AU-555 (1968 NP 890,- DM) vor allem hinsichtlich der Bühnenabbildung getoppt. Auch die tiefen scheinen mir beim Sansui präsenter od. direkter.


Da frag ich mich dann schon, was eigentlich in 30, 40, 50 Jahren an erzielbarer Hörqualität wirklich verbessert wurde oder eben nicht. Und letztlich kommt die Frage, für welches Geld erhalte ich eigentlich wieviel klangliche Güte tatsächlich?

Aber selbstverständlich gibt es dazu kein Zweifel, dass zumindest messtechnisch sicherlich Verbesserungen erzielt wurden.


Hinzu kommt natürlich auch noch mein subjektives Hörempfinden und das ich jetzt bestimmt nicht ausreichend lange Hörerfahrung und besonders viele Hörvergleiche in den letzten drei Jahren durchführen konnte. Aber generell find ich es schon bemerkenswert.

Da ich persönlich nicht an Verstärkerklang "glaube", sind es aus meiner Sicht vor allem Optimierungen im Bereich der Übertragungs- und Fertigungstechnik, der elektronischen Optimierung sowie des nutzerfreundlichen DSP-Einsatzes zum Einmessen von Lautsprechern auf den Raum.
Letzteres war vor Jahren sehr teuer und "eine Wissenschaft für sich", ist heute aber durch jeden Laien gut zu bewerkstelligen und vom Ergebnis her in den meisten, suboptimalen Hörräumen ein sehr deutlicher, klanglicher Zugewinn.

Gerade auch bei der Gehäusefertigung von Lautsprechern und deren Effizienz hat sich viel getan. Da finden sich heute bereits in unteren Preisklassen Lösungen, die vor Jahrzehnten selbst im High-End-Bereich nicht zu finden waren.
Man schaue sich mal beispielhaft diesen LS an. Wäre nicht zwingend meine Wahl. Dennoch finde ich es Wahnsinn, was man hier für einen Gegenwert bekommt.

Was ist denn an diesem Lautsprecher so besonders, bzw was hat er was vor Jahrzenten nicht möglich war?

Gehäusegestaltung bzw. -verarbeitung/-finish zu diesem Preis.
Da hätte man vor 30 Jahren deutlich mehr hinblättern müssen.

Da kann man eher zustimmen.
Aber nur weil du deine Aussage relativiert hast von "selbst im High End Bereich nicht zu finden" hin zu: "...zu diesem Preis"

Gruß Sebi

Nimm ein anderes Beispiel "aus der guten, alten Zeit": Die Isophon Vertigo.
Sowas würde man in diesem Premium-Segment heute gar nicht mehr verkaufen können, vom Gehäuse her.

Hüb' (Beitrag #8) schrieb:

Gehäusegestaltung bzw. -verarbeitung/-finish zu diesem Preis. Da hätte man vor 30 Jahren deutlich mehr hinblättern müssen. :prost

Hi , ich hab hier gerade ein Pärchen I.Q. Level 4 stehen , passt durch Zufall recht gut .

Hier mal zu sehen (link)

Lag in den 90er Jahren bei 2800 DM Paarpreis , schaut man sich eine aktuelle Kaufkrafttabelle an , täte die DM heute bei 0,56 € im Vergleich liegen .
Beide Lautsprecher liegen also preislich dicht zusammen .

Gut die Definition verwendet einen Koax im Mittelhochtonbereich , die I.Q. dafür einen zu der Zeit ziemlich exklusiven GIA Mitteltöner mit Chitinbeschichtung und eine Kalotte von Seas , die beiden 17cm Bässe sind von Vifa .

Gehäusefinish ist den Teufel sogar ähnlich , die I.Q ist hier aber mit nach vorne zulaufenden Seitenwänden , sprich nicht parallel sogar ein wenig aufwendiger , Oberflächen sind bei der I.Q. verschiedene Echtholzfurniere , gegen kleinen Aufpreis sogar Wurzelholzausführung . Die Unterschiede täte ich in den Bereich persönlicher Geschmack verorten , minderwertiger ist die I.Q. nicht .

Es wäre interessant da mal direkt zu vergleichen , ob die Teufel im Ergebnis sich großartig absetzen kann , ich hab da meine Zweifel .Bevor jetzt jemand meint , ich wolle nur meine Lautsprecher hypen , darum soll es nicht gehen . Die Teile stehen hier als Übergang im vorbeigehen ein Dorf weiter für 80 € gebraucht gekauft , da ich meine Indigos an einen Isiohon Liebhaber nach Berlin verkauft hab .

Ich hab zu den I.Q. daher auch gar keinen großartigen Bezug , ist wie gesagt Zufall das die hier gerade stehen .

Bei Kompaktlautsprechern hab ich hier gerade einen ganz ähnlichen Vergleich , einerseits sind mir ein paar recht moderne Nubert Nuwave 35 zugelaufen dagegen ein paar Cabasse Prao aus den 90ern , auch hier ist eher der persönliche Geschmack maßgeblich , die Nubert ist der etwas komplettere Lautsprecher , die Cabasse löst Mittel und Hochton besser auf . Die Nubert ist im Bass kräftiger , die Cabasse dafür genügsamer gegenüber wandnaher Aufstellung.

Die Unterschiede insgesamt sind aber gering und einen großartigen Entwicklungsvorsprung der Nubert höre ich zumindest nicht raus . .

Also es gab früher auch sehr gut gemachte Lautsprecher/Möbelstücke...

Klar, das Design war anders. Man lässt sich natürlich heutzutage leicht beeindrucken von rundgelutschten Säulen und fancy Oberflächen, aber wirklich bahnbrechendes kenne ich jetzt nicht.

Die Teufel sind chic, ok....aber wenn ich zum Beispiel an eine Sony SS-M7a denke: Mitte 90er, um 1500$, auch eher aufwändiges Gehäuse ohne paralelle Flächen....da tut sich so eine Teufel mit abgerundeten Kanten vom handwerklichen Aufwand jetzt nicht deutlich hervor, finde ich.


Gruß Sebi

EDIT:

[quote="Hüb' (Beitrag #10)"Die [i]Isophon Vertigo[/i].
Sowas würde man in diesem Premium-Segment heute gar nicht mehr verkaufen können, vom Gehäuse her.
:prost[/quote]

Moment....das bezieht sich doch jetzt wieder rein aufs Design, oder? Ich habe nie eine Vertigo live gesehen, bin mir aber ziemlich sicher das es da von der Gehäusequalität nicht das Geringste zu beanstanden gibt.
Über Design kann man natürlich trefflich streiten.

Hüb' (Beitrag #8) schrieb:

Gehäusegestaltung bzw. -verarbeitung/-finish zu diesem Preis. Da hätte man vor 30 Jahren deutlich mehr hinblättern müssen. :prost

Naja, vor 30 Jahren gab es kaum Produkte aus China. Darum bekommt man heute auch meist 'viel' für sein Geld.

