Sansui AU-G90X

Gerdo schrieb:

Ich berteibe eine Reckhorn B-2 an meinem Sansui! Und die macht erst richtig gut in Combi mit einem dicken Amp-ergo auch richtig,richtig fett an dem Sansui! Und gerade drum hätte mich mal besonders dieser Wert interessiert,auch gerade,weil dem Sansui schon sehr oft ein perfekter Bass nachgesagt wurde. Also ich glaube schon regelrecht zu wissen,daß der Sansui auch einen verdammt hohen Dämpfungsfaktor haben muß! Oben war mal die Rede von spekulativ 200...ich vermute aber deutlich mehr! Eine Frage noch speziell an Dich: Es wurde ja hier schon mittlerweile ganz gut relativiert...aber weiter oben wurde behauptet,der Sansui wäre besonders kritisch und kaputtbar bei parallelm LS-Betrieb A+B bei sehr niedrigen Impedanzen,weil es ein Bückenverstärker ist. Für mich erschließt sich hier auch kein ANhaltspunkt,warum gerade der Sansui hier besonders sensibel sein soll im Vergleich zu anderen Amps! Was ist denn Deine Meinung dazu??? Ich habe hier ständig zwei Boxenpaare parallel dran...also ich denke 4Ohm+6Ohm,was man eigentlich vermeiden sollte... Aber ich habe damit noch absolut Null Probleme gehabt! Und das geht sehr synchron mit meiner weiter oben verlinkten Nubert-PDF zum Thema Impedanzen von LS. Und auch wenn der Advance aus einer Kleinserie stammt...die Materialschlacht dabei ist wirklich sehr opulent!!!

Der Reckhorn B-2 macht eine Bassanhebung.
Du scheinst da entweder eindeutige Vorlieben zu haben oder Du willst einem paar geschlossene Lautsprecher im Bass auf Normallevel bringen.
Wie auch immer.

Dadurch ergibt sich in dreifacher Weise die Notwendigkeit, über die Belastung der Endstufen nachzudenken
1. Verstärker in Brückenschaltung
2. Bassanhebung
3. 4-Ohm-Lautsprecher (oder zwei parallele LS mit 8 Ohm) an einem Verstärker, der nominell nur 8 Ohm unterstützt

Um es ganz kurz zu sagen:
Solange Du keine Party damit feierst, oder sonstwie Extremlautstärke abrufst, wirst Du wahrscheinlich keine Probleme mit dem Sansui AU-G90X haben.

Es hängt wirklich davon ab, wie Du Musik hörst und welche Musik! Ich denke da an spezielle Musikrichtungen mit extremen Bassorgien Meine Eltern nannten sowas "neumodisches Zeug" . Kann ja sein, dass Du sowas auch gelegentlich hörst?
Wenn ja, dann würde ich doch vorsichtig sein.

Die Brückenschaltung bedeutet, dass der Strom, welcher durch den Lautsprecher fließt, im Verstärker durch zwei Endstufen fließt, diese heißen beim Sansui "hot" und "cold", sind aber natürlich beide "hot" im Sinne aktiv. In beiden Endstufen fällt Verlustleistung an, so dass insgesamt mehr Wärme erzeugt wird, als in normalen Endstufen.

Jetzt kommt es, warum oft gewarnt wird: Viele Endstufen sind umschaltbar zwischen "normal" und "Brücke". Solche Endstufen müssen beim Entwurf des Gerätes berücksichtigt haben, dass die Ströme durch die Endstufentransistoren einer doppelt so hohen (Spannungs-) Aussteuerung am Lautsprecher entsprechen, und dass die Ströme also pro Endstufe auch doppelt so hoch sind, als wenn jede einzelne Endstufe jeweils "normal" betrieben würde.

Da der Sansui aber ausschließlich für "Brücke" konstruiert ist, gehe ich davon aus, dass die Entwickler sich dessen bewusst waren und das Gerät für entsprechend hohe Ströme ausgelegt haben.

1. Die Leistungstransistoren müssen den Strom liefern können.
2. Die Strombegrenzung der Schutzschaltung, die hier wirklich sehr aufwändig und vollständig greift (das hat ".gelöscht." oben beschrieben), muss entsprechende Ströme zulassen.

Was Dir mit dem Sansui also möglicherweise passieren könnte, ist eine Art Clipping (Krachen) oder kurzzeitiger Signalverlust bei hoher Aussteuerung. Schuld daran wäre die Schutzschaltung. Schätze aber mal, dass es dazu schon sehr laut sein muss. Klar, abhängig wird es natürlich davon sein, welche und wieviele parallele Lautsprecher dranhängen.

Der Sansui ist, wie wir von Lennart wissen und wie man aus dem SM ablesen kann, ein eher feinsinniges Gerät, welches Details gut abbildet (siehe auch 0,003% Verzerrungen bei Nennlast), hervorragende Kanaltrennung hat, ein deutliches Stereobild erzeugt, viele Einstellmöglichkeiten bietet etc.

Wenn Du hohe Lautstärke willst und selten akustische Musik hörst oder Gesang ohne Exciter+Autotune, dann ist der Sansui vielleicht doch nicht der richtige Verstärker für Dich.
Ja, dann solltest Du dieses Juwel unbedingt mir oder einem anderen Liebhaber verkaufen


- Poetry2me

du kannst mir ja gerne antworten lennart

was soll zb so eine aussage..?

Ein kleine Guerilla-Truppe von Messtechnik-Fanatikern hier im Forum (und seltsamerweise NUR hier im Forum) misstrauen so sehr ihrem eigenen Gehör, dass sie nichts glauben, was sie nicht als Messwert vor sich haben. Man könnte sagen, sie sind technisch zu kompetent, um Klangunterschiede zu hören (hören zu wollen?). Deren Klangwahrnehmung funktioniert nur mit Messtechnik

nächste frage

Und auch wenn der Advance aus einer Kleinserie stammt...

warum kleinserie..?


zum dämpfungsfaktor hast du ja schon was geschrieben, fehlt nur noch der schluß daraus, dh welche größe ist wann relevant, wenn hier der der dämpfungsfaktor schon so herausgestellt wird..?

