Warum kein System auf der Hutablage

Bitte Tipps für Einsteiger lesen und Suchfunktion benutzen, das Thema gibt es schon zig mal!

tach,
1. Unfallgefahr, stell dir vor ein 30cm Sub von 20kg kommt dir mit 100km/h an kopf geflogen.
2. Es ist nicht generell so, dass Lautsprecher auf der Heckablage Grundsätzlich mist sind.Aber auf Papp Hutablagen würde ich keinesfalls welche verbauen.Und dein Kofferraum sollte DICHT sein.
3. Geschmackssache,Also mir persönlich gefällts eher wenn der Klang von vorne kommt. Raumklang kannst du auch erreichen wenn du die vorderen Ls anständig verbaust.

Grüße

hi

kauf dir ein paar billige boxen für 50 euro und montier sie in die orginal öfnung hinten, und lass sie übers radio mit laufen.
da sollte genügen für die leute hinten.
wenn du zu viel von hinten hörst sieht sich die bühne nach hinten was nicht sein sollte.

Jagger

okay, dann trau ich mich mal zu diesem umstrittenen thema zu posten:

ich habe mich nach langem überlegen für boxen hinten entschieden.
mdf-platte, boxen reingeschraubt, schließt dicht mit meinem kofferraum ab und ist mit metallschienen befestigt(!!!). dazu noch ein gutes frontsystem und eine fadereinstellung, die einem beliebt und der klang ist nach meinem geschmack, da er schön raumfüllend ist.

geht nicht bei yeder karre aber für mein auto und meine ohren die beste lösung...

PROST!

bei mir dudeln hinten auch paar LS! aber die dudeln eben nur!!!

habe mal gelesen das Musik die nicht im 5.1 aufgenommen bzw so bearbeitet ist gar kein signal für hinten besitzt! nur mit front abgemischt wird! stimmt das so?

Ich habe hinten ein paar billige Axton Coaxe drin in den Originalöffnungen der Türen. Die mache ich aber nur an wenn jemand mitfährt, weil mir des Sound einfach nicht gefällt wenn von hinten auch was kommt. Mein Doppelcompo vorne reicht mir eigentlich

Schwierige Frage: Lautsprecher auf der Heckablage

Zum einen ist es für die Leute die hinten sitzen doof, wenn sie nur den klang von vorne hören und sich hinter ihnen nur "leere Luft" befindet.

Andererseits ist es noch schlimmer ,wenn den Leuten Hinten die musik zu laut ist, und sie deshalb stämdig motzen.

jetzt bleibt alles dir überlassen!

YR

na dann gönn dir noch ein clarion 948 und die leute hinten können was anderes hören wie die vorn!!!

Macht doch einfach vorne und hinten was rein... und nen paar kleine Speaker in der Hutablage (Hoch - Mitteltöner) sind auch egal...

Und dein Kofferraum sollte DICHT sein

... dann gibt es aber Probleme mit der Zwangsentlüftung, da die Luft, die durchs Gebläse (oder Klimaanlage) reinkommt nicht mehr rausgeht, da die Entlüftung hinten ist. Das hatte ein Kumpel von mir im Asrta, dem sind nach dem Abdichten ständig die Scheiben beschlagen.

Naja, so ist das mit dem dichten Kofferraum nciht gemeint, er sollte beim Frreair Prinzip nur komplett vom Innenraum entkoppelt sein, wie das zum Beispiel bei vielen Limousinen der Fall ist, man soll sich jetzt nich die entlüftungen im Kofferraum zukleistern.

...naja, er hatte es halt zu gut gemeint und hatte dann ein Problem...

Ich bin der Meinung das die die hinten sitzen nichts zu sagen haben! Wären mir nicht mein Kompo von der ersten Anlage übergeblieben würde ich anstatt neue für hinten zu kaufen lieber die 50,- in das FS stecken!

Mal abgesehen von der Unsinnigkeit in der Heckablage Lautsprecher einzubauen...

Mir geht es immer auf den Sack, wenn ich bei jemandem hinten mitfahre und hinter mir Musik dudelt - wenn sie von vorne kommt klingt es für mich auch im Fond deutlich besser. Zuhause macht doch auch keiner ein pärchen Lautsprecher zusätlich hinter die Coutch oder? (dass mir jetzt blos keiner mit Dolby-blabla ect kommt - da hat man zwar hinter sich Lautsprecher, aber die sind bei Musikwidergabe aus!)