Interessante Diskussion - da steige ich doch gleich mal mit ein !

Naja, vor 30 Jahren gab es kaum Produkte aus China. Darum bekommt man heute auch meist 'viel' für sein Geld

Das ist so. Fluch und Segen zugleich - je nach Betrachtungswinkel... Das Hauptproblem ist dabei vor allem, dass viel zu viel produziert, gekauft und weggeworfen wird ("weil halt so billig"). Von daher sind HiFi-Klassiker halt schon etwas sehr Nachhaltiges. Wie oft höre ich mittlerweile "CD-Player? Ach - sowas habe ich schon lange nicht mehr, alles entsorgt. Weisst Du: Streaming ist doch viel praktischer und besser und klingt übers Handy mit dem BT-Lautsprecher doch voll gut. Ich brauche gar nicht mehr"

Ich habe nichts gegen neue technische Errungenschaften. Ob und inwiefern die Sinn machen, sei aber im Einzelfall dahingestellt. Es gibt gewisse Bereiche, dass es tatsächlich so, dass man das kaum "besser" machen kann, was dann natürlich für die Hersteller zum Problem wird, da sie nichts mehr Neues verkaufen können. Oft beobachte ich das zum Beispiel bei PC-Software. Da schauen neue Versionen zwar "moderner" aus und haben ein paar Funktionen mehr (von denen die meisten niemand je nutzen wird), aber sonst "geht einfach nicht mehr", weil schon zuvor alles da war. Allerdings denke ich, dass in diesem Bereich die KI in nächster Zeit schon einen Schub mit "richtigem" Mehrwert bringen kann/wird. Wir werden sehen.

Wie geschrieben: Technischer Fortschritt ist grundsätzlich eine gute Sache. Ärgerlich wird es aber, wenn gewisse "bewährte" Sachen einfach nicht mehr oder nur noch für sehr teures Geld verfügbar sind. Teilweise ergibt sich diese Obsoleszenz "von alleine", andererseits ist es aber oft so, dass diese Obsoleszenz bewusst forciert wird (vor allem im bereits erwähnten IT-/Software-Bereich). Und das ist dann richtig ärgerlich! Es kostet nicht nur Geld, sondern vor allem auch Nerven und Zeit, da man andauernd dem technischen Erneuerungszwang hinterherrennen muss, Sachen neu kaufen, neu "lernen" etc. Denn sonst funktioniert es schlicht nicht mehr, obwohl es nicht gar "kaputt" ist .

Ich würde mal die allzu häufige Motivation dazu nehmen , die die Fans von Klassikern bewegt .

Die Fans von Klassikern sind ja zwangsläufig Gebraucht Käufer wie ich auch , ganz unabhängig vom Fortschritt kann man sich mit Klassikern gebraucht Träume erfüllen .
Vielfach handelt es sich um Geräte , wo man als jüngerer Mensch vorgestanden hat und dachte , sowas wirst du dir doch nie leisten können , tja und auf einmal läuft einem so ein Traum für günstiges Geld vor die Nase , solche Kauferlebnisse machen einfach Spaß und sind unglaublich befriedigend .

Was die heutigen Möglichkeiten angeht , ja im Bereich Hardware hat sich insbesondere was aktive Konzepte mit Raumeinmessung angeht richtig was getan , was die Software angeht , die Entwicklung vom Tonträger weg , hin zum Streaming oder der Speicherung auf Festplatte , hab ich für mich entschieden , muss ich nicht mitgehen .

Ich hab meine Sammlung an Tonträgern in mehr als ausreichender Anzahl , Neuzugänge werden im Alter etwas weniger , warum soll ich das alles weggeben , um nochmal wieder von vorne anzufangen oder mich von Internetanbietern abhängig machen , um an die gewünschte Musik oder den gewünschten Film zu kommen .
Das ist auch der Punkt , der mich an dieser Entwicklung am meisten stört , diese Fixierung auf das Medium Internet , ich kann mich da selber jetzt schon kaum von distanzieren , das Geschäft läuft in der Hauptsache übers Net , bestimmte Dinge wie eine Steuererklärung kann und darf man als Unternehmer gar nicht mehr analog auf Papier machen , digital ist Vorschrift .

Das mag alles toll , wunderbar einfach und oft auch qualitativ hochwertiger sein , aber es befremdet mich zunehmend , weil keiner mehr einen Plan B hat , wenn irgendetwas mal schief läuft und so utopisch ist das nicht .
Damit meine Platten und CD Sammlung mal nicht mehr funktioniert muss es schon krass kommen , Haus abbrennen , langfristiger Stromausfall oder ähnlich heftige Katastrophen , bei Musik und Filmen im Internet reichen simple Marketing Entscheidungen und ein Film oder bestimmte Musik wird vom Anbieter einfach aus dem Programm genommen , mein Einfluss darauf ist gleich null

Mein Hobby ist aber eben meine persönliche Vorliebe , die möchte ich ausleben , wann immer ich das für richtig halte und zwar ohne mich von Dritten abhängig zu machen , Ausnahme eben mein Stromanbieter .
Außerdem hab ich alles , was ich brauche und muss nicht im Alter von fast 60 Jahren alles rausschmeißen , nur weil etwas neueres und moderneres zu haben ist , wofür nochmal Geld ausgeben für Dinge , die man in anderer Form sowieso schon besitzt ?

oder mich von Internetanbietern abhängig machen , um an die gewünschte Musik oder den gewünschten Film zu kommen . Das ist auch der Punkt , der mich an dieser Entwicklung am meisten stört , diese Fixierung auf das Medium Internet ,

Genauso sehe ich das auch bzw. stört mich das auch. Bald mal können wir ja nicht mal mehr aufs Klo gehen ohne eine App benutzen zu müssen ! Und auch was das Materielle/Physische betrifft, bin ich sehr konservativ. Was mir mir lieb und wichtig ist, das will ich "besitzen" und ich will mir von niemandem dreinreden lassen, wie und wann ich die Sachen nutze. Und Musik ist halt etwas, das mir lieb und wichtig ist. Genauso wie meine HiFi-Klassiker (und vieles mehr) .

Haiopai (Beitrag #15) schrieb:

Außerdem hab ich alles , was ich brauche und muss nicht im Alter von fast 60 Jahren alles rausschmeißen , nur weil etwas neueres und moderneres zu haben ist , wofür nochmal Geld ausgeben für Dinge , die man in anderer Form sowieso schon besitzt ?

Nachhaltige Einstellung!

Ab und an aufstehen um die Platte und / oder CD zu wechseln ist mit fortschreitendem Alter wohl nicht falsch, statt ausschliesslich auf dem Tablet / Smartphone rumzuwischen.

