Verstärker zerstört Subwoofer reihenweise

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anve
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Okt 2011, 22:19

Hallo zusammen!

Ich würde gerne eine Erklärung von euch wissen. Und zwar ist es mir gestern passiert (und einem Freund schon vor längerere Zeit dasselbe). Nämlich habe ich zuerst einen leichten Geruch bemerkt. Zuerst dachte ich der Geruch kommt daher da ich länger den Subwoofer nicht mehr betrieben hatte. Ich spielte dann noch weiter (war gerade gut drauf) und dann schaltete ich ab. Da der Verstärker 62° anzeigte und das Display ausfiel dachte ich mir es wird auch Zeit. Nächsten Tag eingeschalten und er krachte nur mehr (am Vortag hab ich bis zum Schluss kein Problem am Klang erkannt). Übrigens lässt sich die Membran nicht mehr bewegen.

Dann den nächsten Sub dazugeschlossen weil die Annahme war der Woofer wurde überlastet (anderer Raum). Ich muss dazu sagen das diesselbe Woofer/Verstärker/Gehäuse Kombination zuvor jahrelang im Einsatz war und keine Probleme bereitete. Der neue Woofer spielte wieder anfangs problemlos. Nach einiger Zeit kam wieder der Geruch. Nach insgesamt 2 Stunden Spielzeit bei höherer Leistung war nie eine Übersteuerung zu hören. Dann leiser gedreht (Pause gemacht) und als ich zurück kam war spielte ich kurz und dann war der Bass weg. Und der nächste war kaputt.

Von außen sieht man keine Beschädigung. Der Bass war sehr leise und hat nur mehr gekracht. Der Geruch war diesmal präsenter da er in viel kürzerer Zeit zerstört wurde. Aber hiermit war klar der Verstärker ist schuld.

Mein Setup:

Verstärker: McHammer Vulcane 2400
Sub 1: Magnat Supreme 3800
Sub 2: MegaKick (Modell unbekannt)

1) Gibt es keine Sicherung dafür?
2) Wie kann man das vorher bemerken/messen?
3) Wie kann der Verstärker einen Subwoofer zerstören? Zu hohe Ampere/Volt/falsche Frequenz?

Zu 3) habe ich

folgendes gefunden:

Warum ist mein Subwoofer verbrannt?

Übersteuerung ist die Ursache.
Mehr Endstufenleistung ist besser und sicherer als zu wenig!
Bei Übersteuerung wird das Sinus-Signal unsauber und der Lautsprecher schwingt nicht mehr korrekt ein und aus.
Hierdurch entsteht eine Gleichspannung, die eine große Hitze erzeugt und bei anhaltender Übersteuerung die Zerstörung des Lautsprechers zur Folge hat.
Hier kann man mit der Reduzierung der Radio-Lautstärke oder durch Herunterregeln des Gain-Reglers der Endstufe entgegenwirken.

Aber die Ursache ist für mich falsch. Ein zu starker Verstärker kann einen Subwoofer killen, aber ein zu schwacher?

Ein Freund hatte vor einem halben Jahr oder so dasselbe Problem. Ersten Sub zerstört. Von jemand anders einen anderen ausgeliehen - nur leise gespielt - und Sub 2 zerstört. Was haben die Verstärker nur für ein Problem?

LG
anve

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 31. Okt 2011, 22:36

Lesestoff:

http://de.wikipedia.org/wiki/Übersteuern_(Signalverarbeitung)

Die Lösung:

Der Gainregler.
Entgegen weitläufiger Meinung ist er KEIN Lesitungsregler,
sondern passt die Endstufe an das Vorverstärkersignal des Radios an.
Wenn Du ihn falsch einstellst, übersteuerst Du die Endstufe, sie geht ins Clippint und zerstört den Lautsprecher.

Das Material das Du da hast ist eh Elektroschrott.

Wenn Du lauter hören willst, als Deine Stufe kann, dann solltest ne andere nehmen.

http://carbonat.de.tl/Clipping.htm

Wie sieht eigentlich die Stromversorgung für die Endstufe aus?

Sorojan
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Nov 2011, 22:28

Die Angaben vom Hersteller sind ungefähre Richtangaben.
Kannst eigentlich jeden Woofer mit 100Watt killen wenn nur noch Gleichstrom ankommt.

Kauf die eine Hochwertige Endstufe mit ordentlich Leistung und Stromversorgung und regel diese runter (Melde dich mal beim Einzelhändler) dann wirst du lange was davon haben.