Standup4Liberty schrieb:

tach, 1. Unfallgefahr, stell dir vor ein 30cm Sub von 20kg kommt dir mit 100km/h an kopf geflogen.

Das versteh ich jetz nicht, glaubst du dass irgendjemand seinen Sub AUF die Heckablage stellt?
Es geht doch hier nur um normale Boxen...

Ich hab ein Frontsystem, mit dem ich zufrieden bin, der Bass kommt schön von hinten, und da ich noch zwei Kanäle frei hatte und die Boxen schon drin waren, hab ich sie auch noch mit angeschlossen. Hab dann den Fader etwas nach vorne gestellt, die hintere AMP etwas runtergedreht und schon hab ich sehr guten Sound von vorne, und einen Rearfill, der mir das Gefühl gibt, mitten in der Musik zu sitzen. Und das gefällt mir auch so. Also ich sag mal zu Boxen hinten:

Absolute Geschmackssache!!


Gruß Burns

Das mit dem Woofer war nur Symbolisch...

Rechne mal durch: Hutablage aus MDF, Lautsprecher und womöglich noch einen Verstärker unter die MDF-Ablage geschraubt... Da kommt schon was an Masse zusammen... Wenn du jetzt noch mit (m/2)*v² die Sache durchrechnest, kommst du bei einem Unfall problemlos auf eine kinetische Masse im Tonnenbereich!!!!!!!

Übrigens: Wenn man ein Frontsystem richtig einbaut, hat man auch den Eindruck "mittendrin" im Konzert zu sitzen....

HAbe schon genug Leute gesehen die sich 2 38er in die Hutablage geschraubt haben...

Sieht man leider viel zu oft...
mir wäre schon die Ablage zu schade, um sie zu zersägen.
Aber in meinem ersten Auto hatte ich auch ne MDF Ablage mit 3 Wege MB Quart System an ner HiFonics Vulcan... Also ich sag mal zum Kofferraum Aufmachen und Bier neisteifen gibts nichts Besseres!!!

Hab auch schon en Auto gesehen, der hatte in der Ablage nen 15"er McFun verbaut, aber das McFun Logo war mit Edding übermalt.
War ihm wohl zu peinlich

das mit der unfallgefahr find ich jetzt net so des prickelnde argument.

die heckablage, so sollen die bitte durchfliegen ?

Ich hab hinten 3 Kopfstützen die wesentlich höher sind als meine ablage.

da müsste bei einem unfall schon die ablage wie ein fliegender teppich erstmal 40cm in die luft (parallel) schweben dass sie nach vorne fliegen kann.


genauso find ich das argument mit der bühne von hinten schlecht. wo ist der unterschied ob man nur von vorne oder nur von hinten hört, beides nicht optimal. raumklang ist besser.


leider ist es aber wirklich so, dass wenn man nur vorne boxen hat, die hinten es zu leise haben und wenn man nur hinten boxen hat (und eh schon hörgeschädigt ist ;)) die hinten es zu laut haben.

Häh ? Hast Du im Physikunterricht in der Schule gefehlt ?
Schonmal was von G-Kräften gehört (also nicht der Punkt bei den Damen ) ?

Warst Du schonmal auf einem Konzert und hast mit dem Rücken zur Bühne gestanden ?

Nichts für Ungut, manchmal ist es besser, nochmal 5 Minuten nachzudenken, bevor man den Mund aufmacht .



Gruß

Deine Argumentantion ist nicht sehr sinnvoll!

Eine massive schwer bestückte Hutablage die ggf. nicht richtig gesichert ist nietet die Kopfstützen um als wenn sie nicht da wären! Unterschätze nicht die Kräfte die dort wirken...

Zum Klang: Ich denke wir reden hier alle aneinander vorbei! Raumklang, wer braucht denn RAUMklang? Also von allen Seiten? Wenn es um Klang (!!!) geht (Instrumente die auf einer Bühne VOR (!!!) einem spielen kommen nunmal nur von vorne, dazu braucht es kein Hecksystem, viel wichitiger ist dabei Breite der Bühne...

