Endstufen-Watt ist nicht alles.

Kann mann denn sagen die und die Amps klingen eher so und die und die Amps klingen so und so

Manche können das......


http://www.carhifi-store.de/wbb2/thread.php?threadid=139

Sehr geiler Link, danke.

crap_nek schrieb:

Ich bin immer davon ausgegangen das ein Verstärker das Signal des Radios nur verstärkt und klanglich nicht groß etwas ändert.

Endstufen können den Klang schon gänzlich verändern.
Trotz selber Ausgangsleistung empfindet man manchmal den ein oder anderen Verstärker als deutlich lauter.

Man kann wohl sagen:
Es gibt deutliche Unterschiede im Klang der Endstufen.

Wie immer entziehen sich aber Klangbeschreibungen jeglicher Norm

@ Wholefish

Ich merke da eig. nie nen Unterschied, du etwa wirklich?

Der Link unterstützt das doch. Einer sagt, die Endstufe ist so schrill, der andere sagt, der Hochton ist zu leise. Wären da so große Unterschiede, würde jeder merken, dass der Hochton schrill ist. Dann wären die Ergebnisse ungefähr gleich und nicht so, dass bei jeder Stufe einer 2000€ schätzt und ein anderer 200€.

Hätte man 4 mal die gleiche Stufe reingeschraubt, hätte es sicher keiner gemerkt.:D

Wholefish schrieb:

Man kann wohl sagen: Es gibt deutliche Unterschiede im Klang der Endstufen.

Toll, und keiner kann sie wirklich erhören.

mfg Karl

Wie ich darüber schon sagte. Vieles ist da auch Einbildung. Selbst ich erhöre meine Anlage jeden Tag anders. Ich meine, Cougar-Endstufen sollten es nicht sein, oder ob nun Eton, Audio System oder Hertz... Eh alles das Gleiche.;)

Alles was bei einer Endstufe von Bedeutung ist:
-Watt in RMS (nicht PMPO)
-geringer Klirrfaktor
-Hoher Signal-zu-Rausch Abstand
-geringe Übergangsverzerrungen
-Hohe Bandbreite

Und das erfüllen die meisten Endstufen. Der sogenannte Verstärkerklang ist nur Psychoakustik.

-geringer Klirrfaktor -Hoher Signal-zu-Rausch Abstand -geringe Übergangsverzerrungen -Hohe Bandbreite

Das ist wichtig, aber darauf brauchste nicht schauen. Bei guter Ware passt das eh und bei Billig-Ware stimmt das eh nicht, was da steht.:D

Alles was bei einer Endstufe von Bedeutung ist:

Auch wieder nur Halbwahrheiten.

Dämpfungsfaktor ist auch wichtig.;)

Das mag ja sein, aber trotzdem gibt es keinen Verstärkerklang. Außer der hat Loudness oder ne Bassanhebung, was dann aber extra in der Vorstufe vorgesehen ist. Eine Endstufe an sich verstärkt einfach nur neutral.

Warf384# schrieb:

Das mag ja sein, aber trotzdem gibt es keinen Verstärkerklang. Außer der hat Loudness oder ne Bassanhebung, was dann aber extra in der Vorstufe vorgesehen ist. Eine Endstufe an sich verstärkt einfach nur neutral.

Das ist ja geil dann kann ich ein Brax-System an eine MCHammer oder Sioux Amp hängen und es klingt genauso wie an einer Helix oder Brax, so spart man bares

Ja, solange du leise lässt sodass der Billigamp nicht verzerrt, klingt es genauso.

Warum Leistung ist doch auch zweitrangig

Zugegeben, mit einer Bandbreite von 100 Hz bis 10 kHz könnte ich nichts anfangen, genauso wie ein Klirrfaktor von 50 % bei 20 mW.

Warum Leistung ist doch auch zweitrangig

Wer sagt das?