Hallo Mädels

Poetry2me schrieb:

Es hängt wirklich davon ab, wie Du Musik hörst und welche Musik! Ich denke da an spezielle Musikrichtungen mit extremen Bassorgien Meine Eltern nannten sowas "neumodisches Zeug" . Kann ja sein, dass Du sowas auch gelegentlich hörst? Wenn ja, dann würde ich doch vorsichtig sein.

Bei "neudmodischem Zeug" (und Kondensatoren) sollte man GENERELL vorsichtig sein.

Poetry2me schrieb:

Da der Sansui aber ausschließlich für "Brücke" konstruiert ist, gehe ich davon aus, dass die Entwickler sich dessen bewusst waren und das Gerät für entsprechend hohe Ströme ausgelegt haben.

Na also! Dann ist ja alles in bester Ordnung und das Schüren "von Panik in epischer Breite" war vollkommen überflüssig.

Obwohl.
Wenn ich es GENAU bedenke:
Der Sansui AU-G90X bzw. der AU-G77X ist nicht auf HOHE STRÖME konzipiert, sondern auf NIEDRIGE BETRIEBSSPANNUNGEN.
Anders formuliert:
Er ist WIRKLICH auf Brückenbetrieb AUSGELEGT, und zwar OHNE daß daraus irgendwelche der "üblichen" (Brückenschaltungsbetriebs-)"Probleme" erwachsen.

Genauer:

Denon PMA920R: Betriebsspannung der Endstufe: +/-56Volt

Hitachi HMA8500MKII: Betriebsspannung der Endstufe: +/-58Volt

Sansui AU-G90X: Betriebsspannung der Endstufe: +/-35Volt(!!!)
(Anmerkung: Die Betriebsspannung des Sansuis ist sogar (abhängig von der angeschlossenen Last) auf der Geräterückseite noch um eine Stufe WEITER herunterschaltbar.)

Poetry2me schrieb:

Was Dir mit dem Sansui also möglicherweise passieren könnte, ist eine Art Clipping (Krachen) oder kurzzeitiger Signalverlust bei hoher Aussteuerung. Schuld daran wäre die Schutzschaltung.

Äh.
Da Du in Deinem Beitrag geschrieben hast, daß der Sansui ein "eher feinsinniges Gerät, welches Details gut abbildet" ist, läßt sich das doch WEDER mit einem "Krachen", NOCH mit einem "kurzzeitigen Signalverlust" vereinbaren.
(Anmerkung: Den Sansui AU-G77X habe ich (wie ich bereits schon erwähnt habe) jahrelang an 2Ohm betrieben (was ich natürlich NICHT empfehle!!!). Wenn man (im CD-Betrieb) den Lautstärkeregler auf "Rechtsanschlag" hatte, schaltete der Verstärker NICHT ab, sondern zeigte nur eine Art (weiches) "SOFT-Clipping". Und natürlich keinerlei "Krachen".)

Und noch etwas:
WENN irgendwo (in Verbindung mit zu hoher Lautstärke) ein "Krachen" auftritt, muß man doch unterscheiden, ob dieses "Krachen" effektiv vom Verstärker herrührt, oder doch einfach nur von den "Tischhupen", äh Lautsprecherboxen kommt, deren Baßlautsprecher-Schwingspulen im Inneren der Lautsprecher (mechanisch) anschlagen (oder sich (durch die mechanische Überbeanspruchung) "schrägstellen" und dadurch (in ihrem "Grenzbereich") am Rande des Luftspaltes "streifen").

Poetry2me schrieb:

Der Sansui ist, wie wir von Lennart wissen und wie man aus dem SM ablesen kann, ein eher feinsinniges Gerät, welches Details gut abbildet (siehe auch 0,003% Verzerrungen bei Nennlast), hervorragende Kanaltrennung hat, ein deutliches Stereobild erzeugt, viele Einstellmöglichkeiten bietet etc.

Kurzum:
Der Sansui ist ein ideales Schwurbelgerät.

Poetry2me schrieb:

Wenn Du hohe Lautstärke willst und selten akustische Musik hörst oder Gesang ohne Exciter+Autotune, dann ist der Sansui vielleicht doch nicht der richtige Verstärker für Dich.

Ohgottohgottohgott.

Lennart777 schrieb:

Gut, gut - miss Du mal die Hütten durch -- ich höre mir derweil Musik an, ist vermutlich interessanter, schöner auf jeden Fall.

In Bezug auf diese (von diversen Esoterikern im Wortlaut so oft getätigten) völlig hirnrissigen "Aussage" möchte ich einmal etwas klarstellen:

1.) Ich bin zwar seit ca. 30 Jahren auf dem Reparatursektor tätig und "messe" (genauso, wie andere seriöse Techniker) NUR DANN, wenn bei einem Gerät ein Problem vorliegt, ODER, wenn ("klangliche") "Ungereimtheitheiten" auftreten, die es (schwurbelfrei, also SERIÖS) zu untersuchen gilt.
Natürlich wollen die meisten Audiopatienten von "goog-old-hifi" lieber "Glaubensbekenntnisse" hören, als technische Tatsachen. Dafür habe ich natürlich vollstes Verständnis.

2.) Ich höre (genauso, wie andere seriöse Techniker auch) leidenschaftlich gerne Musik, und es ist eigentlich (aufgrund der Selbstverständlichkeit) völlig unsinnig, dies überhaupt anzumerken.
Weiters:
Ich bin nicht nur bloßer Musik-"Konsument", sondern ich schaffe, äh produziere (spaßeshalber) sogar selbst Musik (auf Basis von analogen und digitalen Hardware-Synthesizern, Hardware-Effektgeräten und Hardware-Samplern, sowie (einigen wenigen) Softwaresynthesizern. Mittlerweile habe ich auf diesem Sektor ca. 40 Geräte miteinander "vernetzt".).

3.) Ich "liebe" zwar jegliche Form von "technischen Geräten, die der Wiedergabe (Aufnahme und/oder "Verfremdung") von Audiosignalen dienen", bin aber generell NICHT bereit, aus einzelnen Geräten (oder "Marken") eine Religion zu machen.
Das ist alles.

Mehrere Grüße (in unterschiedlicher Anordnung)
Dr. Böckle

Moin Herr Doktor !

Welch wahre Worte - denen ich nichts hinzuzufügen habe,
mir geht es genauso gut !

Obwohl - Du klingst hier etwas dünn + schief !?