Wenn von Raumklang geredet wird bezieht sich das meißt nur auf irgendwelche elektronische Musik, etc., HANDGEMACHTES kommt in 99% aller Fälle NICHT aus dem Raum sondern von VORNE! Und nur darum gehts doch auch!

Öhmm....
deine Ansicht von ner Bühne wundert mich grad en weng....
Vorne is optimal bei entsprechender Musik.....
Ist vom Klang her en Riesenunterschied wo die Musik herkommt.
Raumklang gibts bei Stereo net.
Und was interessieren mich die Mitfahrer????
Mein Auto,mein Geld...meine Musik....
Ausserdem hab ich eh en Zweisitzer^^

MfG IchMussFord

P.S.:
Es geht um Klang bei Musik,also net HipHop oder Elektrogeknüppel.

//Edit
zu langsam...

Sers!
Für alle, die im Physikuntericht geschlafen haben, ein Zitat aus den Einsteigertips:

Die Erdanziehungskraft beträgt 1 G (einfaches Körpergewicht). Diese Kraft spürt man während einer Vollbremsung. Die Beschleunigung in einem Formel 1-Wagen beträgt ungefähr 3 G, diejenige in einem Kampfflugzeug etwa 9 G. Aus einem Schleudersitz katapultiert zu werden, entspricht etwa 18 G. Eine Kollision mit dem Auto mit 50 km/h belastet den Körper mit rund 40 G. Ein Körper mit 50 kg Gewicht wird nun plötzlich 2000 kg schwer, bei 70 km/h sogar runde 3000 kg. Aber nicht nur der menschliche Körper wird 40 bis 60 mal schwerer, sondern auch die sich im Fahrzeuginnern befindlichen, nicht festgebundenen Gegenstände. Eine im Fonds liegende Cola-Büchse kann Sie bei einem Aufprall problemlos erschlagen. Je nach Kollisionsgeschwindigkeit und ihrer Ausgangslage im Fahrzeuginneren kann sie ein Gewicht von bis zu 80 kg erreichen und wird damit zum tödlichen Instrument. Ein nichtangegurtetes Kleinkind von 12 kg Körpergewicht im Fonds des Wagens überlebt eine Frontalkollision in der Regel nicht. Das Kind fliegt nach vorne, und prallt - je nach Geschwindigkeit - mit etwa 400 kg Gewicht gegen die Windschutzscheibe. Womöglich verletzt es bei seinem Flug noch den Fahrer und/oder den Beifahrer.

Ich hoffe, dass das jeder verstehen kann. Man sollte die Physik nicht unterschätzen

Ciao Basti

ok mit der gefährlichkeit geb ich euch nun recht. hätte ich nicht gedacht, aber das ist gar net die frage, schliesslich kann man die ablage auch richtig absichern.

der klang von vorne, was bringts ? was is der unterschied ?
für mich macht es keinen unterschied ob ich musik von vorne oder von hinten hör, in beiden fällen kommt sie von nur einer richtung, was net so toll ist.

Denk auch mal andersrum. Wenn du Lautsprecher auf der Hutablage hast, dann ist das doch praktisch ein Silbertablet für Langfinger.

[quote] der klang von vorne, was bringts ? was is der unterschied ?
für mich macht es keinen unterschied ob ich musik von vorne oder von hinten hör, in beiden fällen kommt sie von nur einer richtung, was net so toll ist. [/quote]

Schau dir mal dein Ohr im Spielgel an. Du wirst bemerken, dass dein Ohr so konstruiert ist, dass es Schallwellen, die von vorne (oder von mir aus auch von der Seite) kommen besser Aufnehmen kann, als von hinten. Das Ohr kann von vorne auch besser Details heraushören, als von hinten.

Außerdem stellst du dich auch nicht mit dem Rücken zu einer Person, mit der du redest, oder?

Ciao Basti

das sind alles keine schlagfertigen argumente.

dass mit den langfingern ist klar, aber die sehen die stoffbezogene heckablage ja nicht sofort.
risiko nehm ich in kauf.

ich hab ne realtiv gute anfängeranlage, da hört man sowieso nicht soo detailiert wie mit ner richtig guten anlage.

und den sound von hinten hör ich allemal

es macht ebenso keinen unterschied wenn ich mit dem rücken zu ner person stehe die mir was erzählt, außer dass es unfreundlich ist.
hören was er sagt, tue ich, oder etwa nicht ?