Das ist ja geil dann kann ich ein Brax-System an eine MCHammer oder Sioux Amp hängen und es klingt genauso wie an einer Helix oder Brax, so spart man bares

Nö, die gehen schnell kaputt, verzerren schnell, wenig Kontrolle. Das hört man schon raus, wenn man aufdreht. Aber nicht, weil sie nicht klingt, sondern weil sie nicht richtig verstärken kann.

Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass ne Genesis- oder Sinfoni- oder Brax-Amp nicht besser klingt, als ne Eton, Helix oder sowas. (Wir gehen hier jetzt von Analog-Amps aus). Bei Digitalen Amps hört man schon am Subwoofer nen deutlichen Unterschied.

Nen Blind-Test mit meinen Kumpels habe ich selbst gemacht. Da kam nur Quatsch bei raus. Die gleiche Stufe hörte sich auf einmal ganz anders an usw.

FCKW36 schrieb:

Nö, die gehen schnell kaputt, verzerren schnell, wenig Kontrolle.

Quelle(n)?
An welchem Lautsprecher reden wir von Kontrolle? Hochtöner? Tiefmitteltöner? Sub?
Was heißt "schnell verzerren"? Wenn wir schon davon sprechen: Was ist Kontrolle? Für mich immer noch ein sehr abstrakter Begriff. Ich dachte irgendwann, ich kenne die Bedeutung...je mehr ich darüber nachdachte, desto verschwommener wurd's wieder.

sisqo80 schrieb:

Das ist ja geil dann kann ich ein Brax-System an eine MCHammer oder Sioux Amp hängen und es klingt genauso wie an einer Helix oder Brax, so spart man bares

Man sollte vielleicht ausmachen, auf welchem Qualitätsniveau man sich bewegen will.
Der Diabolo-Dominic misst doch gerade Diverses durch...wer einen eBay-Prügel hat, kann ich doch mal hinschicken.

Quelle(n)?:) An welchem Lautsprecher reden wir von Kontrolle? Hochtöner? Tiefmitteltöner? Sub? Was heißt "schnell verzerren"?

Meine eigenen Erfahrungen, glaub mir, von dem Zeug habe ich schon sau viel gehört.

Am Subwoofer fällt es mir immer auf, dass die Bässe sich immer überschlagen, bei Techno, mit schnellen Bass-Atacken. Am FS verzerrt es halt, wenn man ein bisschen lauter macht. Dürfte aber auch an der Leistung liegern. Besonders merkt man es am HT, der ist immer so blechern und verzerrt.

Bei leiseren Lautstärken mache ich allerdings 0 Unterschiede zu guten Endstufen aus.;)

Und zu dem kaputt gehen, mal ehrlich? Die Dinger sind so oft kaputt, das gibt es nicht.;) Saß schon 2 mal "live" dabei, wo die Stufe abgeraucht ist.;) Man, kam aus dem lachen garnicht mehr raus.:D

'Stefan' schrieb:

sisqo80 schrieb: Das ist ja geil dann kann ich ein Brax-System an eine MCHammer oder Sioux Amp hängen und es klingt genauso wie an einer Helix oder Brax, so spart man bares Man sollte vielleicht ausmachen, auf welchem Qualitätsniveau man sich bewegen will. Der Diabolo-Dominic misst doch gerade Diverses durch...wer einen eBay-Prügel hat, kann ich doch mal hinschicken. :prost

In meinen Satz befinden sich 100% Ironie

lombardi1 schrieb:

Toll, und keiner kann sie wirklich erhören. mfg Karl

Bist hiermit eingeladen. Komm Vorbei und du wirst unterschiede Höhren...

Klar hörst Du Unterschiede, aber Du kannst sie in einem Blindtest keinen Preisklassen zuordnen.
Da werden Hochwertige Endstufen deutlich schlechter eingestuft als oft Preiswertere Typen.
Bzw. 10 Hörer - 10 Meinungen.
Außerdem kennst Du meine Ohren nicht

Leute, das was man hört, ist mit Sicherheit die Schwankungen im Frequenzgang. Der ist meistens angegeben mit Schwankungen von +/- 1,5dB, das kann immerhin die doppelte Lautstärke sein. Das wurde hier mit keinem Wort erwähnt.