Okay , an den sportlichen Aspekt der Geschichte hab ich noch gar nicht gedacht

Aber ja , mit Nachhaltigkeit hat das durchaus zu tun .
Musik ist für mich auch einfach ein Stück Kultur , was man nicht einfach wegschmeißen sollte .
In der Zeit um die Jahrtausendwende , als die LP praktisch tot war , hab ich LPs stapelweise selbst vom Sperrmüll gerettet , täten die Leute die sie damals weggeschmissen haben , heute mal bei discogs schauen , wäre der Katzenjammer teilweise wohl ziemlich ausgeprägt .

Ich kann jeden verstehen, der heute mit dem Musik hören als Hobby anfängt , wenn er den für sich persönlich gewünschten Weg geht und sich seine Musik übers Net besorgt , ebenso wie ich Menschen verstehen kann , die auch heute noch dem Charme einer Schallplatte erliegen , sofern sie das eben aus Vorliebe und Hobby Gründen tun und nicht weil ihnen irgendwelche Geldgeier einreden , die LP sei das einzig wahre High End Medium .

Am Wochenende werde ich die moderne Technik in Form von zwei Aktiv Monitoren von Thomann mal austesten ,einer meiner Gedanken ist eben auch , ob im Alter weniger , nicht doch mehr sein kann .

Es ging ja eigentlich darum das ein ältere Verstärker kein BT könnte.

BT kann man günstig und problemlos nachrüsten.

Aber BT passt ja schon gar nicht zum Anspruch des Forums, hier sind doch alle auf der Suche nach dem heiligen Gral!!!!

Tatsache ist halt, einen wertigen und schönen Verstärker wie den TEAC bekommt man doch heute in "NEU" nur noch für verdammt viel Geld! Und ja, dieser kann dann auch eventuell "BT"

Die Zeiten in denen HIFI ein Statussymbol waren sind längst vorbei! Wir sind Freaks! Und aktuelle Geräte für Freaks sind unverhältnismäßig Teuer, auch wenn die ganze Elektronik spottbillig sein sollte und die Verarbeitung im Keller ist.

Aber/und gerade deswegen gehen die Preise für gebrauchte Geräte durch die Decke und ich habe echt keine Lust mehr auf mein Hobby.


Schlimme Zeiten


Gruß Tom

Haiopai (Beitrag #18) schrieb:

ob im Alter weniger , nicht doch mehr sein kann .

Jedem das Seine
Ich liebe "mehr". Dieser ganze Asketismus und Minimalismus ist einfach nicht meine Welt. Deswegen steh ich wohl auch so auf Klassiker...Groß, breit, stark, laut, mehr!!!! Trifft auch auf die klassischen KFZ zu. Das spricht mich einfach mehr an. Verbunden mit der oftmals hohen Einfachheit der Dinge gibt mir das einfach mehr.

Gruß Sebi

Bezüglich der Isophon Vertigo:
Die ist mit Sicherheit exzellent gebaut.
Nur würde man die vor dem Hintergrund von Markterwartungen und der heutigen Fertigungsmöglichkeiten so nicht mehr gestalten. Da bin ich mir sicher.

@ Sebi Frei nach dem Motto "Hubraum ist durch nix zu ersetzen....außer durch noch mehr Hubraum "

Geht mir aber ganz ähnlich

@Haiopai: Wir verstehen uns!
@Hüb: Volle Zustimmung. Um ehrlich zu sein, frage ich mich wie die überhaupt so angeboten werden konnte, unabhängig der "Epoche" Aber da sind wir wieder bei Design, Zeitgeist, Geschmack usw....da kann man eigentlich (nicht) drüber streiten.

Gruß Sebi

Das war damals ein völlig anderer Markt und man konnte natürlich ganz anders kalkulieren!

Beim Preis spielt auch immer die zu erwartende Absatzmenge eine Rolle.

Django8 (Beitrag #14) schrieb:

.. aber sonst "geht einfach nicht mehr", weil schon zuvor alles da war. Allerdings denke ich, dass in diesem Bereich die KI in nächster Zeit schon einen Schub mit "richtigem" Mehrwert bringen kann/wird. Wir werden sehen.

die AI soll Mehrwert bringen? Welchen Mehrwert?

Die Verknüpfung zum Bespiel von Office-Programmen mit KI-Funktionen, gerade bei Alltags-/Routineaufgaben... Wie gross der Mehrwert dann effektiv ist, muss jeder für sich entscheiden . Auch im Bereich HiFi/Mastering etc. sehe ich übrigens grosses Potenzial im Zusammenhang mit KI (teilweise bereits angewendet). Zum Beispiel im relativ einfach "Restaurieren" alter und/oder qualitativ minderwertiger Aufnahmen. Trotzdem bin ich mir natürlich bewusst, dass KI auch grosse Gefahren mit sich bringen kann.

Apropos KI & (vermeintliche) Modernität:


Ich finds ja schon auch witzig im eher fragwürdigen Sinne, wie heutzutage KI als Technologieneuerung mal eben schnell für alles Mögliche im Sprachgebrauch ist, wobei vieles im Grunde ja lediglich geschriebener Programm-Code bzw. ein bestimmter Algorythmus ist.

Zum Beispiel gab es in Sachen Audio-/Musik-Bearbeitung bereits vor etwa 10+ Jahren (wenn richtig in Erinnerung), ein Softwareprodukt, das eine Zusammenstellung der massgeblichen Bestandteile einer Komposition/eines Arrangements, nach einen bestimmten, aus der Analyse hunderter echter Markt-Hits, generiereten Algorythmus automatisch hergestellt werden konnte. So wurde es jedenfalls vom Hersteller versprochen.
Die Software wurde in etwa als "Hit-Generator" vermarktet und sollte dem seit Anfang 2000er aufkommenden sog. `Prosumer´ orientierten Semi-Pro Markt, dieser wachsenden Klientel seine "Kreativität" darin unterstützen, hitverdächtige Songs zu produzieren.

Hab jetzt den tatsächlichen Produktnamen nicht mehr im Kopf, habs aber sicherlich iregendwo in den Tiefen meines Archivs gespeichert. Mal sehen, ob ich nochmal nachguck, wenn von Interesse.


Aber auch sonst strotzen die DAW`s, also die Soundproducer-Softwarepackete, ja seit Anbeginn des Ende der 80er einsetzenden Erfolgssturms und für den allg. Konsumenten seit mittlerweile annährend zwei Jahrzehnten, ja nur so vor allen möglichen Features.
Und diese versprechen von Jahr zu Jahr natürlich immer bessere `usability´, `creativity´, `efficiency´ und was weiss ich alles.

Eine ebenso inflationäre (missliche) Verwendung des Begrifflichkeit KI wird ausserdem noch gerne für CGI generierte Filme heutzutage verbreitet.

Das weiss ich zufällig aus eigenen Ausbildungsgängen, dass da momentan vieles einfach aus Unwissenheit bei Bevölkerung und Meinungsmachern einfach schnell mal als `Ki´ gelabelt wird, obwohl zB. die sog. Green-/Blue-Screen Technik schon seit den 80ern bereits auch für analoges Video mit den guten alten Röhren eingesetzt wurde, aber heut ganz schnell so getan wird, als hätten wir vollständig automatisierte künstlich erstellte Filmsequenzen.