Audiklang
Inventar

#4 erstellt: 04. Nov 2011, 03:13

hallo

auch wenn deine geräte nennen wir sie mal low butget sind handelt es sich zu 99 % um bedienfehler

hab ich die tage erst erlebt

endstufe und 2 woofer im wert von 8000 euro gekillt

das war ganz klar ein bedienfehler

Mfg Kai

anve
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 06. Nov 2011, 00:40

Vielen Dank für eure Anworten!

@Gainregler:

Ich hab mal ein Foto gemacht. Der Gain-Regler wird dann sicherlich "Level" gewesen sein. Kanale 3 und 4 sind nur interessant.

Ich weiß aber nicht ob da mittlerweile was verstellt wurde .. 5V heißen dann dass er voll verstärkt nehme ich an ...

@Stromversorgung:

30 Ampere sollten doch ausreichend sein?

@Elektroschrott:
Der Verstärker sollte trotzdem noch verwendbar sein oder? Anscheinend gibt es im Car Hifi Bereich keinen Clipping-Schutz oder? Was ich nicht verstehe, dass ich es nicht gehört habe! Nur später wo es schon zu spät war ... (OK ich hab ein bisschen zuvor den Geruch wahrgenommen).

@Sorojan:
Lt. Hersteller hat der Verstärker 4x600 Watt. Der Woofer (Magnat) hatte eine max. Belastbarkeit von 600 Watt. Nominell mal in Ordnung. Zudem sind ja nicht alle 4 Kanäle belegt sondern zwei sind zu einem gebrückt (Kanal 3 und 4) und die anderen gar nicht in Verwendung ...

Ordentlich Leistung schön und gut, die Frage ist ob Markengeräte wie Hifonics das (Mehr-)Geld Wert sind. Low Budget Komponenten könnten es lt. Herstellerangaben auch.

@Audiklang:
Vor allem wenn man sich ein System aus Markenkomponenten zusammenstellt und dann "Bedienfehler" auftreten ist das doppelt bitter ... Warum gibts nicht einfach eine Sicherung um Bedienfehler auszuschließen? Haben das die Markengeräte?

Wenn es Clipping war, wie kann man so etwas in Zukunft vermeiden? Und ihr seit euch 100% sicher dass der Verstärker im Clipping war? Könnte es nicht auch andere Gründe geben? (Schlechte Komponenten im Low Budget Verstärker, Defekte ...)

[Beitrag von anve am 06. Nov 2011, 00:41 bearbeitet]

Audiklang
Inventar

#6 erstellt: 06. Nov 2011, 01:12

hallo

dreh den Bass EQ runter !

betreibst du die stufe mit nen stationären netzteil ?

das könnte zu klein sein !

@Audiklang:
Vor allem wenn man sich ein System aus Markenkomponenten zusammenstellt und dann "Bedienfehler" auftreten ist das doppelt bitter ... Warum gibts nicht einfach eine Sicherung um Bedienfehler auszuschließen? Haben das die Markengeräte?

eine "sicherung" ist da nicht realisierbar weil einbau und abstimmung die leistungsfähigkeit stark beeinflussen

der typ hatte eine reine pegelabstimmung und hat volgas zu tiefe sachen gespielt , das musste einfach abbrennen

irgendwann ist eben schluss

Mfg Kai

_juergen_
Inventar

#7 erstellt: 06. Nov 2011, 01:15

Der Bassboost ist zu weit aufgedreht = alles, ausser linksanschlag ist unerwünscht.

Der Gain (Level) ist ganz zu. Je höher der eingestellte Spannungswert, desto größer muß das Eingangssignal für identische Pegel sein.
Bei dieser Einstellung (5V) wird vermutlich schon das Radio übersteuert gewesen sein und hat geclippt.
Da ist der Chassistod eigentlich schon garantiert.

[Beitrag von _juergen_ am 06. Nov 2011, 01:18 bearbeitet]

anve
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 07. Nov 2011, 22:13

Der Bass-EQ ist nicht auf Voll-Anschlag sondern "nur" auf 3/4. Ja, ich verwende ein stationäres Netzteil. Das Netzteil ist richtig groß und schwer. Es leistet max. 32 Ampere und ich denke, dass ist ausreichend. Das Netzteil hatte zuvor schon jahrelang funktioniert (selbe Versärker/Netzteil-Kombination). Ich hatte nie damit eine Probleme.

