Leistung von Endstufen (OT aus \

Party201 schrieb:

(...) Ungünstige Einbaubedingungen am Ht? Da fängt hifi für mich nicht an. (...)

Und dann betreibst du echt Car-Hifi?

Scheinbar haben wir andere Auffassungen von einem "günstigen" Einbau. Wenn du dich mit deinem HT ins freie Feld setzt, wo keine Reflektionen/Verfälschungen auftreten und er sich noch 100% gleich anhört wie im Auto, DANN hast du einen guten Einbau.
Aber da du (vermutlich):
-keinen schweren Teppich über die Scheiben gehängt hast,
-Ecken und Kanten vorhanden sind,
-unterschiedliche Abstände zwischen dir und den HTs sind
-Temperaturschwankungen von ca. 80°C hast übers Jahr und
-vom Fahrzeug ausgehenden Schall hast, der mit reinspielt
-etc

DANN hast du einen ungünstigen Einbau. Tut mir ja leid, aber mir wird hier keiner widersprechen, dass es kaum einen ungünstigeren Platz für einen HT gibt als im Auto

Nebenbei weiß ich garnicht, was du eigentlich hast, ich hatte doch erwähnt, dass 25W "verdammt" viel sind, zu Hause reichen sie mir mehr als aus. Nur hab ich im Auto nunmal ungünstige Einbaubedingungen und einen scheinbar wirkungsgradschwachen HT hab, der mir aber nunmal klanglich sehr gut gefällt, da brauche ich etwas mehr Leistung. 3dB weniger Kennschalldruck und (Überraschung ) schon bin ich von den 25(26)W die mir nicht gereicht haben bei den ca. 50W pro HT, die mir reichen.

Wann verstehst du eigentlich, dass wir gleicher Meinung sind?

lunic schrieb:

Dachte immer, mit zu wenig Leistung killt man Lautsprecher. ;)

Zeig mir mal bitte EINEN Lautsprecher, der durch (was heißt eigentlich "zu"??) geringe Leistung zerstört wird .........

zuckerbaecker schrieb:

lunic schrieb: Dachte immer, mit zu wenig Leistung killt man Lautsprecher. ;) Zeig mir mal bitte EINEN Lautsprecher, der durch (was heißt eigentlich "zu"??) geringe Leistung zerstört wird .........

Wieso, die müsstest du doch kennen:
http://www.hifi-foru...ead=37943&postID=4#4



Oder willst du andeuten, das sind alles nur Gerüchte mit mit clipping..?

Gruß

Das heißt aber NICHT, das der Lautsprecher wegen zuwenig Leistung kaputt geht.
Clipping hat NICHTS mit wenig Leistung zu tun.

klar zuckerbäcker meint wohl was anderes,

man könnte die stufe mit wenig leistung auch einpegeln somit geht da ncihts kaputt aber aus erfahrung kann ich mitreden das wenn man zu wenig leistung zur verfügung hat und nicht einpegelt,nichts einstellt dann noch voll aufdreht würde die endstufe clippen und es gäbe ein krieg zwischen endstufe und LS.

Nein?
Geht aber aus deinem Link so hervor, und war jetzt auch mein letzter Kenntnisstand:

"Ursachen des Clippings
Die meisten Ursachen von Clipping sind Strommangel oder die begrenzte Leistung einer Endstufe.

Nach meiner Erfahrung ist ist es jedoch meist die begrenzte Leistung, welche das Clipping verursacht. Wir haben also einen Lautsprecher, der mehr Leistung verträgt als die Endstufe produzieren kann."

Gruß

Ursachen des Clippings Die meisten Ursachen von Clipping die begrenzte Leistung einer Endstufe.

Das ist schlichtweg Quatsch.

Hier muss umformuliert werden.


....... WEIL eine Endstufe mit wenig Leistung von ihrem Benutzer oftmals falsch eingepegelt wird und DANN Clipping entsteht.


Aber nicht WEIL die Endstufe wenig Leistung hat, geht sie ins Clipping.

zuckerbaecker schrieb:

Ursachen des Clippings Die meisten Ursachen von Clipping die begrenzte Leistung einer Endstufe. Das ist schlichtweg Quatsch. Hier muss umformuliert werden. ....... WEIL eine Endstufe mit wenig Leistung von ihrem Benutzer oftmals falsch eingepegelt wird und DANN Clipping entsteht. Aber nicht WEIL die Endstufe wenig Leistung hat, geht sie ins Clipping.

Wo wir wieder beim Thema 'zu' wenig Leistung wären. Zu wenig Leistung für den betreffenden Lautsprecher.
Mit 15 Watt Leistung von nem Autoradio kann man halt keinen 15er Helon betreiben, das Radio würde einfach übersteuern.


Gruß

lunic schrieb:

Mit 15 Watt Leistung von nem Autoradio kann man halt keinen 15er Helon betreiben, das Radio würde einfach übersteuern. Gruß

doch solange man einpegelt geht das schon, das sit die aussage von stafan, glaube ich. es ist alles user abhängig was er mit seinen komps macht.

