Anlageneinstellung - 2 Händler "gescheitert" - Benötige Hilfe/Tipps

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JuLuKor
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 10. Mai 2011, 09:32

Hallo liebe Car Hifi Gemeinde.

Ich hoffe letzlich hier kompetenten Rat zu finden und jemanden, der eine Lösung für mein(e) Problem(e) hat.

Nun zu meiner "Leidensgeschichte":
Ich besitze einen E36 Touring und habe mir vor ca 1 Jahr bei meinem damaligen Hifi-Händler des Vertrauens meine Musikanlage einbauen lassen mit Komponenten, die ich selber bestimmt und teilweise aus meinem Vorgängerfahrzeug übernommen habe. Seither läuft die ganze Nummer gelinde gesagt Grütze!

Komponenten:
Head Unit Kenwood Bt60u
Frontsystem µ-Dimension Jr-5 Comp
Endstufe Apline V12 mrv-f307
Rearfill Serienlautsprecher
Subwoofer 30er Tube

Das Frontsystem ist logischerweise an die Endstufe gekoppelt, genau wie die Tube. Die Serienlautsprecher hinten laufen leise als Rearfill über die Radioendstufe.
Die Hochtöner befinden sich als Aufmontage an Spiegeldreiecken, die TMTs in den vorgesehenen Montageplätzen im Fussraum.

Als ich den Wagen abholte klang es von Anfang an sehr gedrückt, undynamisch und platt. Bei höhrem Pegel kreischend und verzerrt. Der Hifi Händler gab sich keine große Mühe und das einzige was er zu bieten hatte, war das herunterrgelen des Gains für das Frontsystem. Hat nichts gebracht ausser das es leiser wurde.
Ich hab mir dann gedacht, er soll sich weiteres lustloses Gefummel stecken, ich versuche es selber. Ich merkte aber schnell, dass ich mit den Einstellmögichkeiten der neuen Headunit überfordert war. Ich hatte vorher noch nie was von Laufzeitkorrektur, X-Over und anderen Sachen gehört.
Ich fuhr also zum nächsten Händler, der sich wirklich Zeit nahm und mir die Anlage einstellte. Dieser entdeckte, dass die Hochtöner ausser Phase liefen, das dem Subwoofer zwar ein Kabel zum direkten ansteuern des Pegels verpasst wurde, der Endstufe aber nie per Schalter gesagt wurde, dass dieses Cinchkabel exisitert, das Frontsystem auf "Mono" lief usw. UNFASSBAR also, was Händler Nummer 1 da abgezogen hat.
Soweit so gut, alles lief sagen wir....naja. Ich musste mir dann eine Bergpredigt anhören, dass man so ja keinen Einbau macht und das das System nix taugt, es unharmonisch sei, er nie eine so schlecht abgestimmte Compo gehört hätte bla bla bla. So macht man sich auf jeden Fall keine Kunden.

Ich war immer noch nicht zufrieden und frage mich immer noch...gibt es keine vernünftigen CarHifi Händler mehr, die einen POPELIGEN Einbau von Komponenten hinbekommen....in ein normales Auto?
Anscheinend nicht, denn es muss Ferrari, AstonMartin und am besten das Rainbow CS 275.28 Platinum und unter einer Ground Zero GZPA Reference 4 Plutonium geht eh nix. Genug aufgeregt.

Problem ist nun Folgendes. Das System klingt immer noch recht undynamisch und hört sich irgendwie geflanged an.
Bisher habe ich folgendes gemacht:

Gain der Endstufe für Front und Sub eingestellt.

Beide Filter auf "Pass" gestellt und die Frequenztrennung am Radio vollzogen. Ich muss allerdings sagen, dass mich das Einstellen der Flankensteilheit einfach überfordert. Ich höre da ausser beim Sub keinen Unterschied
.
Laufzeitkorrektur ausgemessen, als Referenz den Sub genommen.

Hilfe!

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 10. Mai 2011, 09:42

Woher kommst du denn?
Mit einer PLZ oder einem Ort kann man dir einen helfenden User und/oder Händler nennen, von dem man weiß, dass er keinen Mist verzapft.
Leider gibt's viele "Fachhändler", über deren "Know-How" man sich nur wundern kann.