Aber natürlich gibt es inzwischen vollständig generierte Bildbestandteile und Charaktere. Anpassen und kombiniert werden müssen sie idR trotzdem noch mit einem Operator und hergestellt wollen die Szenenbestandteile ja auch noch irgendwie im Mindestumfang der zur Auswahl einzustellenden Parameter. Und für Bewegtbildsequenzen mit Ton dürften das nicht wenige Stellschräubchen sein.

Nicht destotrotz teile ich ebenso die allg. Meinung zur Sache Ki, dass lieber weniger KI als zuviel eingesetzt werden sollte. Vor allem wenn`s um essentielle Dinge oder Lebensbereiche geht.

gmjwtech (Beitrag #27) schrieb:

Zum Beispiel gab es in Sachen Audio-/Musik-Bearbeitung bereits vor etwa 10+ Jahren (wenn richtig in Erinnerung), ein Softwareprodukt, das eine Zusammenstellung der massgeblichen Bestandteile einer Komposition/eines Arrangements, nach einen bestimmten, aus der Analyse hunderter echter Markt-Hits, generiereten Algorythmus automatisch hergestellt werden konnte. So wurde es jedenfalls vom Hersteller versprochen. Die Software wurde in etwa als "Hit-Generator" vermarktet und sollte dem seit Anfang 2000er aufkommenden sog. `Prosumer´ orientierten Semi-Pro Markt, dieser wachsenden Klientel seine "Kreativität" darin unterstützen, hitverdächtige Songs zu produzieren.

Wozu? Alle guten Titel wurden schon geschrieben (mit NI).

Mittlerweile kann man halt eine KI so trainieren, dass sie so ziemlich jedes Lied wie Freddy Mercury singt, um beim Thema Musik zu bleiben. Es gibt so einiges, was vor ein paar Jahren noch nicht funktionierte. Auch im Bereich Interaktion Mensch-Computer ändert sich z.B. vieles.

In letzter Zeit wurde eben wie schon erwähnt einiges an Ton- und Filmaufnahmen mit Hilfe von KI restauriert.

Zum eigentlichen Thema, was brauche ich denn heute? Mit Miracast oder Airplay kann ich zum Beispiel ohne große Kompression streamen, bei Bluetooth hängt das noch sehr vom Protokoll ab. Weil eben von Internetradio bis zu Streaminganbietern oder kaufbaren Downloads alles digital und quasi sofort verfügbar ist brauche ich eigentlich überhaupt keine klassischen Zuspieler mehr, weder Tuner noch CD oder Plattenspieler. Aufnahmemedien sind eigentlich schon seitdem man digitale 1:1 Kopien erstellen kann Quatsch. Wenn ich gut Musik hören will, dann reichen heute grundsätzlich Aktivlautsprecher mit Streamingfunktion oder ein entsprechender Verstärker plus Lautsprecher. Und klar gibt es genug Geräte, mit denen das bei alten Amps nachgerüstet werden kann.

Alles andere ist heute für die breite Masse obsolet und eigentlich nur für einen mal mehr, mal weniger großen Sammlerkreis relevant. Ob das nun der primäre Sammler von Tonträgern ist, der gut wiedergeben will oder der Gerätesammler ist dabei schon nachrangig.

Mal abgesehen davon, dass mir solid aufgebaute Hifi Technik gefällt, die zwar 30 oder 40 Jahre alt ist, aber bei der eine gewisse Chance besteht, dass man sie auch bei einem Defekt reparieren kann oder lassen kann, ist der entscheidende Punkt warum ich nicht von der konventionellen Hifi Technik zu Streaming wechsele, dass ich nun mal in den 90ern jung war, als ich die High Fidelity entdeckte und es war die Zeit der CD. Von diesen habe ich zwar nur etwa 400 Stück(oder ein paar mehr?), aber die haben auch mal Geld gekostet. Seit zehn Jahren bekomme ich öfter auch mal CDs auf dem Trödelmarkt und in Gebrauchtwarenläden für 1 oder 2 Euro, was dieses "System" bei mir attraktiv hält. Kommt noch hinzu, dass ich im Sommer 2003 auf einmal den Spleen hatte meine Anlage wäre ohne Plattenspieler irgendwie unvollständig, sodass ich über Ebay für 37,50 € einen Dual CS 503-2 "angelte", so kam es auch, dass ich zusätzlich noch über 200 LP habe, diese aber meist gebraucht gekauft.

Ich sehe keinen finanziellen Sinn, dass alles durch neue und kurzlebige Technik zu ersetzen. Und die CDs und LPs verkaufe ich billigst(womöglich noch durch stundenlanges Herumstehen mit einem Stand auf dem Flohmarkt?) oder werfe sie in den Container? Oder biete sie im Paket auf Kleinanzeigen an, in der Hoffnung, dass das einer noch will. Und dann gebe ich wieder Geld aus, um vieles per Streamingabo wieder zu kaufen?

Habe ich ein Loch im Kopf? Pfff!

So kaufe ich ganz moderat und bewusst ausgewählt weiter meine physischen Tonträger.

Ein weiterer Faktor ist, dass ich noch nie der Unterwegshörer war. Ich hatte nie einen tragbaren Kasetten-, CD- oder MiniDisc Spieler. Für unterwegs würde ich mich auch nicht mehr mit physischen Tonträgern abgeben.

Heiko

Tatsächlich ist das Entsorgen der CD (oder mittlerweile auch Blu Ray) Sammlung heutzutage Standard. Momox wäre eine von mehreren einfachen Alternativen. Aber dein Beispiel zeigt ja eigentlich, dass es gerade für die eine oder andere Form von Sammler noch interessant ist. Nur eben für die breite Masse nicht mehr.

Man muss also in der einen oder anderen Form ein bisschen ‚von gestern‘ sein.

Hi,

captain_carot (Beitrag #29) schrieb:

Zum eigentlichen Thema, was brauche ich denn heute?

das komplette Program: Internetradio, Netflix, Youtube, ...
Das Radio (NAS, ..) macht mein HiFiBerry, alles andere das Smart TV (ist ja auch ein Computer).

Der CD-Player steht nur noch da, weil Besucher vielleicht CDs mitbringen.
Die Plattenspieler stehen da, weil es Spaß macht Platten aufzulegen.
(und der Klang anders ist)

Spaß machen wir Platten oder weil er gerade hier steht der Braun CD3 als Beispiel auch. Brauch ich das? Nicht wirklich. Per Airplay vom Handy oder Tablet zum Verstärker gestreamt deckt eigentlich alles ab. Der Rest ist aus Spaß an der Freude.

Jetzt wurde ja bereits zwei Mal ausführlicher auf die tolle Leistungsfähigkeit streamingfähiger moderner Aktiv-LS hingewiesen und das sich somit annährend auf alles übrige Hifi-Getümmel verzichten liesse.