Exiter ausgeschaltet ? Autotune nicht auf "Male Voc, Dflat" ??

Frühe Grüße,
gvn

@.gelöscht.:
Anderen Forumsmitgliedern "Schwurbelei" und "Esoterik" zu unterstellen - und sei es nur indirekt - ist eine Herabwürdigung und widerspricht den Forumsregeln.

Ebenso unfreundlich ist es, die Beiträge anderer als "hirnrissige Aussagen" hinzustellen.

Ich hoffe, Du willst das hier nicht versuchen.

Fachlich habe ich an Deinen Beiträgen nichts auszusetzen.

- Poetry2me

wer im glashaus sitzt...

@ingo74

Ein kleine Guerilla-Truppe von Messtechnik-Fanatikern hier im Forum (und seltsamerweise NUR hier im Forum) misstrauen so sehr ihrem eigenen Gehör, dass sie nichts glauben, was sie nicht als Messwert vor sich haben. Man könnte sagen, sie sind technisch zu kompetent, um Klangunterschiede zu hören (hören zu wollen?). Deren Klangwahrnehmung funktioniert nur mit Messtechnik

Diese Aussage soll verdeutlichen, dass es Leute gibt (auch ich gehörte bis vor rund einem Jahr ebenfalls dazu), die nicht glauben wollen, dass Verstärker durchaus unterschiedlich klingen. Sie glauben das, weil es keine messtechnische Größenordnung gibt, worauf sich dieser Klangunterschied zurückführen lässt. Auch ich habe früher provozierend gefragt, was denn bitteschön diesen Klangunterschied ausmachen würde. Beantworten kann ich es nicht - aber merkwürdigerweise hören. Auch im Blindtest. Der Unterschied ist allerdings erheblichst geringer als der zwischen zwei Lautsprechern.

Und auch wenn der Advance aus einer Kleinserie stammt...

Advance wird in China produziert, wurde aber in Frankreich konzipiert. Wenn die Franzosen die Geräte aus Kostengründen in China ausführen lassen, ist es bestimmt keine Kleinserie. Ich habe Advance-Geräte schon auf dem Tisch gehabt. Mich stört die Optik mit den blauen Leds und der Geruch (irgendein Lösungsmittel in den Kunststoffteilen).

@Dr.Böckle

Deine Kompetenz und Erfahrung auf dem Gebiet wurde nie in Zweifel gezogen. Dass wir von good-old-hifi mittlerweile zu den "Schwurblern" zählen, hat nichts mit der Gesinnung zu tun, die ist genau so sachlich und seriös geblieben. Es hat etwas mit (Hör-)Erfahrung zu tun. Die Unterschiede zwischen intakten Verstärkern haben sich "einfach mal so" hörbar gemacht - erklären kann man das nicht. Es ist aber vorhanden.

Unseren Kunden reden wir da aber nicht zum Munde, sondern sagen stets ehrlich unsere Meinung. Anständige Arbeit zu machen hat doch ebenfalls nichts mit dieser Ansicht zu Verstärkerklängen zu tun, oder?

Sei gewiss: in den allermeisten Perspektiven Deiner Sicht der Dinge stimmen wir weitgehendst überein.

Grüße
Lennart

und wieder ein Thread, der unnötigerweise total aus dem Ruder läuft. Dabei fing alles so harmlos an mit:

Weiß hier zufällg jemand,was dieser Amp seiner Zeit mal im Laden gekostet hatte? Und kann einer genauere Detaills nennen,was es mit dieser X-Ballanced-Verstärkertechnologie dieses Gerätes auf sich hat?

Traurig, traurig.

Gruß
PBienlein

das war von mir und ich schrieb: Und auch wenn der Advance aus einer Kleinserie stammt... Advance wird in China produziert, wurde aber in Frankreich konzipiert. Wenn die Franzosen die Geräte aus Kostengründen in China ausführen lassen, ist es bestimmt keine Kleinserie. Ich habe Advance-Geräte schon auf dem Tisch gehabt. Mich stört die Optik mit den blauen Leds und der Geruch (irgendein Lösungsmittel in den Kunststoffteilen).

Sorry, dann lag ich da falsch. Meine Aussage beruhte auf der Annahme, dass eine neu entstandene Firma klein anfängt.
Danke für die Richtigstellung.

- Poetry2me

Lennart777 schrieb:

...dass es Leute gibt (auch ich gehörte bis vor rund einem Jahr ebenfalls dazu), die nicht glauben wollen, dass Verstärker durchaus unterschiedlich klingen. Sie glauben das, weil es keine messtechnische Größenordnung gibt, worauf sich dieser Klangunterschied zurückführen lässt... - erklären kann man das nicht. Es ist aber vorhanden...

Bleibt nur eine klitzekleine Frage:

Wo ist ein einziger (sauber durchgeführter) BT zu finden, der das bestätigt?

Grüße - Manfred

Hält der Sansui AU-G90X eigentlich hier auch noch mit:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_AX-900

Der wird ja oft als Refferenz-Modell gepriessen,wenn's um Verstärker-Boliden geht...

Yamaha AX-900 habe ich auch - ist kein Vergleich zum Sansui.

Grüße
Lennart

Was heist kein Vergleich? Sansui so viel besser?

Yepp!

Grüße
Lennart

Ja, ich sehe im Schaltplan des AX-900 relativ viele Elkos im Signalweg. Meine Erfahrung sagt: Da wird auch der Bass nicht besonders konturiert klingen.
Das Netzteil ist kräftig, aber nicht doppel aufgebaut wie beim Sansui.

- Poetry2me

Poetry2me schrieb:

...viele Elkos im Signalweg. Meine Erfahrung sagt: Da wird auch der Bass nicht besonders konturiert klingen.

Hallo,

wenn du jetzt noch sagst, wie die Elkos das verhindern...

Ein HP-Verhalten meinst du doch sicher nicht?

Grüße - Manfred

Poetry2me schrieb:

Ja, ich sehe im Schaltplan des AX-900 relativ viele Elkos im Signalweg. Meine Erfahrung sagt: Da wird auch der Bass nicht besonders konturiert klingen .....

Wenn Du wüßtest, wie viele eklige Koppelkondensatoren in großen, professionellen Mischpulten der "Oberliga"
verbaut sind, könntest Du nicht glauben, daß bei Dir zu Hause auf dem Tonträger überhaupt Bässe vohanden sind !