Eine Anlage per Ferndiagnose in einem Thread einzustellen und mögliche Einbaufehler auszumerzen ist nicht möglich, das weißt du sicher.
Dein Frontsystem an sich ist auf keinen Fall schlecht, damit kann man einiges anstellen.

NixDa84
Inventar

#3 erstellt: 10. Mai 2011, 09:50

Hi!
Weisst du wie die TMTs im Fußraum verbaut wurden?

JuLuKor
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 10. Mai 2011, 10:38

PLZ 44532

TMTS. Ja weiss ich. Man hat sie einfach in die vorhandenen Montageplätze integriert.

visualXXX
Inventar

#5 erstellt: 10. Mai 2011, 11:37

schonmal schlecht

wie siehts denn aus mit türdämmung, wurde da etwas gemacht?

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Mai 2011, 11:53

Wozu?
Die TMTs sitzen nicht in den Türen.

Aber auch in den Einbaumöglichkeiten im Fußraum sollte für Stabilität und evtl. Bedämpfung des rückwärtigen Volumens gesorgt werden.

In dem PLZ-Bereich kenne ich keinen Händler, ein andere User wird sich aber sicher noch melden.

Bajs
Inventar

#7 erstellt: 10. Mai 2011, 13:29

Eine Sache die mir damals bei meinem Setup (gefühlt) eine riesige Verbesserung bracht war das ausschalten des HU-integrierten Verstärkers, sprich: Rear aus.

Bei meinem Kenwood KDC6047u geht das wenns Radio im Stand-By ist irgendwo in den Optionen...wäre vlt einen Versuch wert, ich kann auf jedenfall aufs Rearfill verzichten und der Klang ist imho wesentlich besser.

Zumindest als Grundlage für weiteres Einstellen/-messen usw. mal versuchen denk ich

JuLuKor
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 20. Mai 2011, 12:22

Sachstand:

Ich habe noch einen Hifi Händler aufgesucht der mir zwar etwas "unorganisiert" vorkommt, aber das was er gesagt hat, ohne vorher von mir eine Problembeschreibung zu bekommen, macht Sinn. Er möchte aufgrund des dominanten Hochtöners einen Frequenzteiler einbauen.

Ich wundere mich immer nur, daß ständig bei mir im Auto "Probe" gehört wird und sich keiner der Herren je für Einstellungen an Headunit oder Amplifier interessiert hat.

Ich werde das Ganze nun nochmal ALLEINE versuchen und hoffe dabei auf Eure Unterstützung.

Dazu habe ich zu Beginn ein paar Fragen:

1.) Beim Einpegeln der Endstufe sollte man bei Erhöhung der Eingangsempfindlichkeit auf Verzerrungen achten. Das ist aber subjektiv, da der Hochtöner in meinem System ja schon recht dominant ist. Wie verhält es sich bei diesem Einpegeln mit der in der Weiche des Frontsystems integrierten Hochtönerabsenkung? Auf welchen Wert sollte diese initial gebracht gebracht werden und wie gehe ich dann weiter vor?

2.) Die High- und Lowpassfilter sollten am Amplifier eingestellt werden, oder besser über das Radio? Ich sehe es doch auch richtig, dass wenn eine Einstellung am Radio erfolgt, der Highpass bzw Lowpass am Amplifier nicht aktiviert wird, sondern auf "FullRange" gestellt wird?

3.) Es gibt bei meinem Radio die Möglichkeit der Einstellung der Flankensteilheit. Welche Werte sind erstmal zu empfehlen, bevor es ans Feintuning geht? Momentan höre ich bei verschiedenen Einstellungen absolut keinen Unterschied.

4.)Welche Musikstücke (kein MP3, das ist mir klar) sind für Einstellungen zu empfehlen?