Noch ein paar Details zum Aufbau:
Quelle war ein PC der das Signal zu einem Mc Voice AMP-510SI geschickt hat. Dieser hat einen Subwoofer-Ausgang von dem ein Cinch-Kabel zum McHammer Vulcane 2400 geschickt hat. Wenn der AMP-510SI ins Clipping kommt, dann hört man deutlich ein rrrrrr.

@_juergen_:
Der Gain Level ist nicht ganz zu (siehe Kanal 3/4). Wie schon zuvor erwähnt hört man das Clipping, wenn der A/V-Receiver nicht mehr leisten kann.

Cruiser1985
Inventar

#9 erstellt: 07. Nov 2011, 22:18

Moin

Beim clipping geht es jetzt nicht um deinen AV-Receiver, sondern um deine MC-Schreck Endstufe.

Und ob nun den Bass-eq auf Anschlag, 3/4 oder 1/8. Der gehört auf 0 gedreht. Und den Faun auf 3/4 aufdrehen wird wahrscheinlich auch Egon zu viel sein.

MfG ich

_juergen_
Inventar

#10 erstellt: 07. Nov 2011, 23:59

anve schrieb:

Es leistet max. 32 Ampere und ich denke, dass ist ausreichend.

Und wie gut kann das NT große Laständrungen ausregeln?
32A Dauerstrom sagt darüber nämlich rein garnix aus!

@_juergen_:
Der Gain Level ist nicht ganz zu (siehe Kanal 3/4). Wie schon zuvor erwähnt hört man das Clipping, wenn der A/V-Receiver nicht mehr leisten kann.

Sorry, grad gesehen...

[Beitrag von _juergen_ am 08. Nov 2011, 00:00 bearbeitet]

anve
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 08. Dez 2011, 22:10

Wie gut das NT große Laständerungen ausregelt kann ich natürlich nicht sagen. Nur dass diesselbe Verstärker (McHammer), Netzteil, Subwoofer Kombination in einem anderen Raum jahrelang gute Dienste geleistet hat.

Was macht der Bassboost (Bass EQ)?
Kann man den Verstärker (McHammer) weiterverwenden?
Schuld war jetzt der Mc Voice AMP-510SI der ins Clipping gekommen ist? (schaffte die 5 Volt nicht?)

Was kann man jetzt zusammenfassend sagen?
-Clipping war schuld
-Gain Regler (Level) falsch eingestellt
-Bass EQ Regler falsch eingestellt

Wie stellt man die Regler korrekt ein? Ich habe es nach dem Hören getan. Jene Einstellung die mehr Pegel brachte habe ich genommen.

Eure Aussagen zufolge müsste dann Bass EQ auf 0dB und Level auf 0,2 V sein - also das wenigste was möglich ist.

Chabouk
Stammgast

#12 erstellt: 09. Dez 2011, 09:42

Was kann man jetzt zusammenfassend sagen?
-Clipping war schuld
-Gain Regler (Level) falsch eingestellt
-Bass EQ Regler falsch eingestellt

Ja.. und JA.... und JA...

Also so wie ich das sehe, nutzt du die geschichte als "Hifi" im Haus? (trau mich hier fast gar nicht diesen Begriff zu benutzen)
Warum? Ist doch völliger quatsch, aus 230 wechsel ne gleichspannung zu zaubern, mit nem riesiegen, aber dennoch nicht wirklich ausreichendem Netzteil, und die dann in nen 12 Volt Verstärker zu jagen, und dann nen Car Hifi Sub anzutreiben....
Also meine Empfehlung ist hier ganz Klar, hol die nen Aktiv Hifi SUB... das macht die Sache viel viel einfacher.
Ganz anscheinend ist die die Laustsärke zu gering, deswegen hast du immer weiter aufgedreht, und damit den Chassistod herbeigeschworen.

Alle Komponentnen in dieser Siganlkette gehören ordentlich aufeinander abgestimmt, um länger was von dem ganzen zu haben. Ist aber nicht möglich, da 2 unteschiedliche anwendungsgebiete vom Equipment.

Dein Signal aus dem MC Dreck Receiver wird nicht annähernd den gewünschten Pegel bringen, um die Endstufe entsprechend einstellen zu können.
Vertick die Sachen schnell bei EBay, und kauf dir nen Aktiv SUB, die gibts manchlmal schon für schmales Geld... aber bitte nicht auch nich AuNA oder Mc Dreck oder so... schon was ordenltiches, sonst bist du in 2 wochen wieder hier HIFI Forum al la "mein Aktiv Sub hat gestunken, jetzt kommt kein Ton mehr"

So denn..

PS noch was, habs fast übersehen....