Wenn Du wüßtest, ..

Weiß ich. Und "Ekel" vor Bauteilen ist mir neu, außer bei durchgebrannten Selen-Gleichrichtern.
Aber vielleicht war das zu lange vor Deiner Zeit.

- Poetry2me

Moin !

Nö, die kenne ich noch gut (GleichRiechtEr)
Du unterschätzt mein Geburtsjahr
Ausgelaufene Elkos riechen auch oft würzig

Lennart,

an welchem konstruktivem Merkmal machst Du denn beim Sansui fest,daß er so überragend klingt?
(bzw. eben nicht klingt,weil er eben mehr,als alle anderen Mitbewerber,an den "idealen Verstärker" OHNE "Störklang" heranreicht)

Ich bin letztens auf folgenden Amp gestossen:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Akai_AM-95

Ähnliches Baujahr,ähnlicher Einkaufspreis,ähnliches Gewicht(sicher auch ein sehr guter Trafo) und noch ähnlichere Optik,wie beim Sansui!

Man findet ihn auch häufiger und dann auch noch günstiger in der Bucht,als den Sansui!

Meinst Du,der hält beim Sansui mit?
Du bist ja ein Retro-Spezialist...
Könnte bald wieder einen weiteren Amp gebrauchen und der würde mir ganz gut in meiner Sammlung gefallen!
Hattest Du den schonmal hören können?
Ich habe gelesen,daß der Akai leider sehr oft gravierende Probleme mit gealterten Potis hat!
Kannst Du das bestätigen?
(also deutlich öfter,als andere ältere Amps?)

Und wenn man mal eine möglichst einfach strukturierte Schaltung als positives Kriterium werten möchte,weil angeblich weniger "Störglieder" im Signalweg sind,dann erscheint ja der Akai noch attraktiver,als der viel weniger aufgeräumt konstruierte Sansui und das bei sogar noch etwas höherem Gewicht beim Akai!
(wieder ein Bonus für den ach so wichtigen Trafo,da ja nicht besonders viele andere Bauteile beim Akai zu sehen sind,die sonst noch Gewicht auf die Waage bringen könnten...)

beste Grüsse,
Alex

PS:

Ich kann es beim Akai im Bild leider nicht genau erkennen,aber er scheint eine deutlich kleinere Siebung zu haben,als der Sansui,was natürlich ein eindeutiger Kritikpunkt sein könnte!(zu große Siebung ist ja auch schlecht...muß eben prefekt zusammen passen alles in Allem in der Netzteil-Fraktion!)
Aber da der Trafo unterm Strich noch wichtiger ist,als die verbauten Elkos ist es vielleicht auch wiederum doch auch kein zwangsläufiger Kritikpunkt!
(diese Spekulation wieder in Bezug auf das etwas höhere Gewicht des Akai)

Jetzt wird der Thread wieder richtig interessant! Wir haben die stinkenden Selen Gleichrichter und schwurbeligen Kondensatoren durch. Die Frage ob man am Schaltplan eines Verstärkers und am mechanischen Aufbau erkennen kann ob oder wie gut er klingt finde ich absolut berechtigt. Da kann ich sicher noch etwas lernen! Wenn wir schon nicht immer messen können was wir an Unterschieden hören können, können wir es vielleicht am Schaltplan ablesen?

Broesel02

Konstruktion und zu erwartende Klangqualität hängen eben immer verdammt eng zusammen!

Kein Amp mit billigstem Netz-Teil kann je richtig gut klingen!

Kein Grund für sarkastische Spitzen an dieser Stelle!

Lass doch mal Lennart bitte ganz in Ruhe erklären,welches konstruktive Merkmal er am Sansui als besonders klangfördernd beurteilt!

Nein, denn das ist nicht zu erklären. Ich habe diesen aufsehenerregenden Klang beim Fertigstellen der Reparatur einfach gehört und war davon begeistert.

Grüße
Lennart

Gerdo schrieb:

..... Kein Amp mit billigstem Netz-Teil kann je richtig gut klingen! .....

Definiere bitte "billigstes Netzteil" !

In sowas

http://labgruppen.com/products/plm_series_touring/

werkelt ein Schaltnetzteil mit "popeligen" Siebelkos, welches
in der Herstellung erheblich preiswerter ist als ein herkömmliches
mit "fettem" Trafo und "amtlichen" Siebelkos. Und wiegt nur 1/10. Und
hat einen besseren Wirkungsgrad, weil es dynamisch arbeitet.

Es gibt auch "schwächere" Produkte dieses Herstellers.

Meinst Du wirklich, daß sowas "schlechter" "klingt" als "*.*" ??

Oder redest Du von T-Amp mit "Wandwarze" als Stromversorgung ?
Dann wäre ich mit Deiner Aussage einverstanden

(Setze bei *.* eine beliebige "High-End" - Endstufe ein)

Erstmal muß der Trafo groß sein mit einer ordentlichen Siebung dahinter!
(natürlich auch bestenfalls qualitativ hochwertig und nicht nur schweres,billiges Eisen verbaut in rauehn Mengen...Ringkern ist auch günstig,aber dann am besten geschirmt,so wie auch beim Sansui,oder auch dem Akai)

Ohne das ist keine vernünftige Dynamikleistung möglich,die für einen natürlichen Klang unabdingbar ist!
Bei der Dynaimkleistung werden bei diversen Impulsen auf dem Quellmaterial schnell mal das 10fache der durchschnittlichen Sinusleistung fällig in einem kurzen Zeitabschnitt.
Und wenn dann das Netzteil einbricht,dann klingts einfach saft-und kraftlos,incl. der typischen Verzerrungen,die damit einhergehen.

Aber auch hier gibt es Qualitätsunterschiede.
Nehmen wir die neueren Modelle von Harman.
Relativ günstig,auch ordentlich Bums,aber da sind auch irgendwelche Billignetzteile verbaut,made in China,die ein sehr hohes Grundrauschen und sogar auch Grundbrummen direkt am Gehäuse produzieren.
Letzte Woche habe ich erst ein solches Teil wieder zurückgeschickt,wegen eben dieser Probleme und habe so von meinem Rückgaberecht gebrauch gemacht.
Ordentlich Bums haben die trotzdem,aber das war nicht im Sinne von "Hifi"!
Wäre mir aber trotzdem noch lieber,wie ein winziger NAD zum selben Preis,mit winzigem Edelnetzteil,der zwar glasklar ist bei 0 angeforderter Dynamikleistung,aber bei gehobener Zimmerlautstärke dann auch wieder schnell an seine kleindimmensionierten Grenzen kommt.