Solang der gleiche Ingenieur die Verstärker eines Herstellers entwickelt, werden die sich auch ähnlich anhören, weil er sie nach seinem Stil aufbaut. Das Netzteil hat damit wenig zu tun, der Endstufenteil schon mehr. Auch sollte man an den Filterteil denken. So kommt es zur Aussage, das Helix z.B. schrill oder analytisch klingt.

EDIT: Nicht, dass das hier falsch verstanden wird - man findet auch sehr viele standart-Layouts, und nicht jeder Hersteller hat seinen eigenen Ingenieur. Aber Helix (als mein Lieblingsbeispiel) nimmt meines Wissens nach nicht immer ihre Layouts von der Stange. Zumindest in den gehobeneren Serien. Das Layout von den HXA z.B. ist meines Wissens nach einmalig.

Also das krasseste Beispiel zum thema Verstärkerklang:

- eine Steg K2.04 klingt nur minimal besser als ein JVC KDSH 909r bei Zimmerlautstärke (Carhifi @ Home)
- die Lightning Audio Amps haben ihren eigenen Klangcharakter (speziell Bolt B2.400.4 und B400.4), sie schummeln im Kickbass und im Hochtonbereich einiges an Pegel hinzu
- die großen analogen von RF (T15002 bzw Power 1000 Hybrid) mogeln auch eine art Spritzigkeit hinzu was einfach nur genial klingt, Ich weiß nicht wie ich´s hier genauer beschreiben soll aber es ist halt so (Ich waage mal zu bezweifeln das jemand so nen Klopper wie die T15002 bzw T15004 je am FS getestet haben)

Also derzeit kann bei mir probegehöhrt werden (Carhifi @ Home):
- Steg K2.04
- LA Bolt B400.4
- RF Power 1000 5-Kanal
- AS F2-500
- JVC KDSH 909r (Stino HU)

Bei der Power 1000 höhrt man auch sehr gut den unterschied zw Analog und Digitalamp raus. Zur verfügung stehende Lautsprecher währen Mivoc AWX 184 im "Showsub" gehäuse, ein paar Paramax LM48 oder AVI LXD Compos in Alu vierkantprofilen. Ansonsten könnt Ihr auch eigene LS mitschleifen (wenn die zu kräftig sind dann muss Ich halt noch ne andere K2.04 holen, hab ja 2).

sisqo80 schrieb:

In meinen Satz befinden sich 100% Ironie :)

Dass das SO nicht ganz ernst gemeint war, versteht sich. Der Grundgedanke "Dann brauch' ich ja keine Endstufe für 400€" dahinter bleibt aber oft erhalten.

Liquidity schrieb:

Leute, das was man hört, ist mit Sicherheit die Schwankungen im Frequenzgang. Der ist meistens angegeben mit Schwankungen von +/- 1,5dB, das kann immerhin die doppelte Lautstärke sein. Das wurde hier mit keinem Wort erwähnt.

Diese "Range" von 3dB macht die doppelte/halbe Schalleistung aus. Gehört ist das nicht viel Pegelunterschied.
Zu einem Vergleichstest gehört natürlich auch entsprechendes Einpegeln jeder Endstufe!
Wenn das nicht passiert, ist alles für die Katz'.

'Stefan' schrieb:

Zu einem Vergleichstest gehört natürlich auch entsprechendes Einpegeln jeder Endstufe! Wenn das nicht passiert, ist alles für die Katz'.