Ich habe es nach dem Hören getan. Jene Einstellung die mehr Pegel brachte habe ich genommen.

Genau das hat zum chassi Tod geführt. Das ist Absolut grundverkehrt. sowas gehört anständig eingepegelt, lies dir mal die einsteiger tipps car hifi durch, oder suche nach subwoofer einpegeln... aber wie oben schon erwähnt.. ist in deiner jetzigen konstellation unnötig, da die komponenten so nicht ordentlich genutzt und abgestimmt werden können.

[Beitrag von Chabouk am 09. Dez 2011, 09:45 bearbeitet]

anve
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 09. Dez 2011, 22:39

Also ich brauch mir keinen neuen Autosubwoofer kaufen um die Kombi "Hifi"/Car-Hifi weiter zu betreiben

Solche Kombinationen sind also generell nicht möglich?

Vorher hatte diesselbe Kombi nur mit einem Fischer CA-540 als Signalquelle jahrelang funktioniert. Dieser konnte anscheinend den nötigen Pegel liefern (Nur jetzt ist es zusätzlich auch ein anderer Raum ...).

Der Grund warum ich einen Autosubwoofer benutze ist der Druck. Ich denke nicht, dass Hifi sowas schafft. Nur PA wäre dazu in der Lage ... Aber wie es aussieht komme ich um richtiges Hifi nicht vorbei.

Sag mir bitte noch ob der Verstärker vom Sub noch zu verwenden wäre oder nicht.

Audiklang
Inventar

#14 erstellt: 09. Dez 2011, 23:01

anve schrieb:

Der Grund warum ich einen Autosubwoofer benutze ist der Druck. Ich denke nicht, dass Hifi sowas schafft. Nur PA wäre dazu in der Lage ...

falsch !

nur kostet sowas dann nicht 20 euro aber richtig druck bekommt man auch zuhause hin

muss nicht unbedingt teuer sein aber umsonst gib`s nix

Mfg Kai

anve
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 13. Dez 2011, 20:26

@Audiklang:

Beispiele? Ich habe die mir schon im MM oder Saturn angehört und die sind meistens auf Klang optimiert aber nicht Druck (damit sie ja nicht den Nachbarn stören ...).

@Chabouk:

Ist doch völliger quatsch, aus 230 wechsel ne gleichspannung zu zaubern, mit nem riesiegen, aber dennoch nicht wirklich ausreichendem Netzteil, und die dann in nen 12 Volt Verstärker zu jagen, und dann nen Car Hifi Sub anzutreiben....

Beim nochmaligen Nachdenken ist mir eingefallen, dass auch ein Hifi-Sub nicht mit 230V betrieben wird, da er ein eigenes Netzteil (so wie mein externes) hat.

Audiklang
Inventar

#16 erstellt: 13. Dez 2011, 20:34

hallo

2 Mivoc AVM 124 im passenden selber gebauten gehäuse solte für zuhause mehr als ausreichend tief und laut gehen !

Mfg Kai

Chabouk
Stammgast

#17 erstellt: 13. Dez 2011, 21:26

also, ja.. stimmt, aber ... hmm, wo fang ich da am besten an....
Also, im Hifi Sub, wird aus den 230 V im eingebauten Netzteil/Trafo eine niedirgere Spannung erzeugt, bsp 40 Volt. Mit diesen 40 Volt werden dann direkt die endstufen betrieben, nehmen wir mal an die können 5 Ampere Strom ab, dann kämen dam max 200 watt raus, aber Wirkungsgrad nicht vergessen, bei analogen irgednwas im 60 % kommen da vielleicht noch 100, oder 120watt am lautsprecher an...
(korrigiert mich, wenn ich falsch liege, natürlich speieln hier noch eine menge andere faktoren mit, aber für die grobe erklärung sollte es reichen)

bei dir, in deiner abenteuerlichen kostruktion, werden auf 230 volt 12 volt gemacht, wieder mit verlusten... die gehen an deinen verstärker, in deinem verstärker ist wieder ein netzteil, welchen aus diesen 12 volt 40 (beispiel) zaubern muss(wieder verlusbehaftet).. diese 40 volt versorgen dann wieder deine endstufen, bei deinem High end verstärker denke ich ein noch schlechterer als die 60% und das kommt dann am lautsprecher an.
(ich traue mich hier fast gar nicht, Strom/Spannungswerte anzugeben)

Worauf ich hinauswill, du hast massenhaft verluste in deiner Konstruktion.. selbst wenn dein Netzteil wirklich 32 A bei 12 Volt Kann, sind das mal ganz grob drübergerechnet 384 Watt, davon bleiben in deinem verstärker ggf noch 200 über, verteilt auf 4 kanäle. ,achst du den jetzt lauter, willl der verstärker mehr strom haben, was er nicht bekommt, dann geht die leistung in die Knie, und du bekommst das gefähliche clippen, was bei dir der fall ist.