Aber lass uns mal nicht um solche Basix streiten...
Das ist doch Kümmelspalterei und jeder weiß um was es geht...

Was wir aber nicht wissen,was hier zu klären wäre,warum der Sansui so verdammt gut klingt!
Ich kanns bestätigen!
Ich habe ja auch einen hier zu Hause!

Nur genügt mir dieses schnöde Postulat einfach nicht.

Und gerade von Lennart z.B. hätte ich mir einfach ein bisschen mehr "Erklärungsversuche" gewünscht!
Du machst doch ordentlich in Retro-Hifi!
Reparaturen,usw...da muß man doch konstruktiv etwas mehr aus dem Nähkästchen plaudern können...

Und was sagst zu dem Akai?
Der sollte doch auch quasi Pflichtlektüre sein in der Retro-Szene!
Hattest Du noch nie "Feindberührung" mit dem Kollegen???

Also, wenn Du Grundlagen dazu suchst, was Verstärker unterschiedlich klingen lässt, dann findest Du hier mal eine Auflistung.

Douglas Self, The eight distortions

In der fünften Ausgabe dieses Werkes ist die Liste noch länger, da sind es elf "Distortion Mechanisms", die er identifiziert.
Übrigens ist dort auch ein Kapitel über Netzteile drin.

Was er sagt: Im Grunde gibt es nicht einen dominanten Mechanismus für Verzerrungen. Erst, wenn ein Verstärker-Design sich in keiner der Disziplinen einen Schnitzer leistet, klingt es gut.

- Poetry2me

Sehr professionelle Lektüre,die Du hier empfielst!
Leider ist mein Englisch nicht so super...

Aber klar,wie Du schon sagst...entweder das komplette Layout ist top,oder ein verkacktes Glied ruiniert die ganze Kette...

So ist das ja fast überall...

dann hier was in deutsch:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Danke,sehr guter Link!!!

Aber Ihr kennt die Materie im Vorfeld schon besser als ich wahrscheinlich,was meint denn Ihr,warum Lennart im direkten Probehören den Sansui jedem anderen Amp vorzieht?

(das tue ich auch,aber ich habe nicht besonders viele Modelle im dirketen Vergleich gehört,alsomeine Stichprobe ist nicht besonders signifikant von meiner Seite...)

Ist der Sansui wirklich so gut,oder täuscht sich Lennart hier?
Die wirkliche Message ist bei all dem Sarkasmus muß hier immer noch nicht so richtig durchgekommen...

Gerdo, definiere "wirklich so gut!" Das ist alles Schwurbelei und genau deshalb weigere ich mich, weiterhin auf diese Fragen einzugehen, die darin gipfeln, dass wenn ich schreibe, dass wir das hier in kleinem Kreis auch blind hören können, die Frage kommt: "wo ist ein einziger (sauber durchgeführter) Blindtest zu finden, der das bestätigt?" Gegenfrage: gäbe es diesen sauber durchgeführten Blindtest, würdest Du es dann glauben, Pelowski??

Oder anders (besser) ausgedrückt: bei Lautsprechern gibt es große auditive Unterschiede, niemand zweifelt das an - aber welches sind die maßgeblichen Bauteile bzw. deren Parameter, die für den guten (richtigen) Klang sorgen??? Niemand kann diese Frage hinreichend beantworten, aber das wird akzeptiert - bei Verstärkern hingegen ruft dies stets ausgedehnte Diskussionen hervor.

Um es mal zusammenzufassen: ich gehörte lange Zeit ebenfalls der Gruppe Menschen an, die behaupten, dass es keinen "Verstärkerklang" gibt - bis ich zufällig den AU-G90X gehört habe und dachte, dass es das nicht geben kann. Gibt es aber, ich habe es damals gehört und kann es seither jeden Tag hören und möchte es auch nicht mehr missen. Das an sich genügt mir - ich muss das nicht technisch hinterfragen oder begründen. Ich möchte auch keine provozierenden Fragen mehr dazu beantworten, einfach weil es mir nicht möglich ist, diesen "anderen" Klang technisch zu erklären - ich weiß einfach nicht, woran es liegt. Ich höre es aber.

@gerdo:

Der Akai AM-75/95 waren durchaus anständige Verstärker, die leider heute stark an schlechten Lötstellen leiden. Bekannt und beliebt wurden sie, weil dort recht ordentliche D/A-Wandler an Bord sind. Mein Vater war von 1990 bis 2001 (dem Ende der Marke AKAI) Vertragswerkstatt auch für dieses Fabrikat - Erfahrungen in der Familie, bzw. Firma liegen also reichlich vor.

In diesem Thread ging es ursprünglich mal um die Qualitäten des AU-G90X, leider führen die Antworten auf solche Fragen nur all zu oft in größere Grundsatzdiskussionen, was die Bereitschaft überhaupt zu antworten nicht gerade eben steigert. Ich bitte dies mal zu überdenken.

Grüße
Lennart

man muss einfach akzeptieren, dass es einen unterschied zwischen wahrnehmen und hören gibt und verstehen, was technische ursachen oder wahrnehmung ist.
optische täuschungen sind allgemein akzeptiert und genauso wie das gehirn beim sehen getäuscht werden kann, kann es beim hören ebenso getäuscht werden.


zum thema blindtest hier ein link:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Lennart777 schrieb:

..... einfach weil es mir nicht möglich ist, diesen "anderen" Klang technisch zu erklären - ich weiß einfach nicht, woran es liegt. Ich höre es aber .....

Moin Lennart !

Aber genau hier solltest Du doch stutzig werden !

Worin hast Du mehr Vertrauen - in Deine (und Deines Vaters) Ausbildung
als Techniker, die euch ermöglichen müßten, am Meßplatz festzustellen,
was an anderen Verstärkern als diesem Sansui "faul" ist - oder dem Eindruck
Deiner Ohren, die Dir am Sansui "den besseren Klang" suggerieren ?