5.) Die Laufzeitkorrektur ist eine Sache, bei der ich bisher keine klare Aussage bekam. Ich verstehe es folgendermaßen:
Das Signal soll für die verschiedenen Lautsprecher im Fahrzeug so verzögert werden, daß der Schall die Ohren des Hörers gleichzeitig erreicht, um so einen differenzierten räumlichen Klang bzw eine differenzierte Bühne zu erreichen. Die Aussagen dazu aber variieren. Bei meinem Radio wird diese Verzögerung nicht in ms angegeben, sondern in cm. Daher interpretiere ich es so, daß der Referenzwert der Subwoofer ("0" cm) sein muss.
Anschliessend wird der Abstand vom Subwoofer zu den Ohren des Hörers (in diesem Fall reden wir mal nur über eine Optimierung für die Fahrerposition) gemessen. Von diesem Wert wird dann die Differenz aus Abstand des Hochtöners und des TMTs abgezogen. Damit hätte man für die rechte und linke Seite dann die Einstellung der Verzögerung in cm. Richtig? Wenn ja, habe ich genauso gemacht, klingt absolut gedrungen, hat keine Weite.
Die LZK wurde bisher von den Händlern bisher immer mit einem Stereosignal eingestellt, was meines Erachtens keinen Sinn ergibt. Das Signal sollte Mono sein, oder irre ich mich da?

6.) Habe ich etwas vergessen?

[Beitrag von JuLuKor am 20. Mai 2011, 12:25 bearbeitet]

NixDa84
Inventar

#9 erstellt: 20. Mai 2011, 17:09

1. Radio auf vollen Dampf. Alle Gains runter und dann soweit den Gain hochregeln bis es verzerrt.
2. Im Idealfall ist eine aktive Trennung am Radio zu bevorzugen. An den Stufen also Fullrange. Optional für den Woofer einen Highpassfilter setzen um ihn unterhalb der Tuningfrequenz zu entlasten.
3. Diese Flankensteilheiten gibt der Einbau vor... Es gibt hier kein Idealmaß... Woofer nicht über 80 Hz bei 18 db/oktave bzw. über 50-63 Hz bei 12 db/oktave laufen lassen... Sonst wird er schnell ortbar.
4. Hochwertige Stereoaufnahmen mit einer guten Bühnenstaffelung.
5. Ich weiss beim Kenwood nicht ob der Lautsprecher der am weitesten oder am nächsten zum Ohr verzögert werden muss. Aber auch hier kann man nicht nach cm gehen. Kommt mitunter wieder auf die Flankensteilheit / Trennfrequenzen an...
6. In Ruhe an die Sache rangehen

Gruß
Chris

zuckerbaecker
Inventar

#10 erstellt: 20. Mai 2011, 17:54

Der HT hört sich warscheinlich schonmal deßhalb dominant an, weil der TMT durch falschen Einbau zun leise ist.
Der sollte auf einen stabilen Holzadapter montiert, Blech- und Verkleidungsteile mit Alubutyl gedämmt und der Resonanzraum eventuell mit Sonofil bedämpft werden.

Beispiele:

http://pixpack.net/show/20090627204308804/nyjdtihncf

http://www.talkaudio...3043358#entry3043358

Der Hochtöner sollte auf den Fahrer gerichtet werden.

http://www.motor-tal...bbs%2FwelcomeBack.vm

Thema Endstufe einpegeln:

zuckerbaecker schrieb:

Diese Einstellmöglichkeiten sind dazu, unterschiedliche Komponenten an unterschiedliche Autos anzupassen.

Es brint Dir also herzlich wenig irgendeine Einstellung zu übernehmen, die mit anderen Komponenten in anderen Autos eingestellt wird.

Die vorgegebenen Werte gehen ja schon in die richtige Richtung.

Als erstes wird mal das Frontsystem eingepegelt, der Bass ist dabei aus.

Du stellst erstmal eine Trennfrequenz von 80 Hz ein, drehst den Gainregler auf Null und den Volumenregler des Radios auf volle Lautstärke.

Jetzt erhöchst Du gaaaaanz langsam den Gain - und zwar solange, bis Du hörst die Lautsprecher fangen an zu verzerren, jetzt nochmal einen mm zurück und gut ist.

Das ganze machst Du nochmal mit 120 Hz und mit 50 Hz.