Abgesehen von der Streaming- und DSP-Funktion hatte ich zumindest mal eine `moderne´ Aktiv-LS, die KRK Rokit RP8 G2, (2009 NP ca 600,- EUR (aktueller Nachfolger G4 für ca. NP 450,- EUR mit DSP)) gegen meine kleineren alten Klassiker (Regal LS) hörmässig vergleichen können. Für mein Hörverständnis war mir die KRK zwar präzise, aber zu basslastig und die Bühne/das Stereobild fand ich auch nicht gerade überzeugend.
Nach Einsicht in die Innenwelt der KRK fand ich die China.Platine des D-Class Amps dann ausserdem nicht gerade berühmt. Bin zwar kein Elektronik-Spezialist, aber das dort nicht gerade hochwertigere Bauteile verbaut waren, liess sich anhand deren Bezeichnungen kurzerhand schnell nachrecherchieren.

Was wäre dann also nach Eurer Meinung, entsprechend in der Aktiv-LS Geräteklasse, ein relativ aktueller und repräsentativer, hörbar akzeptabler Vertreter mit Streaming & DSP, der ganz im Allgemeinen ein qualitativ höherwertigeres Hören erwarten lassen dürfte?

Nur mal zur orientierung von was Ihr bei denen so spricht. Also der eine oder andere durchschnittlich typische Vertreter, also nicht irgendwelche (gefühlt unbezahlbaren) Super-HighEnd Dinger.

gmjwtech (Beitrag #34) schrieb:

Jetzt wurde ja bereits zwei Mal ausführlicher auf die tolle Leistungsfähigkeit streamingfähiger moderner Aktiv-LS hingewiesen und das sich somit annährend auf alles übrige Hifi-Getümmel verzichten liesse.

Bei so einer Argumentation wird finde ich einiges durcheinander gewürfelt , ob das nun unbedingt ein Vorteil ist , die Streamingfähigkeit im Lautsprecher zu integrieren hat für mich weniger was mit Leistungsfähigkeit , sondern etwas vom Gedankengang der Kompaktanlage an sich und hat für mich mit modern oder leistungsfähiger wenig zu tun . Kompaktanlagen die möglichst viele Fähigkeiten in einem Gerät vereinen, gab es zu allen Zeiten .
Wenn ich an aktive Lautsprecher denke , dann kommt mir als erster Vorteil die an den Lautsprecher angepasste Verstärker und Frequenzweichen Technologie in den Sinn die mit DSP auch Anpassungen an den Standort ermöglicht .

gmjwtech (Beitrag #34) schrieb:

Abgesehen von der Streaming- und DSP-Funktion hatte ich zumindest mal eine `moderne´ Aktiv-LS, die KRK Rokit RP8 G2, (2009 NP ca 600,- EUR und aktueller Nachfolger G4 für ca. NP 450,- EUR mit DSP) gegen meine kleineren alten Klassiker (Regal LS) hörmässig vergleichen können. Für mein Hörverständnis war mir die KRK zwar präzise, aber zu basslastig und die Bühne/das Stereobild fand ich auch nicht gerade überzeugend. Nach Einsicht in die Innenwelt, fand ich die China.Platine des D-Class Amps dann zudem nicht gerade berühmt. Bin zwar kein Spezialist, aber das dort nicht gerade hochwertigere Bauteile verbaut waren, liess sich ja anhand deren Bezeichnungen kurzerhand schnell recherchieren. Was wäre dann also nach Eurer Meinung, entsprechend in der Aktiv-LS Geräteklasse, ein relativ aktueller und repräsentativer, hörbar akzeptabler Vertreter mit Streaming & DSP, der ganz im Allgemeinen ein qualitativ höherwertigeres Hören erwarten lassen dürfte? Nur der eine oder andere durchschnittliche Vertreter. Also nicht irgendwelche (gefühlt unbezahlbaren) Super-HighEnd Dinger.

Da kommen wohl auch wie immer persönliche Klangvorlieben zum tragen , ich selber hab mir ja gerade ein Pärchen Swissonic X8 gegönnt , die ersten Teile meines Erfahrungsberichtes findest du hier im Forum schon
Und da werde ich in den nächsten Wochen dann auch einige Vergleiche anstellen können , wobei die erste Hürde haben die Aktivlinge schon genommen ,gegenüber einer klassischen Standbox , derzeit einem Paar I.Q Level 4 , die zu ihrer Zeit einen Paarpreis von 2800 DM kostete , erzielen die Swissonic schlicht in allen Bereichen ein für mich besseres klangliches Ergebnis .
Auch wenn in diesen Monitoren sicher auch nur chinesische Standardware verbaut ist und nicht die viel gepriesenen , besonders "hochwertigen" Bauteile.

Im weiteren Verlauf , werde ich da noch einige andere Lautsprecher gegentesten , besonders interessant dürfte der Vergleich mit der recht bekannten Quadral Shogun MK IV sein , die passiv mit einer sehr ähnlichen Konstruktion aufwartet , eben klassisches 3 Wege Konzept mit sehr ähnlich dimensionierten Chassis , die auf ein größeres Gehäuse arbeiten .
Bedenkt man dabei , das mein T+A Verstärker neu 5000 DM gekostet hat und die Shogun 1800DM pro Paar , stellt so ein Vergleich schon die meisten eingefahrenen Vorstellung von Preis/Leistung völlig auf den Kopf

Konkrete Vorschläge für aktive Lautsprecher könnte ich dir derzeit auch nicht machen , denn bei denen gilt bis zu einem gewissen Grad genau das Gleiche , wie bei klassischen Komponenten , hochwertig wird in erste Linie das empfunden , was dem persönlichen Hörempfinden im eigenen Hörraum am meisten entspricht .

Geht mir erstmal nicht so sehr um besser oder schlechter. Vieles, was früher nötig war braucht die große Mehrheit heute einfach nicht mehr um in tatsächlich hoher Qualität Musik zu hören. Geht es nur darum sind Tapedeck, CD Player, Tuner und auch der Plattenspieler überflüssig. Ob Verstärker mit Streamingfunktion oder Aktivlautsprecher ist dabei erstmal völlig egal. Über die Vorteile moderner DSPs brauchen wir da noch gar nicht reden.

Ein ganz anderes Thema ist es, dass man sowohl an den physischen Medien und Ihren Eigenheiten ebenso wie an den Wiedergabegeräten auch einfach Spaß haben kann. Ich nutze keine Casseten mehr, schon lange nicht. Aber allein schon die Mechanik hat doch wirklich was für sich. Vor knapp zwei Jahren hatte ich zum Beispiel ein Pioneer CT-91a in den Fingern. Ob nun die ganzen verkupferten Metallteile, die Mechanik oder die gut lackierte Front, das Ding hat einfach was. Gleiches gilt jetzt gerade für den Braun CD 3, der vor meiner Nase steht. Ob nun Optik und Haptik oder dass man durch das kleine Fenster die drehende CD sieht, das Gerät als ganzes hat (für mich) einfach was.