(Solche Situationen haben in meiner Anfangszeit als Servicetechniker sofort
meinen Forscherdrang aktiviert ("komm' mal, hör' mal den neuen AU-GX90, hat
viel mehr "Druck" als der alte AU-20000 .....") - ein Nachmessen ergab nie
nennenswerte Unterschiede und ein (dann eingepegeltes Gegenhören ließ
auch die Euphorie der Verkäufer schnell verstummen.
So ist es bis heute geblieben).

Also bei Lautsprechern gibt es da schon sehr viele greifbare Parameter,die den Klang definieren!
Hier haben wir es mit Mechanik zu tun zum größten Teil,beim Amp geht es um Strom...und ich denke,da verschwimmen die Grenzen im Mikrokosmos deutlich schneller.als im MechanischenMakrokosmos!

Thema "Verstärkerklang"
Ich denke,hier haben beide Fraktion Recht:
1.Fraktion ist die Techniker-Fraktion,die sagt,es gibt keinen Verstärkerklang!
2.Die Wahrnehmungsfraktion,die sagt,auch wenn ichs nicht erklären kann,der Sansui klingt verdammt nochmal viel besser!

Ich bin auch der Meinung,es gibt keinen "Verstärker-Klang" im Sinne von gutem Klang,aber im Sinne von schlechtem Klang durchaus!
Und solche Boliden wie der Sansui haben ganz sicher am wenigsten vom "schlechten Klang"!

Aber ich muss das doch technisch schon ableiten können!
Wenn ich in den Sansui reinschaue,dann erkenne ich doch schon als Laie,daß der gänzlich anders aufgebaut ist,wie die Konkurenz von Yamaha,Denon usw...

Lennart,würdest Du zu einem Akai AM-95 raten,oder zu heiß,weil einfach zu viele Defekte?
Wenn er läuft,ist er dann dem Sansui ebenbürtig?
(oder kennst Du einen anderen Amp,der an den Sansui heranreicht und bei Dir vielleicht auf Platz2 oder 3 in Deiner Rangliste kommt?)
Was sagst Du?
Ohne Messung?
Nur Deine Wahrnehmung im direkten Vergleich!

@Gerdo : Du denkst, Du glaubst, Du "schaust 'rein" ..... Das hilft hier leider nicht weiter !

@Lennart hat die Zusammenhänge erlernt und müßte wissen und herausfinden können,
wo Unterschiede - wenn vorhanden - sind !

@grautvOH

Was misst Du denn da alles genau für Parameter,die Klang-Relevant sein sollten,bzw. die nahelegen,daß es eben keine klanglichen Unterschiede geben wird?

Ich denke mir,daß es für Dich recht schwierig sein dürfte das Verhalten der jeweilig vorhandenen Dynamikleistung eines Amps bei Lastspitzen zu messen und das dann auch noch im Zusammenhang mit damit permanent einhergehenden Veränderung aller elktrischen Parameter je nach Signal!

Dynamik und das Zusammenspiel aller elktrischen Parameter(in Abhängigkeit zu einander!!!) gemessen würde Sinn machen,um den Klang messtechnisch wirklich korrekt zu beurteilen!

Kannst Du das???

Ich habe keine Ahnung...ich hatte seiner Zeit,als ich den Sansui gekauft hatte,direkt bei verschiedenen Lautstärken,mit verschiedenen Musiksignalen den Sansui gegen meinen alten Kenwood AV-Receiver im Stereobetrieb(welcher 2x100Watt Sinus hatte im Stereobetrieb) im direkten A-B-Vergleich gegengehört und ich bin nach ausgibiegem Testen zu dem Ergebniss gekommen,daß der Sansui um den Faktor 2 bis 3 besser klingt,als der alte Kenwood!

Ich dachte zuvor auch eher an Nuancen und ein großes Kaufargument war die tolle Retrooptik des Sansui...das hätte ich so nie erwartet!
Also was die Intention ,bzw. meine anfängliche Erwartungshaltung vor diesem Test anging,hätte ich mir eher das Gegenteil beweissen müssen,um meine anfängliche Meinung zum Thema hinterher irgendwie rationalisieren zu können!

Man könnte es auf den Punkt bringen,daß der Sansui,gerade wenn man mal etwas lauter macht DEUTLICH strukturierter und dynamischer spielt,als der alte Kenwood!
Dem scheint dann der Saft auszugehen und es schmerzt nur noch in den Ohren und klingt nach Brei...

Und ich weiß schon...5Watt Zimmerlautstärke
...50Watt Verdoppelung
...500Watt Verdreifachung

des Pegels...

wo sollen dann solche Unterschiede herkommen,wenn man hier Kenwood vs. Sansui = 100Watt vs. 140Watt hat...

Tja...hier ist die Rede von Sinusleistung...nach DIN ein Dauerton von 1kHz über 10min!
Aber was sagt das schon??????

Ich habe auch schon bei Zimmerlautstärke Dynamikspitzen über 500Watt drin,für wenige Sekunden eines Musikstücks!

Und hier kommt die Physik mit dem Klang zusammen!
(man darf schon messen,aber dann bitte Richtig und immer nur in Abhängigkeit aller Parameter zu einander...)
Der Sansui hat eine maximale Leistungsaufnahme von 700Watt...
Kenwood...vielleicht 300...weiß nicht mehr genau...

Also meiner Meinung nach,sind die wichtigsten Parameter,um einen Amp beurteilen zu können Gewicht und maximale Leistungsaufnahme!
Das sind einfach die besten Indikatoren beim Thema Netzteil!
Und das Netzteil ist einfach das A und O für satte Dynamikleistung und dem damit einhergehenden durchgänig neutralen(und damit guten) Klang,auch bei kurzzeitigen extremen Lastspitzen in der Dynamikleistung!

Ja und warum tut es dann Lennart nicht?

Weil ihm seine Wahrnehmung etwas anderes sagt,als seine Schulmeinung!
Schulmeinungen taugen auch nix,wenn man damit nur "halbe Sachen" misst!

Und ich nehme an,da hat er schon seiner Zeit einen Glaubenskrieg durchgemacht,hat alle Inputs zum Thema überprüft auch retrospektiv auf seine damalige Ausbildung und schreibt dann heute immer noch unterm Strich hier im Forum,daß der Sansui für ihn am besten "klingt"!
Meinst Du,er hat nicht seine Gründe dafür?