Warum??? Dann regelst du halt an der HU etwas nach. Es geht ja um den Klang. Unterschiede im Maximalpegel - worauf ja dein Einpegeln anspielt - sind i.d.r. auf die Leistungsfähigkeit des Amps zurückzuführen, nicht aber auf den Charakter desgleichen. Ist euch nicht mal aufgefallen das jeder LS an jedem Amp anders klingt??? So gibt es kombinationen die grottig harmonieren genauso wie´s gegenteilige Kombis gibt. Hier auch mal wieder ein krasses Beispiel: RFT Amps an normalen Hifiboxen machen alarm ohne ende, RFT Amps an RFT Lautsprechern sind meist relativ begrenzt was den Maximalpegel angeht. Und RFT Lautsprecher an neueren Amps schieben auch meist beachtliche Pegel, klingen aber auch schlechter als am RFT Amp. Keine Ahnung warum das so ist aber das fiel mir des öfteren auf. Gut, die RFT Amps rauschen ohne ende aber das nehmen Liebhaber - wie auch Schallplattenknaxen - gern in kauf.

Böötman schrieb:

Warum?

Weil "lauter" in solchen Tests immer als "besser" eingestuft wird. Ganz einfach.
Das korrekte Einpegeln zielt nicht auf den Maximalpegel, sondern auf eine exakt gleiche Abhörlautstärke mit beiden Endstufen ab.
Ich rede nicht von Einpegeln bis kurz vor die Verzerrung. Ich rede von Pegelabgleich.
War vielleicht etwas ungeschickt formuliert.

Hmmm....

Ist ein berechtigtes Argument, hab Ich nicht badacht. Also müsste man mehrere identisch eingepegelte Amps gleichzeitig laufen lassen und im betrieb die LS durchswitchen um eine persönliche Einschätzung abgeben zu können.

Man braucht doch nur das Fazit des oben genannten Tests zu lesen.
Zitiere mal daraus:

Fazit:
"Lasst die Ergebnisse erst mal setzen und zieht Eure eigenen Schlüsse daraus.
Der ganze Test beweist oder widerlegt eigentlich gar nichts: Weder irgendeine Klangeigenschaft die den Marken immer nachgesagt wird, noch einen Rückschluss auf die Wertigkeit.

Das einzige was der Test beweist: Jeder hört anders, empfindet die Musik anders und beschreibt klangliche Eigenschaften anders.
Der Test war auch ein guter Beweis wie wichtig es ist das Lautsprecher UND Endstufe als Kette zum eigenen Geschmack passen muss.

Die häufig in den Foren zu lesenden Pauschalaussagen wie "Marke XX klingt weich" oder "Marke XY macht nen straffen Bass" sind also vollkommener Mumpitz. Viel BlaBla der leider sehr viele zu Fehlkäufen verleitet."


Ach ja und die Sinfoni's waren die schlechtesten.

mfg karl

lombardi1 schrieb:

... zu lesenden Pauschalaussagen wie "Marke XX klingt weich" oder "Marke XY macht nen straffen Bass" sind also vollkommener Mumpitz. ...

Ich liebe sowieso solche Aussagen... Mitten klingen 'samtig', Höhen klingen glasig. Ich frage mich dann immer, was die Tester vor ihrer Arbeit geraucht haben.

alsoo soll das heißen das es zum Schluß scheiss egal ist was ich für eine Endstufe am Sub oder am FS habe ???

Nein.

Das heißt, dass es bei Endstufen, die ihrer Aufgabe ausreichend gut nachkommen - wenn überhaupt - nur marginale oder überhaupt keine nachweisbaren klanglichen Unterschiede gibt.
Wenn die Fehler der Endstufe unterhalb der Hörbarkeitsschwelle bleiben, ist es egal ob da nun Sinfoni, MacIntosh, Autotek oder Eton draufsteht. OB das so ist, müsste man eben entsprechend testen/messen.
Siehe "Diabolo's" Messung im Fuzzi.

Wenn eine Endstufe im Vergleich nachweisbar "warm", "analytisch", "kräftig im Bass" oder ähnlich klingt, ist sie wahrscheinlich gesoundet oder schlecht konstruiert. (vielleicht meldet sich "unser" Elektronikentwickler Soundscape/Michael noch zu Wort...)
Ob das nun über einen ansteigenden/abfallenden/peakenden/"dippenden" FQ-Gang, mit K2, K3 oder wat weiß ich gemacht wird...
Bei einigen Endstufen bleibt auch der BassBoost noch teilweise aktiv, wenn er eigentlich deaktiviert sein sollte. Gibt viele Erklärungsansätze, die nachvollziehbar sind.