Aber das alles ist primär was für die Leute, die noch ein Faible für die Geräte, die Medien oder gleich beides haben. Es ist einfach nichts mehr was man wirklich braucht um Musik zu hören oder aufzunehmen und im Gegensatz zu früher braucht es bei den digitalen Medien auch kein besonders gutes Gerät für einigermaßen gute Kopien.

captain_carot (Beitrag #36) schrieb:

.. die noch ein Faible für die Geräte, die Medien oder gleich beides haben.

rein vom Musik hören mag ich gute Aufnahmen (Produktionen), das Medium ist mir eigentlich egal (digital ist meist besser).

Es klingt vielleicht merkwürdig, aber vor kurzem habe ich einen weggestellten SL-1710 aktiviert.
Und dessen Automatik läuft so souverän, dass es mir eine Freude ist, die kleinen Automatikgeräusche zu hören.
(ich habe ein Neigung dafür)

@Haiopai

Ok, danke für das Beispiel.

Das wären dann also rund €500,- für das gebrauchte Paar ohne DSP plus ein ca €200,- Zuspieler = 700,-

Jede Zeit hat seine Klassiker, und die Gerätschaften, die jetzt als Klassiker gelten, befriedigen v.a. Auch den Spieltrieb im Mann / Frau

gmjwtech (Beitrag #38) schrieb:

@Haiopai Das mag ja alles richtig sein, was du schreibst. Aber ich wollt jetzt nicht im Detail das nochmal auseinanderklamüsern. Siehe einfach oben und dann noch mal im letzten Drittel mittig, das offenbar - zumindest zwei Meinungen - heutzutage einfachste Hörvariante angeblich sein kann, dass alles mit einer streaming- und DSP-fähigen Aktiv-LS alles gebacken sein soll, was das Hifi-Herz begehren mag. Ich hingegen, stelle einfach nur die Frage nach konkreten typischen Kandidaten, die qualitativ höherwertigeres Hövergüngen liefern sollen. Nach bisher (relativ wenigen Vergleichs-Hörerfahrungen, wage ich zu bezweifeln, dass für vegleichbares Geld moderneres Gerät die alten Klassiker einfach ersetzt.

Nicht ums Detail geht , sondern ums Individuelle .

Ich halte von solchen pauschalen Aussagen , was nun heute das einfachste , tollste oder auch hochwertigste sein soll gar nichts .
Akzeptieren könnte ich so eine Aussage , wenn jemand sagt FÜR MICH ist heute ein Streaming fähiger Aktiv Monitor mit DSP alles was mein Herz begehrt , mehr brauch ich nicht .

Und dann hört es eben auch schon auf , nämlich genau an der Tür des eigenen Hörraums , Hobby ist und bleibt nunmal Ego pur , da gehts nicht um das was MAN braucht , sondern um das was ICH will .

Bei mir ist es eben gerade so , das nach Jahren des hörens mit teilweise ziemlich teuren und heftigen Passivlautsprechern und ebenso teurer Verstärkerelektronik der Moment gekommen ist , wo ein Billig Monitor das alles in Frage stellt .

Ich könnte dir jetzt also vorschlagen , kauf dir ein Paar Swissonic X8 für 275€ das Stück , damit hört man hochwerttig , mehr braucht es nicht , aber das wäre schlichte Spinnerei , weil ich nicht der Maßstab für andere bin .

Deswegen stimme ich dir gerne zu , wenn du das bezweifelst , das für dich diese modernen Konzepte einen schönen Klassiker ersetzen könnten , weil da viel mehr als nur die schiere, objektiv betrachtete Qualität hintersteckt , sondern ein ganzheitlicher Mix , der Hörempfinden, Designgeschmack und zig andere Punkte umfasst . Dieser Mix kann dann eben je nach Prioritäten ein vollkommen anderes Ergebnis erzeugen .

Rein objektiv betrachtet in Bezug auf Lautsprechertechnik würde ich sagen , in dieser Preisklasse fängt es es für Klassiker an wirklich schwer zu werden an die Wiedergabequalität ranzukommen .

Neumann KH310 (link)

Also was jemand für das einfachste hält ist sowieso sehr persönlich. Da würde ich niemandem reinreden. Was man persönlich ‚braucht‘ oder bevorzugt ist eh von völlig subjektiven Bedürfnissen und Wünschen abhängig. Insofern ist das nicht mal ernsthaft diskutabel. Ich mag zum Beispiel Verstärker einfach. Aktiv wäre auch gegangen, aber ich wollte nicht.

Allerdings seh ich einerseits im direkten Umfeld auch, wie sich Musik hören geändert hat, selbst in den einschlägigen Foren merkt man das deutlich. Und weil ich seit ein paar Jahren im Bereich Entsorgung arbeite seh ich auch regelmäßig, wie Musik ( und auch Filme), Abspieler, Verstärker etc. nach wie vor entsorgt werden. Denn da ist dann halt der Punkt, wo wir uns mit viele. Von dem alten Kram immer mehr in einer Nische befinden.

Jede Zeit hat seine Klassiker, und die Gerätschaften, die jetzt als Klassiker gelten, befriedigen v.a. Auch den Spieltrieb im Mann / Frau

Früher war es aber auch so, dass man selbst als normaler Durchschnittsmusikhörer froh war, wenn man einen alten Verstärker oder CD Player von irgendwem bekam. Mittlerweile interessiert das viele halt nicht mehr. Denen bräuchte ich auch nicht mehr mit CD Player oder Plattenspieler kommen. Hab genug solcher Fälle, von denen so einige auch wirklich nicht mehr jung sind.

Mittlerweile musst du irgendwie schon eine gewisse Begeisterung für das Thema haben.

Hi geht mir ähnlich mit den Verstärkern und deswegen bin ich glücklich das mein T+A XLR Vorverstärker Ausgänge schaltbar hat , eine sehr gute Ausrede ihn trotz aktiver Monitore genau da stehen zu lassen , wo er jetzt steht und nicht auf dumme Gedanken zu kommen

Bei discogs im deutschen Forum hat mal jemand gesagt , mit Schallplatten zu handeln ist Müll sammeln und Gold schürfen gleichzeitig , mittlerweile kann man das auf die gesamte Hifi Szene anwenden . Manche zahlen dir fast Geld dafür , wenn du ihr Geraffel mitnimmst ebenso gibt es aber Gerätschaften wie einen Technics SL1200 MKII , für die Preise ausgerufen werden , als wären die Dinger aus Edelmetall , dabei hat so eine Kiste zu Produktionszeiten gerade mal 799 DM gekostet .