Wenn Du auf dem flachen Land stehst,siehst Du auch nicht,daß die Erde eine Kugel ist...
Ist die aktuelle(bzw. genau genommen erstmal nur Deine hier..) Lehrmeinung Gesetz,das über jeder Wahrnehmung stehen muss?

Erklär mir bitte erstmal,wie Du die Dynamikleistung in Abhängikeit zu einem sich ändernden Musiksignal mit sich permanent ständig ändernden Frequenzgängen misst,bzw. auch nur die maximale Leistungsaufnahme eines Amps!

An welchen wenigen und ach so eindeutigen elektrischen Parametern machst Du denn fest,daß sich Amps generell klangtechnisch kaum unterscheiden?

gerno - hast du meine beiden links gelesen und verstanden..?

Gerdo schrieb:

@grautvOH Also meiner Meinung nach,sind die wichtigsten Parameter,um einen Amp beurteilen zu können Gewicht und maximale Leistungsaufnahme!

Moin !

1) Meinst Du mich ?
2) Meiner Meinung nach hätte es keinen Zweck, Dir sinnvollere Parameter für die Beurteilung eines Amp zu nennen.
3) Lennart kann bestimmt selbst kommentieren !

Schönes Wochenende !

Ingo,ich habe in Deinem ersten Link gelesen und die subjektiven Problematiken beim Testen sind mir schon bekannt!
Lennart hat da ganz sicher viel mehr elektrotechnische Basics,als ich und kann das genauso wenig konstruktiv am Sanui erklären.
Da wird mir die "Turbo-Lektüre" Deines Links leider auch nicht viel weiter helfen...aber ich lese gerne darin...Stück für Stück...und bilde mir weiter meine Meinung von diesem Input!

Ich kann nur sagen,ich habe sehr ausgiebig getestet Sansui vs. Kenwood und jedesmal war meine Wahrnehmung bei gehobener Zimmerlautstärke,daß hier wirklich ein gravierender "Klangunterschied" vorhanden war!

Bei sehr leisen Pegeln hingegen wirklich kaum wahrnehmbar.
Also Klangunterschied nur-aber dann sehr stark-in Abhängigkeit von der Lautstärke!

@grautvOH
Dann tu's für Lennart und nicht für mich!
Nenne ihm die sinnvolleren Parameter!

Ich würde mich natürlich auch sehr freuen,wenn Du wenigstens mal kurz auf das Thema Dynamikleistung und maximale Stromaufnahme eingehen könntest!

Wenn das "so daneben" ist,wie Du gerade "meinst",dann sollte das Ding ja sehr schnell und leicht für Dich ad absurdum zu führen sein...

Kann ich aufgrund Deines letzten Postings davon ausgehen,daß Du beide von mir persönlich als sehr wichtig genannten Parameter mit der bei Dir vorhandenen Messtechnik nicht erfassen kannst?

deine argumentation ist auf dem niveau 'ein euro ist umso mehr wert, je mehr münzen vorhanden sind'.

wenn du dich informieren möchtest - was ich übrigens sehr gut finde - dann nutz mal den wissens bereich hier und natürlich den verstärkerklangthread, manches ist mühsam, aber wenn das interesse da ist, nimmt man sich einfach die zeit..

Ich habe mir hier eben etwas schnellere und konkretere Antworten von der Elektrotechnik-Fraktion erwartet.
Sicher kann ich das auch studieren,aber das war ja nicht mein Anliegen.

Und was sagst Du dazu,daß Lennart prinzipiell mit seinen Ohren zu dem selben Schluss kommt,wie ich,obwohl der wesentlich mehr Fachwissen hat?

Und Ingo,bist Du also der Meinung,daß meine"Mutmassung" mit Dynamikleistung und maximaler Leistungsaufnahme,Größe und Gewicht des Netzteils als Hauptindikator für eine schnelle,wenn auch doch zum Großteil sehr gut zutreffende Beurteilung eines Amps Humbuck ist?

es kann viele faktoren geben, die den klang des lautsprechers ändern können, die frage ist ob und ab wann diese mess- und hörbar sind.
und hier hat sich gezeigt und bestätigt (stichwort blindtest), dass technische gründe beim verstärker in den seltesten fällen der grund für eine klangveränderung sind.

Natürlich ist der Lautsprecher in Summe ein noch entscheidenderer Faktor in der Kette!

Hier nochmal die selbe Meinung wie Lennart und ich sie haben,ganz ohne kommerzielle Interessen...reine Leidenschaft,in der sich auch viel Erfahrung wiederspiegelt,die oft Detaills berücksichtigt,die man nicht messen kann:

http://www.mackern.de/index.php/2012/07/25/sansui-au-g90x/

(darum wohl auch die Argumentation,daß der Sansui eigentlich relativ leicht erscheint,bei dem gegebenen Klangpotential)

Lennart777 schrieb:

...die Frage kommt: "wo ist ein einziger (sauber durchgeführter) Blindtest zu finden, der das bestätigt?" Gegenfrage: gäbe es diesen sauber durchgeführten Blindtest, würdest Du es dann glauben, Pelowski??

Hallo Lennart,

ja warum denn nicht?

Deine Frage impliziert, dass ich auf diesem Gebiet ein Vertreter eines bestimmten Glaubens bin.
Das ist falsch.
Ich bin als Techniker nur nicht - so wie du - geneigt, Differenzen zwischen meiner Wahrnehmung und
meinem technischen Wissen einfach zu übergehen.

Du mit deiner Erfahrung müsstest doch wissen, dass die Behautung etlicher "Audiophiler", dass das menschliche Hörvermögen
viel diferenzierter Unterschiede aufspüren kann, als entsprechende Messtechnik, Quark ist.

Ich würde bei einem Blindtest, der signifikant deutliche Unterschiede zwischen ähnlichen Verstärkern belegt,
die Ursachen messtechnisch ermitteln (Rein praktich z.Zt. etwas problematisch, da ich nicht mehr an alle notwendigen Geräte herankomme). Und natürlich, Gerdo, lassen sich auch dynamische Eigenschaften eines Verstärkers (auch mit der komplexen Last eines LS) messen.