Bei 50 wird der TMT wesentlich mehr belastet,
verträgt er das
- oder geht er in Kompression oder verzerrt zu stark?
Eigentlich MUSS er, bei Verwendung eines Subwoofers, NICHT so tief runter.
Außerdem gibt es einen überzogenen Grundtonbereich, das ist wenig Audiophil.
Bei 120 Hz muss er nicht soviel Hubarbeit machen, das sollte sich positiv auf den Mitteltonbereich auswirken.
Hörst Du es?

Wichtig ist es die verschiedenen Einstellungen auch mal über eine längere Zeit anzuhören.
Das Ohr hat sich auf Deine jetzige Einstellung schon "Eingenordet"

Jetzt setzt Du beim Sub einen Filter mit 50 Hz und drehst lansam den Gain soweit auf, bis er sich gut ins Frontsystem einfügt.

Dann machst Du nochmal alles aus und verpolst den Subwoofer, sprich Du wechselt einmal die Anschlüsse von + auf -

Wie hört es sich besser an?
Wie fügt sich der Bass besser ein, wie spielt er mehr auf den Punkt?

Je nach Einstellung des Frontsystems, kann man auch eine Trennung bei 80 Hz realisieren.
Wird er dann schon unsauber?
Zu stampfig?
Wie spielt er bei 120 Hz?
Warscheinlich wird er da schon stark ortbar und dominiert zu sehr?

Also testen - hören - testen - hören - ........

Das macht das Hobby aus.

Probiere das ganze ruhig an verschiedenen Tagen, mit verschiedener Musik.

Hier nochmal Theorie dazu:

http://www.audiomap.de/wissen/carhifi/einstellungen.php?c=1

http://www.db-junkie...ekt%20einstellen.pdf

Mit DEM Radio würde ich auch empfehlen in einen weiteren Verstärker für den HT zu investieren um das Frontsystem Vollaktiv anzusteuern:

http://www.hifi-foru...ead=351&postID=23#23

Gabberdup
Inventar

#11 erstellt: 22. Mai 2011, 15:49

NixDa84 schrieb:

Mal kurz noch paar kleine Fragen dazu:

zu 1. Dachte bis jetzt immer man solle das Radio bis 3/4 aufdrehen, ne laut spielende Cd nehmen und dann mit Gain einstellen?

Die Begründung ist immer wenn man leiser spielende Lieder hat man noch Freiraum nach oben hat oder sehe ich das falsch?

zu 3. mit "über" meinst du man sollte den Subwoofer z.B. bei 60Hz Trennung 12db/Oktave nicht mit 6 db/Oktave Flanke trennen da er da ortbar wird?

mfg

[Beitrag von Gabberdup am 22. Mai 2011, 15:51 bearbeitet]

NixDa84
Inventar

#12 erstellt: 22. Mai 2011, 16:47

1. Nein. Volldampf.

3. Ja. Das Risiko besteht dann.
Gruß
Chris

Soundtrailer
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 22. Mai 2011, 16:55

Oh Menno, nicht Volldampf. Da clippt das Radio auch Volldampf.
3/4 und gut iss, dann liegt am Eingang der Endstufe ein Sauberes Signal an.

Stereosound
Inventar

#14 erstellt: 22. Mai 2011, 18:09

ALso Volldampf würde ich auch auf keinen Fall machen!

1. Clippt da das Radio (möglicherweise)
2. Kein Spielraum mehr nach oben

Ich hab mein Alpine auf 25 von 35 gestellt zum Einpegeln.

Wenn ich jetzt ein relativ leises Lied habe kann ich bis 30 hochdrehen

MfG

Stereosound

goelgater
Inventar

#15 erstellt: 22. Mai 2011, 19:46

hi
Radio Volldampf so mache ich es auch und einige Namhafte Händler auch

sisqo80
Inventar

#16 erstellt: 22. Mai 2011, 20:25

Also dein Problem könnte auch an den Radioeinstellungen liegen, hab ja im Prinzip die gleiche HU wie du, nur ohne Bluetooth.

Befass dich einfach mal intensiv mit der BDA und probier einige Einstellungen aus evtl ist da irgendwas unsinniges eingestellt!