Was die Begeisterung angeht , da hast du Recht .
Was ich nur übel daran finde ist , wie hier im Forum teilweise miteinander umgegangen wird , anstatt uns gegenseitig an den Hals zu gehen , ist es nach meiner Ansicht nämlich ein Stück weit an uns Usern auch hier diese Begeisterung zu wecken .

Haiopai schrieb: "Hobby ist und bleibt nunmal Ego pur , da gehts nicht um das was MAN braucht , sondern um das was ICH will ."

Dazu gibt es den Ansatz von Plato in der Gorgias. Es spricht Sokrates. Er unterscheidet zwischen Koch und Arzt. Der Koch bereitet, das, was gewollt ist. Der Arzt bereitet das, was heilt.

Wenn jemand sich selbst das verschreibt, was er will, dann ist er sein eigener Koch. Das Gegenstück wäre jemand, der ein Hobby betreibt, weil es heilsam ist. Dann kann Musikhören auf altertümlichen Equipment durchaus alternativlos sein.

Ist das nicht ein bisschen beides? Ein Geund für mich, ausgerechnet noch Platten zu hören ist, dass es ein wesentlich bewussterer Vorgang ist, Musik zu hören. Ein anderer auch Spaß an der Technik. Andererseits schließe ich das Neue halt auch nicht aus.

Unterm Strich soll von mir aus auch jeder so, wie er mag. Das einzige was mich teilweise stört ist das Heilsversprechen, im Himmel anzukommen, wenn man bloß möglichst viel Geld ausgibt. Allerdings trifft das primär die Werbemagazine in analoger und digitaler Form.

captain_carot (Beitrag #44) schrieb:

das Heilsversprechen, im Himmel anzukommen, wenn man bloß möglichst viel Geld ausgibt.

Deswegen ja mein Ansatz zum hiesigen Thema `Klassiker-Geraffel vs. modernes Gerät´:

Wie gesagt, `vermeintliche´ Verbesserung durch `moderne´ Technologie bedeutet in Fragen hochwertigen Hörens noch lange nicht zwangsläufig Fortschritt, sondern ist primär der Gewinnmaximierung geschuldet.

Und viele dieser Technologie basierten features moderner Gerätschaften sind vor allem (nur) wegen der Bequemlichkeit erfolgreich.Qualitativer Fortschritt zu Fragen höherwertiger Klangaufnahme und -wiedergabe, umfasst das nicht unbedingt.

Echte nachprüfbare klangliche Verbesserungen werden in Anbetracht der gesamten Hifi-Entwicklung seit rund den 50ern letzten Jhrdt. nur eher weniger geschaffen. Perfektes einzelnes Gerät ist gemäß Ausnahme relativ selten.


Mein bisheriges Faust-Formel Resümee würde gegenwärtig in etwa lauten:

Wenn höherwertigere, ernstzunehmende Klanqualtät mit einem Gesamt-Gerätepreis (streamingfähige Aktiv-LS + DSP + digitaler Zuspieler) mit rund 1000,- EUR NP zu erwerben ist, dann kann die selbe Klangqualität mit etwas Recherche, Geduld und Glück, mit einer Minimumausstattung an Klassiker-Gerät (VV+Zuspieler+LS+BT/Streaming-Modul) zu etwa 400,- bis 700,- EUR gebraucht erzielt werden.

Wer zudem noch mit etwas handwerklichen Geschick für kleine Reparaturen oder Wartung begabt ist, kann zusätzlich einen beträchtlichen Teil für sein begehrtes Klassikergerät einsparen. Und nach oben ist bekanntlich alles offen sowie Ausnahmen die Regel bestätigen.


Kurzeinschätzung zum Preis-/Leistungsverhältnis von Modern vs. Klassiker wäre demnach zwischen rund

3 : 1
1.5 : 1

Airplay zum Beispiel ist einfach komfortabel und in der Theorie auch noch je nach Format höherwertig. Wie viel man davon in der Praxis hört ist natürlich ein ganz anderes Thema.

Verstärkerklangdiskussionen ist ein Fass, das ich hier gar nicht mehr aufmachen möchte. Bei Lautsprechern tut sich auf der einen Seite durchaus noch was, andererseits gibt es wirklich viele gute Lautsprecher aus vergangenen Jahrzehnten.

Ein Knackpunkt ist dann teilweise, dass man an manche Klassiker erstmal günstig kommen muss und teilweise auch in der Lage sein muss, wobei das auch vom Gerätealter abhängig ist. Die tatsächlichen Klassiker sind zumindest vom Händler dann auch oft nicht mehr günstig zu haben. Und man muss da eben auch der Tatsache ins Auge sehen, dass ein von privat gekauftes, altes Gerät mit Pech schon nach Tagen defekt sein kann. Wer dann selbst nicht reparieren kann, für den wird es möglicherweise am Ende teuer.

Vintage Geräte würde ich definitiv längst nicht jedem empfehlen.

captain_carot (Beitrag #46) schrieb:

Und man muss da eben auch der Tatsache ins Auge sehen, dass ein von privat gekauftes, altes Gerät mit Pech schon nach Tagen defekt sein kann.

Auch dazu würde ich eher sagen, das nimmt sich im Niedrigpreisbereich kaum was. Es wird heutzutage ja grundsätzlich nicht mehr repariert sondern höchstens nur noch die betroffene Baugruppe ausgetauscht. Hinzu kommt, dass die outgesourcten Ersatzteil-Dienstleister nicht immer als die kundenfreundlichsten Organistionseinheiten in der Verwertungskette zählen. Es geht im Massenmarkt schliesslich vor allem um Absatz und Marktanteile, nicht um Kundenzufriedenheit.

Und ob bei `billigen´ Gerät überhaupt Ersatzteile verfügbar sind, steht nochmal auf einen anderen Blatt. Es heisst schliesslich nicht umsonst "Wer billig will, bekommt billig".
Also letztlich muss man bei billig produzierten Gerät mit vollständigen Ersatz rechnen, aber ob das Gerät dann nicht vielleicht ein Jahr später schon wieder anfällig werden würde? Damit muss man im Niedrigpreisbereich heutzutage wohl eher grundsätzlich mit rechnen.