Das man den Sound von hinten auch hört is ja klar und gegen rearfill sag auch ich nix.
Jedoch macht es doch klanglich einen unterschied, ob der Sound von vorne oder von hinten kommt. wenn du die Möglichkeit hast dann hör dir mal ein System an, dass nur von hinten Spielt.
Im Endeffekt bleibt es Geschmackssache, ob du den Klang von vorne oder hinten bevorzugst, aber technisch gesehen ist der Klang von vorne der bessere.

Du glaubst garnicht wie seltsam dein Ohr hört....es hört nämlich fast nichts von hinten!
Geh mal in nen absolut schalldichten Versuchsraum.Wenn da jemand drin mit dir redet,hörste ihn nur,wenn er vor dir steht.Wenn er dich von hinten anlabert bekommste es netmal mit.
Was du ansonsten warnimmst sind Reflexionen.
Solltest dich mal mit Raumakustik usw beschäftigen,dann weisste auch was ich meine.

Und von wegen Raumklang.
Nehmen wir mals Beispiel HomeHiFi.
Du glaubst nicht ernsthaft,dass du bei ner Stereoanlage für knapp 200k € auch nur einen LS für hinten bekommst...und ich denke bei solchen Preisen werden die wohl wissen,was se tun.

sorry aber das ist absolut lächerlich

Deine Kopfstützen werden abknicken wie Strohhalme. Mass mal Beschleunigung, das sollte jeder in der Schule gelernt haben. Aber du lässt dir wahrscheinlich sowas eh nicht sagen, einer von den unbelehrbaren die es erst selbst erleben müssen... viel Spaß dabei.

Ich hoffe mal,dass deine letzte Aussage nicht auf meinen Beitrag gemünzt war.....sonst kann man dir glaube ich echt nimmer helfen.....
Is en rein biologisches Problem,dass die meisten deiner Sinnesorgane dazu ausgelegt sind,Reize von vorne wahrzunehmen. So sind nunmal die meisten Lebewesen aufgebaut,falls es bei dir nicht so sein sollte tuts mir Leid
Ich glaube ich schreib bei Zeit mal nen rein fachlichen Beitrag zum Thema Akustik...zum pinnen..
Vielleicht glaubens dann en paar mehr,dass der menschliche Körper so ist wie er ist...und nicht wie ihn manche gerne hätten....

xeaLL schrieb:

sorry aber das ist absolut lächerlich

mensch, wasn argument behauptest das dich argumente wie die natürliche beschaffenheit des körpers nicht überzeugen und du von hinten eigentlich nur per reflexion hörst, und dann kommste mit sowas wie oben

mal abgesehen von all den genannten punkten wie, bühne is vorne, von hinten hört man nix.

durch den druckkammer effekt, den dein subwoofer unter der heckablage im kofferaum produziert, treibt der beim bassschlag entstehende überdruck die membranen deiner "Soundablage" (wenn man sie denn mal so nennen will ^^) mit an. dadurch wird das ganze spiel undpräzise, da die LS auf der hutablage eigentlich den richtigen ton produzieren möchten, aber jedesmal ne riesen lagen luftdruck "ins kreuz" bekommen.

wenn dich das auch noch nicht überzeugt, bitte, jedem seine meinung

mfg

lUp

das mit der unfallgefahr find ich jetzt net so des prickelnde argument. die heckablage, so sollen die bitte durchfliegen ? Ich hab hinten 3 Kopfstützen die wesentlich höher sind als meine ablage

Der Beitrag war in Bezug auf diesen Text

Loki_Golf_IV schrieb:

Das man den Sound von hinten auch hört is ja klar und gegen rearfill sag auch ich nix. Jedoch macht es doch klanglich einen unterschied, ob der Sound von vorne oder von hinten kommt. wenn du die Möglichkeit hast dann hör dir mal ein System an, dass nur von hinten Spielt. Im Endeffekt bleibt es Geschmackssache, ob du den Klang von vorne oder hinten bevorzugst, aber technisch gesehen ist der Klang von vorne der bessere.