NixDa84
Inventar

#17 erstellt: 22. Mai 2011, 21:27

Was soll denn da genau am Radio clippen?

Gruß
Chris

Audiklang
Inventar

#18 erstellt: 22. Mai 2011, 22:02

NixDa84 schrieb:

Was soll denn da genau am Radio clippen?

Gruß
Chris

theoretisch der vorverstärkerausgang

zum einstellen : gehe das mit system an ich kenn zwar dein frontsystem garnicht aber dafür gibt`s hier noch andere leute

nimm mal die tmt`s raus und schau in die einbauplätze , ich kenn die zwar nur aus dem E30 aber die sind da schon relativ stabil da in der A-säule , dicht sollte der einbauplatz aber trozdem sein damit kein akustischer kurzschluss endstehen kann

das " gehäuse " mit sonofill befüllen , dann lässt mal nur die tmt`s laufen , da sollte schon ein guter grundton und auch etwas tiefgang bei rauskommen , wenn nicht polung testen, mit balance pegel der beiden seiten angleichen

dann hochtöner dazu , phase und pegel anpassen soweit möglich, dann zum schluss die laufzeit einstellen , da kannst aber aktuell leider nur seitenweise einstellen

ich würde da endweder die radiostufe mit nutzen und die passivweichen auf Bi-amping ändern oder für die hochtöner eine kleine extrastufe noch verbauen, passivweiche muss dann aber auch auf Bi-amping geändert werden

wenn dass dann alles zusammen sinnvoll spielt , dann kannst dich daran machen den sub sauber anzubinden !

da bist aber erstmal ne weile beschäftigt

Ps: bis zum Dirk Wölfinger sind es von dir aus etwa 230 Km, dass ist zumindest einer wo ich weiß der kann es ! es gibt nicht viele die es wirklich drauf haben

Achtung Schleichwerbung

Mfg Kai

Gamma_Ray
Stammgast

#19 erstellt: 29. Mai 2011, 16:54

Ich habe gehört, dieser Händler soll recht gut sein,

http://www.audio-destination.de/
Und Borken ist ja nicht soo weit weg von Lünen, so ca 85 Km.

NixDa84
Inventar

#20 erstellt: 29. Mai 2011, 18:45

Sauguter Laden! Grüß die Jungs!

Gruß
Chris

L4mer
Stammgast

#21 erstellt: 04. Jun 2011, 21:58

>>Komme selber aus Borken<<

Ist eigtl wirklich nen guter Laden,
sind mir ein bisl zu selbstbewusst ABER, was die hauptsache ist, die haben Ahnung ! ;)Nett sind sie aber auch

Habe mir da mein FS von AudioSystem gekauft + Dämmung, Kabel etc.

Die haben dort auch die Möglichkeit dein Auto ein zu messen und bei bedarf kannste bei denen inna Halle auch für glaub ich 15€/std schrauben, inkl Hilfestellungen usw.!

Am besten vorher mal anrufen bzgl Zeit usw

Nebenan ist übrigens ne gute Pommesbude/Schnellimbiss

[Beitrag von L4mer am 04. Jun 2011, 22:00 bearbeitet]

JuLuKor
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 05. Nov 2012, 11:42

Bin lange in der Versenkung verschwunden und jetzt erst wieder hoch gekommen.

Danke erstmal für alle Tipps bis hierher. Nachdem ich einige Tipps umgesetzt hatte, war ich lange Zeit zufrieden.

Nach dem Einbau einer abnehmbaren Ahnägerkupplung hat sich allerdings das Radio resetted und keine der Einstellungen behalten. Ich habe (mal wieder) nicht daran gedacht mir vorher alles auf zu schreiben. Leider! Selten dämlich von Kenwood, dass die Werte dann alle verloren gehen.

Daher muss ich an dieser Stelle nochmal eingreifen und kann aus meinem Repertoire schöpfen und habe einige Dinge zu berichten.