Im Gegensatz bei Klassikern, so denn sie mal vollständig überholt wären, kann wohl eher davon ausgegangen werden, dass sie dann nochmal ihre 20, 30 oder noch länger Jahre wieder halten, wenn sie es doch eh schon so lange mit Ihrer `veralteten´ Technik so lange schafften. Aber natürlich kostet eine vollständige Überholung entsprechend, wenn auch nicht immer notwendig.

gmjwtech (Beitrag #47) schrieb:

captain_carot (Beitrag #46) schrieb: Und man muss da eben auch der Tatsache ins Auge sehen, dass ein von privat gekauftes, altes Gerät mit Pech schon nach Tagen defekt sein kann. Auch dazu würde ich eher sagen, das nimmt sich im Niedrigpreisbereich kaum was. Es wird heutzutage ja grundsätzlich nicht mehr repariert sondern höchstens nur noch die betroffene Baugruppe ausgetauscht. Hinzukommt, dass die outgesourcten Ersatzteil-Dienstleister nicht immer als die kundenfreundlichsten Organistionseinheiten in der Verwertungskette zählen. Es geht im Massenmarkt schliesslich vor allem um Absatz und Marktanteile, nicht um Kundenzufriedenheit. Und ob bei `billigen´ Gerät überhaupt Ersatzteile verfügbar, steht nochmal auf einen anderen Blatt. Es heisst schliesslich nicht umsonst "Wer billig will, bekommt billig". Also letztlich muss man bei billig produzierten Gerät mit vollständigen Ersatz rechnen, aber ob das Gerät dann nicht vielleicht ein Jahr später schjon wieder anfällig werden würde? Damit muss man im Niedrigpreisbereich heutzutage wohl eher grundsätzlich mit rechnen.

Würde ich so nicht sehen , bzw. nachgefragt bis wohin geht bei dir denn das Niedrigpreis Segment .

Sofern es sich um Markengeräte im Massenbereich handelt , hast du vollkommen recht , es geht um Absatz , Marktanteile und vor allem aber auch Gewinn .
Und den Gewinn erziele ich nur , wenn meine Geräte heil bleiben , bei ner Rückläuferquote mehr als im einstelligen Prozentbereich wird es da schon dünn .

Beispiel aus den Anfangszeiten der China Kracher die Marke Tangent Audio , wurde über Conrad Elektronik vertrieben und blieb genau ein Jahr da im Programm , danach wurde sie rausgeschmissen wegen Rücklaufquoten von 50 % und mehr .

Solche Nummern klappen also nicht , weil da niemand Gewinn bei macht und bei Neugeräten kommt der Handel um Gewährleistung und Garantie nicht herum .

Wenn ein privat gekaufter Klassiker dagegen nach kurzer Zeit den Geist aufgibt , steht man dumm da , interessiert auch keinen außer dem Käufer , wird nirgendwo vermerkt und hat auch keine Folgen .

Von daher gebe ich Cpt. Carot da vollkommen recht , privat Kauf von Klassikern und Youngtimern birgt immer ein gewisses Risiko , vor allem wenn man nicht selber reparieren kann .Kann man also nicht jedem empfehlen .

Zumal die Reparaturbetriebe auch bei lohnenswerten Geräten nicht mehr überall an den Bäumen wachsen und die Uhr tickt , die Geräte aus der großen Hifi Zeit werden immer älter und auch bei denen lohnt sich ab einem gewissen Punkt die Reparatur nicht mehr bzw. die Preise für revidierte Geräte steigen ins astronomische , kann man bei Plattenspielern gut beobachten .

Die Marktpreise steigen in Regionen , wo ein Neukauf dann plötzlich doch wieder eine Alternative sein kann .

[quote="Haiopai (Beitrag #48)"].

Würde ich so nicht sehen , bzw. nachgefragt bis wohin geht bei dir denn das Niedrigpreis Segment .

Sofern es sich um Markengeräte im Massenbereich handelt , hast du vollkommen recht , es geht um Absatz , Marktanteile und vor allem aber auch Gewinn .
Und den Gewinn erziele ich nur , wenn meine Geräte heil bleiben , bei ner Rückläuferquote mehr als im einstelligen Prozentbereich wird es da schon dünn .

Beispiel aus den Anfangszeiten der China Kracher die Marke Tangent Audio , wurde über Conrad Elektronik vertrieben und blieb genau ein Jahr da im Programm , danach wurde sie rausgeschmissen wegen Rücklaufquoten von 50 % und mehr .[/quote]


Dem stimme ich zu.

Allerdings sind das ja die freiwilligen Zeiten der Gewährleistung, die durch die Händler eingeräumt werden. Insofern sind die Absätze ja vor allem auch eine Frage für die Händler.

Aber dem Niedrigpreishersteller, der für die Produktentwicklung, also für die Qualität zuständig ist, interessiert ja erstmal nur der ländermässige Absatz als "whole sales".
Wer das dann in einem bestimmten Absatzmarkt übernimmt und zu welchen Konditionen er das gegenüber seinen Kunden vertritt, interessiert den Hersteller wohl vermutlich weniger im Massenmarkt, so lange einfach nur die abgenommenen Stückzahlen passen.
Zumindest interessierts wohl dann immer weniger, wenn er sich anhand seiner generellen Marktposition, zB als grösserer Elektronikhersteller, ohnehin eine breitere Produktpalette zur Positionierung in mehreren Marktssegmenten erlauben kann.

Da würde ich mal als Beispiel eher schätzen:
Von den 20 (Produkt) Pferden, die ins Rennen geschickt werden, weiss der Hersteller ganz genau, dass nur ein kleinerer Bruchteil das Rennen macht. Der Rest ist gerätetechnisch eher beliebig austauschbar und vor allem fürs Image überall mit dabei zu sein. Vermeintliche Produktneuerungen oder -verbesserungen werden hauptsächlich übers Marketing wieder glatt gebügelt etc.

Und genau da wäre ja dann auch das Problem der übrigen Beteiligten in der Verwertungskette im Falle von Beanstandungen oder Ausfällen. Da wird dann - wie gesagt - einfach an den ausgegliederten Service-Dienstleister verwiesen. Grob gesagt, aus Absatz-Sicht, ist das dann sein Bier. Er will schliesslich Reparatur-Dienstleister sein. Wie der das macht, muss den Hersteller nicht interessieren.


Preissegment? siehe oben die besprochenen Beispiele.

Hängt doch alles zusammen, auch wenn der Ärger zunächst mal den Händler betrifft .

Im Falle von Tangent Audio ist das eine dänische Firma , die in China fertigen lässt , der Vertrieb in Deutschland lief über Conrad , fliegen die Teile bei Conrad raus , hat Tangent keinen Vertrieb und somit auch keinen Absatz mehr in Deutschland , von daher kann man sowas nicht trennen .

Werden solche Vorgänge bekannt , übernimmt auch niemand mehr den Vertrieb für die Geräte , von daher fällt sowas finanziell mit leichter Verzögerung auch immer auf den Hersteller zurück .

Zumal auch Händler die defekten Geräte an den Vertrieb/Importeur zurück geben und der sich wiederum mit dem Hersteller befasst .

Im Falle von Thomann und seinen Eigenmarken Swissonic , T-Amp und The Box wäre das noch schlimmer , da existiert kein Zwischenhandel , wenn die von ihren Zulieferern Müll geliefert kriegen , geht das finanziell voll nach hinten los . Ebenso sieht das bei Teufel oder Nubert aus .

Von daher sehe ich das ziemlich gelassen , keiner, weder Hersteller , Vertrieb noch Händler lassen sich über einen längeren Zeitraum kurzlebigen Müll andrehen , der zum finanziellen Desaster wird , sowas kann sich keiner mehr leisten heute .