Klangpurist schrieb:

Deine Kopfstützen werden abknicken wie Strohhalme. Mass mal Beschleunigung, das sollte jeder in der Schule gelernt haben. Aber du lässt dir wahrscheinlich sowas eh nicht sagen, einer von den unbelehrbaren die es erst selbst erleben müssen... viel Spaß dabei.

dagegen sage ich nichts

IchMussFord schrieb:

Ich hoffe mal,dass deine letzte Aussage nicht auf meinen Beitrag gemünzt war

war auf dich bezogen, denn wir sind menschen, da braucht man nicht das perfekte unter perfekten vorraussetzungen.
und wenn du jetzt damit kommst dass man von hinten nix hört, sondern nur von vorne, dann ist das lächerlich!

mag sein dass des biologisch etc so ist, aber ich höre sehrwohl die musik wenn sie von hinten kommt.

ich sag ja gar net, dass hs besser ist, ich denke schon dass die musik von vorne besser ist. aber so einen unterschied macht das jetzt auch nicht, und hören tu ich die selbe musik trotzdem.

lUp schrieb:

durch den druckkammer effekt, den dein subwoofer unter der heckablage im kofferaum produziert, treibt der beim bassschlag entstehende überdruck die membranen deiner "Soundablage" (wenn man sie denn mal so nennen will ^^) mit an. dadurch wird das ganze spiel undpräzise, da die LS auf der hutablage eigentlich den richtigen ton produzieren möchten, aber jedesmal ne riesen lagen luftdruck "ins kreuz" bekommen.

das ist ein überzeugendes argument! der störfaktor ist bei hecksystemboxen größer als bei frontsystemboxen.

Hast Du überhaupt schonmal ein ordentlich verbautes Frontsystem (auch von den hinteren Plätzen) gehört ? Bei Deiner Argumentation hier denke ich mal nicht, das das der Fall ist.

Ich würde an Deiner Stelle erst mal ein gutes Frontsystem verbauen und danach über Rearfill nachdenken, falls dieser dann noch notwendig ist .

Gruß
Lothar

@ Klangpurist:
War net auf dich bezogen oder hab ich des jetzt falsch verstanden?

@ xeaLL:
Ähhmmm...es ist einfach so, dass du von hinten nichts hörst...
dein Ohr nimmt nur die Reflexionen davon wahr und vermittelt deinem Gehirn ein Geräusch von hinten...Ob dus für wahr haben willst oder nicht....

richtig

also nun will ich auch mal was sagen:

in meinem winz auto(corsa) ist keinen platz für einen sub.

also hab ich mir 2 triaxboxen in die hutablage geschraubt, am anfang als boxen, jetzt hab ich sie mit ner frequenzweiche des amps auf 80 Hz abgegrenzt.
für den rearfill hab ich noch die standartopleboxen übers radio drinn.
also für den bass reichts.

so und nun zur sicherheit. anfangs hat ich kein plan, bis ich in dieses tolles forum geguckt hab , naja und dann hab ich nen bissle überlegt und mir bandschlingen und karabiener aus dem bergsport besorgt. sie verbinden nun den korg der box mit der karosserie. die haben eine bruchfestigkeit von 22kN, also ca. 2200kg, was denk ich reichen sollte...

naja ich denke das ist so der fast best mögliche schutz mit boxen in der hutablage...

*zustimm* @ lotharlui

xeaLL schrieb:

ok mit der gefährlichkeit geb ich euch nun recht. hätte ich nicht gedacht, aber das ist gar net die frage, schliesslich kann man die ablage auch richtig absichern.

Bevor ich mir die Arbeit mache ne Heckablage zu bauen die sicher ist und sich halbwegs nach was vernünftigen anhört, würd ich mir lieber gleich Doorboards bauen.

xeaLL schrieb:

leider ist es aber wirklich so, dass wenn man nur vorne boxen hat, die hinten es zu leise haben

das glaub ich nicht Tim

xeaLL schrieb:

und wenn man nur hinten boxen hat (und eh schon hörgeschädigt ist ;)) die hinten es zu laut haben.

absolut richtig

xeaLL schrieb:

und den sound von hinten hör ich allemal

Dann brauchst du deine Anlage im Auto wohl um damit Musik zu hören (hören im Sinne von wahrnehmen).
Viele (die meisten) hier im Forum haben aber eine Anlage im Auto um damit auch Musik zu hören (hören im Sinne von genießen)


um mit den Worten von Otti Fischer abzuschließen:
mehr sog i ned

@Xeall: Du missverstehst alles mit Absicht oder?