Nachdem ich mich mit den Einstellungen des Radios vertraut gemacht habe, habe ich immer wieder herumgedreht, eingestellt und justiert. Manchmal war ich dann zufrieden, am Tag darauf schon gar nicht mehr. Als Musiker kenne ich das Phänomen, das das Gehirn einfach irgendwann müde wird und man Einstellungen akzeptiert, die einen am Tag darauf einfach nur mit dem Kopf schütteln lassen "Wie konnte ich das gestern so lassen?".

Das hat mich zu der Erkenntnis gebracht, das Einstellungen am Radio immer mit genügend Abstand dazwischen gemacht werden sollten, zumindest wenn man kein Profi ist und keine Messwerkzeuge zur Hand hat.

Aufgefallen sind mir nach wie vor die unglaublich dominanten Hochtöner meines System.s Im 5 Fach EQ des Radios sind folgende Werte eingestellt, damit es nicht in den Ohren kreischt.

Band 1 : 0
Band 2: -2
Band 3: -5
Band 4: -7
Band 5: -7

Dazu muss ich ja wohl kaum noch was sagen, oder? Das kann nicht richtig sein und ich werde dieses Gefühl nicht los, dass beim Einbau grob was daneben gelaufen ist.
Das Hörgefühl ist (selbst bei gespiegelten Werten an Balance und LZK) auf der Beifahrerseite deutlich (!) angenehmer und ruhiger. Kann es sein, dass der Hochtöner auf der Fahrerseite einen weg hat?

Am liebsten würde ich im Moment den ganzen Scheiss (entschuldigt bitte die Wortwahl) heraus werfen und von vorne anfangen. Allerdings stehen und standen Neuanschaffungen an, die deutlichen Vorrang hatten.

Ich werde mal Kontakt zu dem Laden in Borken aufnehmen, der mir hier empfohlen wurde. Ich vermute nur mal wieder, das ich vernichtende Aussagen bekommen werde. Aber nochmal: Ich hab den Einbau ja nicht "verpfuscht".

Man bin ich genervt.......

Ergänzung:
Termin bei Audio Destination 28.11.2012. Ich werde berichten.

[Beitrag von JuLuKor am 05. Nov 2012, 11:57 bearbeitet]

JuLuKor
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 19. Jan 2013, 13:28

Hallo Community. Ich bericht mal nach, was es nun gegeben hat.

Zunächst von hier aus an fettes Danke an die beiden Jungs von AudioDestination.

ENDLICH haben sich zwei Sachkundige meines Problems angenommen und Zeit investiert.

Ich war ganze 3,5 Stunden da und teile Euch hiermit mein Ergebnis mit:

Die Komponenten sind gut, da gibt es nichts zu meckern.
Ich zitiere mal "...nur die Karre ist nix zum Musik hören".

Durch den tiefen Sitz des TMT im Fussraum und der der für den Schallweg zu geringen Abmasse und der Reflexionen, drängte sich der Hochtöner einfach zu sehr in den Vordergrund. Abstellen kann man dies nur, wenn Doorboards verbaut werden und der 13er druch einen 16er TMT getauscht wird. (Das waren noch Zeiten in meinem Golf mit dem schönen ETON System - liegt übrigens noch im Keller verpackt)
Ich war mir aber schnell mit mir selbst einig, dass das für ein über 10 Jahre altes Fahrzeug nicht mehr so richtig lohnt.
Also hat der Meister eingestellt und der hat eingestellt sag ich Euch. Beim Teststück "I'm so afraid" von Fleetwood Mac aus dem The Dance Album stellte sich beim Gitarrensolo fetteste Gänsepelle ein!
Super.

Nach gut drei Wochen nun bin ich schon wieder kritisch und das mir prophezeite "Die Musik wird immer auf Dich eindrücken" macht so langsam Sinn. Dennoch bin ich nach wie vor zufrieden und denke, aus der jetzigen Konfiguration wurde das Beste heraus geholt.

Wer also genau wie bisher nur Ärger hatte, der kann sich vertrauensvoll an die beiden wenden. Mein nächster Einbau wird definitiv dort durchgeführt!

Preis? Betriebsgeheimnis. Aber so viel sei gesagt: Es war extrem fair und meiner Meinung nach unter Wert.