In Zukunft bitte auf die Wortwahl achten.
Danke.

also trifft das auch für Markenendstufen zu ??? also ausgenommen sind hier denk ich mal die Noname Sachen....

es ist doch egal welche Endstufe dran hängt, wenn 10 Leute bei ein und der selben Endstufe und dem selben System was anderes sagen heisst es doch das ich für mich selber die eine oder andere Endstufe ausprobieren muss um die richtige zu finden....

lombardi1 schrieb:

Das einzige was der Test beweist: Jeder hört anders, empfindet die Musik anders und beschreibt klangliche Eigenschaften anders. Der Test war auch ein guter Beweis wie wichtig es ist das Lautsprecher UND Endstufe als Kette zum eigenen Geschmack passen muss.

es ist doch egal welche Endstufe dran hängt, wenn 10 Leute bei ein und der selben Endstufe und dem selben System was anderes sagen heisst es doch das ich für mich selber die eine oder andere Endstufe ausprobieren muss um die richtige zu finden....

Wenn 10 Leute so extreme Unterschiede an der gleichen Endstufe feststellen, fragt sich eher, ob sich da nicht viel eingebildet wird.;)

Wenn 10 Leute so extreme Unterschiede an der gleichen Endstufe feststellen, fragt sich eher, ob sich da nicht viel eingebildet wird

Nein - eben nicht.
Damit unterstellst DU ja wieder irgend eine "Hör-Norm", die es einfach NICHT gibt.

Wenn ICH etwas empfinde, kannst DU das doch nicht als Einbildung abwerten

'Stefan' schrieb:

Nein. Das heißt, dass es bei Endstufen, die ihrer Aufgabe ausreichend gut nachkommen - wenn überhaupt - nur marginale oder überhaupt keine nachweisbaren klanglichen Unterschiede gibt. Wenn die Fehler der Endstufe unterhalb der Hörbarkeitsschwelle bleiben, ist es egal ob da nun Sinfoni, MacIntosh, Autotek oder Eton draufsteht. OB das so ist, müsste man eben entsprechend testen/messen. Siehe "Diabolo's" Messung im Fuzzi. Wenn eine Endstufe im Vergleich nachweisbar "warm", "analytisch", "kräftig im Bass" oder ähnlich klingt, ist sie wahrscheinlich gesoundet oder schlecht konstruiert. (vielleicht meldet sich "unser" Elektronikentwickler Soundscape/Michael noch zu Wort...) Ob das nun über einen ansteigenden/abfallenden/peakenden/"dippenden" FQ-Gang, mit K2, K3 oder wat weiß ich gemacht wird... Bei einigen Endstufen bleibt auch der BassBoost noch teilweise aktiv, wenn er eigentlich deaktiviert sein sollte. Gibt viele Erklärungsansätze, die nachvollziehbar sind. In Zukunft bitte auf die Wortwahl achten. Danke. :prost

100% agree

nee nee Fabian,

jeder hier empfindet doch den Klang und den Druck von Suvbs oder von einem 2Wege System zb anders. das hat aber nichts mit gut oder schlecht zu tun, der eine sagt jap das gefällt mir der andere sagt nee gefällt mir nicht beim gleichem System.
hat nicht mit Einbiödung zu tun....

das ist einfach nur GESCHMACKSSACHE !!!

christian.h. schrieb:

nee nee Fabian, jeder hier empfindet doch den Klang und den Druck von Suvbs oder von einem 2Wege System zb anders. das hat aber nichts mit gut oder schlecht zu tun, der eine sagt jap das gefällt mir der andere sagt nee gefällt mir nicht beim gleichem System. hat nicht mit Einbiödung zu tun.... das ist einfach nur GESCHMACKSSACHE !!!