Grüße - Manfred

Bei meinen vermeindlichen "Mutmassungen" weiter oben,bezog ich mich natürlich auch auf gewisse Fach-Lektüre+meiner ganz eigenen Hörerfahrung an diversen Anlagen.
Den einen Link,der mir hier vor geraumer Zeit sehr,sehr,sehr plausibel erschien,habe ich gerade eben erst wieder gefunden!
Dazu im Folgenden einige Textausschnitte,die mein Gesagtes untermauern.
Leider finde ich die Quelle nicht mehr,in der im ganz besonderen auf ähnliche Weise noch einmal auf die Dynamikleistung des Amps in der Kette eingegangen wird...
Natürlich hängt die Dynamik des Klangerlebnisses(wie im Text aufgezeigt) noch mehr von den LS und ebenso von dem Dämpfungsfaktor ab,aber gerade die dynamische Leistungsfähigkeit des Netzteils ist natürlich auch ganz entscheidend!(und korreliert natürlich mit der Sinusleistung konstruktionsbedingt)






"High-End bedeutet wohl eher bei vielen:
Eine Philosophie auf die Spitze treiben, und nicht „best mögliche Musikwidergabe“.
Die High-End-Branche lebt leider hauptsächlich von der Show.
So wie es der Kunde will ?!

Grundsätzlich gilt: „Viele Wege führen nach Rom“.
Es kommt nicht unbedingt auf die Technologie an:
Röhre, Halbleiter, rein Digital, nur analog, ... ,
sondern wie konsequent möglichst viele der entscheidenden Probleme angegangen werden!"


"9. Dynamik:
Dies ist der Unterschied zwischen laut und leise. Dieser wichtige Parameter ist maßgeblich dafür verantwortlich eine Live-Atmosphäre zu schaffen. In der Regel wird eine eingeschränkte dynamische Wiedergabe aber nicht als unmusikalisch empfunden. Dieser Parameter wird durch die maximal mögliche Abhörlautstärke im Hörraum bestimmt. Er wird durch den Verstärker, den Wirkungsgrad und die Belastbarkeit des Lautsprechersystemes geprägt und ist im allgemeinen leicht zu beeinflussen. (Siehe: Dynamik, Leistung, Wirkungsgrad, Belastbarkeit).
Ein hohes Auflösungsvermögen und schnell reagierende Lautsprechersysteme (Impulsverarbeitung) begünstigen die empfundene Dynamik mehr als eine (zu) hohe maximal mögliche Absolutlautstärke. Viel wichtiger für das Live-Feeling ist die Fähigkeit der Kette schnelle flüchtige Wechsel realistisch wiederzugeben. Dies sind schnelle dynamische Veränderungen der Lautstärke und von hohen zu tiefen Frequenzen. Sie erzeugen die Spannung, die Dramatik den Biss der Wiedergabe. Entscheident dafür ist die Reaktionsgeschwindigkeit und das Dämpfungsverhalten der Lautsprecher, sowie die Geschwindigkeit und der Zugriff der Verstärkerkette (Slew-Rate, Dämpfungsfaktor). D. h. wie schnell werden Impulse in Schalldruck umgesetzt und wie schnell klingt das Signal wieder "


Quelle:

http://www.audio-consequent.de/info/inf_klang.htm

@Manfred

Ich habe beruflich auch mit Messtechnik zu tun(aber kein Elektro...) und weiß,daß man so gar vieles Messen und erfassen kann!
Aber wie groß ist denn der messtechnische Aufwandt dafür?
Alles eine Frage des Preises?
Wer hat den solche Möglichkeiten,dies mit seinem Home-Equickment auf dem hohen Niveau zu betreiben,daß es unserer Diskussion hier wirklich dienlich sein könnte?

Hätte der andere Kollege hier mir eine solche Dokumentation mit den daraus zu ziehenden Schlüssen plausibel vorgelegt,dann wäre doch alles in Ordnung...

Gruss,Alex

Echt Tolle Seite übrigens...

http://www.audio-consequent.de/

da wird doch auch zu einem guten Teil,von ganz offensichtlichen Spezialisten auf dem Gebiet,einmal etwas abseits vom messtechnischen "Mainstream" untermauert,was ich oben schon oft mit meinen eigenen Worten umschrieben hatte...



"Werden möglichst viel dieser Faktoren berücksichtigt, so stellen sich die so oft mit blumigen Worten umschriebenen Hörerlebnisse von selbst ein.

Analytik wird nicht mehr mit Kälte verglichen,
Dynamik nicht mehr mit Lautstärke verwechselt,
Feindynamik, Räumlichkeit und Timing werden mühelos als Ganzes
erlebt, ohne sich krampfhaft darauf konzentrieren zu müssen."

" Stromlieferschnelligkeit ...

Großzügige Energiepufferung vor Ort, da wo sie gebraucht wird

(Mit impulsfesten geshunteten Elkos)
Die End- und Treiberstufen sind auf komplexe Lasten ausgelegt "

Hallo Gerdo,

ist wirklich nicht böse gemeint, aber es fehlt mir die Lust, all deine Halb,-Viertel,-u. Unwahrheiten,
die deiner Meinung nach den Klang beeiflussen, zu kommentieren.

Nur zwei krasse Beispiele:

...Mit impulsfesten geshunteten Elkos... In der NF-Technik ist beides vollkommen sinnlos!
Vergleiche das Ersatzschaltbild eines normalen Elkos mit den Anforderungen, die in einem NF-Verstärker an diesen gestellt werden.

...Entscheident dafür ist die Reaktionsgeschwindigkeit und das Dämpfungsverhalten der Lautsprecher, sowie die Geschwindigkeit und der Zugriff der Verstärkerkette (Slew-Rate, Dämpfungsfaktor). D. h. wie schnell werden Impulse in Schalldruck umgesetzt und wie schnell klingt das Signal wieder"

Meine Fr..., welch ein Geschwurbel.

Schnelligkeit in dem Zusammenhang ist nichts anderes, als die obere Grenzfrequenz des LS!
Der DF beeinflusst den QTS des TT und damit die Bassabstimmung; außerdem kann er, wenn er deutlich kleiner als 1/20
der typ. LS Impedanz ist, den FG verbiegen.

Grüße - Manfred