Die Stomaufnahme für ordentliche verstärker kannst du dir mal bei ampperformance anschauen, da gehen gerne mal einige 100 A durch, bei Vollast.

anve
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 13. Dez 2011, 23:58

@Audiklang:

Wenn ich das richtig verstehe ist das ein Hifi-Subwoofer!? D.h. er wird mit einem Hifi-Verstärker betrieben und ist somit passiv? Dann bräuchte ich noch einen 3 Kanal Verstärker oder so ... Ich hab mir mal das Datenblatt angesehen und finde es toll, dass der Hersteller den Frequenverlauf mitangibt (eher selten sowas zu sehen). Was ich mich jetzt generell frage ist:

a) Hast du gleich eine Selbstbauanleitung zur Hand?
b) Gibt es überhaupt Subs die schon einen großen Pegel bei 20 Hz haben? Die meisten fangen erst mit 50 Hz oder so an.
c) Sind 12" geeignet für Bässe über einen größeren Bereich? Ich mein damit nicht nur Hip-Hop Lieder oder so sondern schöne Kicks wo mein Vorgänger versagt hat da evtl. zu groß?

@Chabouk:

Das klingt so als wäre das Netzteil zu schwach? Wie funktioniert das dann im Auto?

@All:
Ich hätte noch folgende Fragen, wenn jemand Lust hat sie zu beantworten:

1. Den Verstärker kann normal weiterbenutzt werden?
2. Was ist Bass-EQ genau?

[Beitrag von anve am 14. Dez 2011, 01:25 bearbeitet]

Audiklang
Inventar

#19 erstellt: 14. Dez 2011, 00:05

hallo

der Mivoc ist nur ein chassis ! gehäuse baust du pasend selber dazu

wie der frequenzverlauf im endefekt aussieht bestimmt maßgeblich das gehäuse

@Chabouk:

Das klingt so als wäre das Netzteil zu schwach? Wie funktioniert das dann im Auto?

mit endsprechend großen ba<tterien die im bedarfsfall auch mal kurzeitig 300-400 A raushauen können !

desweiteren solltest du dich in grundlagenwissen einarbeiten !

Mfg Kai

anve
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 14. Dez 2011, 01:33

Mir ist schon klar, dass das Gehäuse selbst zu bauen ist. So wie ich das sehe wäre das dann eine aktive Lösung. D.h. ein Hifi-Verstärker mit mind. 220W RMS @ 4 Ohm würde benötigt werden.

Dass der Frequenzverlauf vom Gehäuse beeinflusst wird sehe ich ein. Nur kann das Gehäuse nicht etwas wett machen, wenn die Basis - also der Hifi Sub - nicht mehr liefert. Aber gut dass du das noch mal klar gemacht hast.

Ja, ich muss noch viel lernen

mit endsprechend großen ba<tterien die im bedarfsfall auch mal kurzeitig 300-400 A raushauen können !

Rein theoretisch könnte man dann so eine Autobatterie verwenden und diese dann über das externe Netzteil laden?

[Beitrag von anve am 14. Dez 2011, 01:36 bearbeitet]

Audiklang
Inventar

#21 erstellt: 14. Dez 2011, 01:38

anve schrieb:

Rein theoretisch könnte man dann so eine Autobatterie verwenden und diese dann über das externe Netzteil laden?

ja , aber sinnvoller wäre du kaufst ne gebrauchte stufe , irgendwas mit dampf aus dem PA-bereich oder ähnliches

das bleibt sonst energie verbraten

Mfg Kai

Chabouk
Stammgast

#22 erstellt: 14. Dez 2011, 09:17

oder immer noch direkt nen Hifi Sub, in Aktiv...
Wenn jetzt doch wieder um neu kaufen geht, bzw das equipment erneuern, warum dann hier nen chassis, da nen PA Verstärker, und nen gehäuse musste auch noch basteln.... wen dann PA Verstärker, brauchste meist noch nen Mischpult o.ä. um mit entsprechend großem Pegel in die Endstufe zu gehen...

das kann man alles schon fertig kaufen...

Wenns dann ordentlich laut gehen soll, nimm den Teufel M11000, der nimmt dir deine bude auseinander...