Nochmal: Wenn du handgemachte MUSIK (!) hörst, live, also NICHT im Auto, hörst du sie in 99% aller Fälle von VORNE! Ein (kleines musikalisches!) Konzert, die Sängerin steht VOR dir, die Band spielt VOR dir, du schaust nach VORNE, WIESO um alles Welt sollte der Sound dann nicht auch von VORNE (!!!) kommen???

Das hat nichts mit Geschmack oder Hörgewohnheit zu tun, sondern mit der Realität der Wiedergabe, das ist doch reine Logik! Wenn die Musik real von VORNE kommt muss sie damit die Illusion stimmt im Auto AUCH von VORNE kommen!

Ist doch total einfach zu verstehen oder nicht?

ich sag ja gar net, dass hs besser ist, ich denke schon dass die musik von vorne besser ist. aber so einen unterschied macht das jetzt auch nicht, und hören tu ich die selbe musik trotzdem.

Macht es eben DOCH! Denn wenn die Musik von HINTEN kommt hat man tatsächlich das Gefühl "mit dem Rücken zur Bühne" zu stehen, der Spruch kommt ja nicht von ungefähr!

Achso: Ich weiß nicht wo ichs gelesen habe aber der Mensch empfindet Geräusche etc. von HINTEN unbewusst als "bedrohlich"/unangenehm, ist ein Überbleibsel aus graumer Vorzeit wo "Mann" noch mit Speer und Keule jagen ging...

Und btw: Also wenn ich hinten noch Sitze hätte wären mir die Leute hinten SOWAS von schnuppe! Für wen bau ich denn die Anlage ein? Für MICH oder die Mitfahrer? Wo kämen wir da hin!

Ich sag nur sehr hartnäckig der Typ! Vielleicht checkt er es irgendwann mal, vielleicht auch nicht! Wenn er mehr Wert darauf legt das die Typen hinten im Auto voll krass den Sound haben dann soll er halt!

Mir kommt es auch vor das xeall sowieso alles besser weiß und anscheinend nichts in seinen Kopf hineingeht. Aber was solls wenn er meint das sieht cool aus und vorne sieht ja keiner meine super LS dann ab damit in die Heckablage und Vollgas laut aufdrehen!

Und nicht vergessen 8 Uhr McDonald Parkplatz oder Tankstelle!

rüchtüch ^^

polosoundz schrieb:

@Xeall: Du missverstehst alles mit Absicht oder? Nochmal: Wenn du handgemachte MUSIK (!) hörst, live, also NICHT im Auto, hörst du sie in 99% aller Fälle von VORNE! Ein (kleines musikalisches!) Konzert, die Sängerin steht VOR dir, die Band spielt VOR dir, du schaust nach VORNE, WIESO um alles Welt sollte der Sound dann nicht auch von VORNE (!!!) kommen???

Naja, aber guckst du nicht nur nach vorne, weil du die Band sehen willst?

Naja, von vorne hört sich auf alle fälle besser an, aber am besten ist doch beides... Man muss ja auch nicht in die Hutablage bauen, aber z.B. hinten in die Tür etc.

Sers!
Auch wenn ihr es vielleicht nicht gern hört, aber ihr wiederholt euch alle. Ich bin der Meinung, dass die hier genannten Argumente für jeden verständlich sind und wer jetzt noch meint, dass der Sound von hinten dem von vorne ebenbürtig ist, der solls einfach mal auspeobieren und sich dann wundern.

@bacardi
Ich denke, dass sollte reichen. Die Boxen wiegen ja nicht so viel.

Ciao

ich glaub du hattest noch nicht wirklich einen unfall ....
(bin weder stolz darauf noch wünsch ich dir einen) jedoch hat sich bei den 3 überschlägen der angeschraubte verstärker samt der herz kiste durch die komplette rückbank durchgeschlagen und ist hinter mir am gelegen! also am rücksitz!!!

nur mal das so in den raum zu stellen wo die hutablage geblieben ist weis ich bis heute noch nicht ... nur trümmer ^^

mfg Thomas

Naja leg dir mal ne Cola Dose auf die Ablage und bau nen Unfall mit 40kmh dann wirst du sehen wie schnell dein Körper Cola aufnehmen kann

was ne cola dose wo gibts den die noch zu kaufen

hm hab noch eine aufm Speicher, die könnte man mti Wasser füllen und zutapen