Klar, jeder empfindet anders, wenn es bei den allg. Aussagen wie "gefallen" oder "nicht gefallen" bleibt. Aber so bald KONKRETE Aussagen über Hoch-, Tief- und Mittelton usw. getätigt werden und die sich 100% unterscheiden, ist das nicht mehr Geschmackssache. Ist der Hochton schrill, dann kann ihn der andere nicht sagen, er ist leise oder warm.


Wenn das Auto blau ist, ist es blau.

FCKW36 schrieb:

Wenn das Auto blau ist, ist es blau.

Ich verstehe, was du meinst, aber aufgrund unterschiedlicher Zusammensetzung der Farbsehsinneszellen wird nahezu jeder das blau anderds wahrnehmen. Bei manchen differiert es nahezu garnicht, andere sind farbenblind und nehmen das blau nicht als blau wahr
Ich hoffe auch du verstehst, worauf ich hinauswill, daher gebe ich nicht sooo viel auf subjektive Erfahrungsberichte.

warum nicht? jeder beschreibt es vielleicht anders

blau ist nicht blau
http://www.blau-so-blau.de/html/blau_blautoene.htm

Ja, ich verstehe schon, worauf du hinaus willst.

Ich finde halt die Unterschiede bei den Tests nur sehr krass, denn sie sind oft gegenteilig.

Nach den Berichten müssen Welten zwischen den Endstufen liegen, aber dabei merkt man echt, wenn überhaupt, kaum unterschiede und das schon garnicht auf nem fremden System.

Ich finde solche Tests sehr fragwürdig.;)

aber solche Tests sind mal sehr interessant zu lesen... hätte auch nie gedacht das es so extreme ist.

hätte auch nie gedacht das es so extreme ist.

Ist es ja auch nicht.:D Das will ich hiermit sagen.;) Oder hörst da da so gewaltige Klangunterschiede bei den Endstufen?

Ich nehme das alles auch nicht soo ernst. Bei den meisten Anlagen gibt es größere Baustellen als Endstufensound

FCKW36 schrieb:

Nach den Berichten müssen Welten zwischen den Endstufen liegen, aber dabei merkt man echt, wenn überhaupt, kaum unterschiede und das schon garnicht auf nem fremden System.

Bei dem Test ging es auch nicht darum, die Endstufen klanglich korrekt und bis ins letzte Detail zu beschreiben.
Es ging darum, dass die Hörer ihren Eindruck schildern. Sonst nichts.

Der Test erhebt keinen Anspruch auf Nachvollziehbarkeit und will auch ganz sicher nicht behaupten, dass das Gehörte tatsächlich richtig ist.
Er ist keineswegs fragwürdig...das Ergebnis entspricht genau den Erwartungen. Keine Endstufe wird statistisch auffällig mit irgendeiner bestimmten Eigenschaft beschrieben.

Das einzige was der Test beweisst: Jeder hört anders, empfindet die Musik anders und beschreibt klangliche Eigenschaften anders.

die Endstufe die ich so hatte, nur Markenzeug, da hat jede anders geklungen aber zu sagen das es die oder die ist könnte ich auch nicht.

selbst beim beschreiben gab es ja gravierende Unterschiede....

aber egal, lange Rede und kein Sinn

Liegt vielleicht aber auch daran, dass die Hörer unbedingt einen Unterschied hören WOLLEN. Und dann wird irgendwas aufs Blatt geschrieben.

Was man aber vielleicht als etwas wichtiger Einstufen kann, ist die Leistung einer Endstufe. Vorallem wenn man Wirkungsgrad schwache Lautsprecher hat und/ oder sehr laut hört. Da sind dann die 30 oder 50 Watt am TT sehr schnell ausgereizt. (Meine Erfahrung)

Im eigenen Auto anhören und dann entscheiden. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

@Stefan: Gibts eigentlich en Link zu den Testen vom Dominic?

http://klangfuzzis.de/viewtopic.php?f=10&t=67482&hilit=+verst%C3%A4rker

Ich weiß jetzt aber nicht, ob das auch für Nicht-Mitglieder sichtbar ist...