Ist doch immer das Gleiche, Störfaktor Mensch eben

Wenn n Lautsprecher an (zu) wenig Leistung kaputt gehn würde, würd er ja nicht mal die Kennschalldruckermittlung überstehen.

lunic schrieb:

das Radio würde einfach übersteuern.

...wenn der Benutzer zu weit aufdreht.

Da sind wir beim Thema:
Die endgültig gewünschte Abhörlautstärke bestimmt die Dimensionierung der Endstufe.
Wenn man von einer kleinen Endstufe zu viel erwartet, kann sie nichts dafür.

'Stefan' schrieb:

Da sind wir beim Thema: Die endgültig gewünschte Abhörlautstärke bestimmt die Dimensionierung der Endstufe. :prost

Damit zählt also doch die Leistung und nicht die 'Qualität'?
Auf die Qualität wird ja gerne abgestellt, wenn über 'saubere Watt' und 'saubere Leistung' geredet wird.

Aber wo ist da genau der Unterschied zwischen ner
µ-Dimension JR 5.2x und ner Eton ec 300.2 - abgesehen von den 70 Watt Differenz an 4 Ohm?



Gruß

Damit zählt also doch die Leistung und nicht die 'Qualität'?

Dass eine Endstufe keine Klirrschleuder und kein Frequenzgangverbieger sein sollte, muss ich doch nicht extra erwähnen.
Der Dominic Langenberg macht doch gerade eine interessante Messreihe. Misst verschiedene Endstufen durch, inkl. Leistung, Klirrverläufen bei verschiedenen Leistungsanforderungen etc.
Da kannst du deine Endstufen hinschicken und messen lassen.
Da siehst du dann, was der Unterschied zwischen 50Watt und 50Watt ist.

lunic schrieb:

Auf die Qualität wird ja gerne abgestellt, wenn über 'saubere Watt' und 'saubere Leistung' geredet wird.

Sind die wichtigen Bauteile wie Netzteiltransistoren, Trafo und Leistungstransistoren nicht ausreichend dimensioniert oder von schlechter Qualität, dann kann es sein dass der Verstärker nicht so stabil im Grenzbereich funktioniert. D.h. dass er nicht die Leistung bringt, für die er angegeben ist -> der Gain-Regler wird hochgedreht und der Vestärker clippt.

'Stefan' schrieb:

Der Dominic Langenberg macht doch gerade eine interessante Messreihe. Misst verschiedene Endstufen durch, inkl. Leistung, Klirrverläufen bei verschiedenen Leistungsanforderungen etc. :prost

Solche Messungen kenn ich nur aus den Magazinen, wo man dann sehen kann, ab wann die grüne Linie nach oben geht und die Stufe das Klirren anfängt.
Dazu kann man dann immer schöne Romane lesen, was den Klang betrifft, und da erinnere ich mich dann immer an diesen Blindtest.. http://www.carhifi-store.de/wbb2/thread.php?threadid=139

'Stefan' schrieb:

[ Da siehst du dann, was der Unterschied zwischen 50Watt und 50Watt ist. :prost

Na 50 Watt von ner No-Name Endstufe sind erstmal genauso viel wie von jeder anderen.


Gruß

Genausoviel, aber trotzdem klingen sie anders!

Gutes Beispiel ist ja auch im Wooferbereich. Lieber quäle ich die Endstufe nicht bis an die Grenze, sondern betreibe sie an 4 statt 1 Ohm, die fehlende Leistung wird bei vielen Analogen weniger auffallen, als die fehlende Kontrolle/ die an der Grenze spielende Endstufe.

Vergleichbar mit einer Enstufe,die eben schon an 4 Ohm nen mießen Dämpfungsfaktor hat und den Woofer mehr Matsch wiedergibt.

lunic schrieb:

Na 50 Watt von ner No-Name Endstufe sind erstmal genauso viel wie von jeder anderen.

Das ist die Quintessenz meines Beitrages.
Wir reden hier schließlich nicht über Quantität.

lunic schrieb:

Solche Messungen kenn ich nur aus den Magazinen, wo man dann sehen kann, ab wann die grüne Linie nach oben geht und die Stufe das Klirren anfängt. Dazu kann man dann immer schöne Romane lesen, was den Klang betrifft

Eben nicht. Es werden knallharte Fakten gemessen, es gibt kein Werbegeschwurbel.
Ob sich jemand aus Klirrverläufen & Co. Klangbeschreibungen ableiten will, bleibt ihm überlassen, ich tue es nicht.
Ich kann mir aber wie bei Lautsprechern Endstufen mit geringem Klirr - der bei hoher Belastung niedrig bleibt - suchen, bzw. andere mit hohem Klirr aussortieren und dann wissen, dass ich keine gesoundete/schlechte/wie auch immer Endstufe besitze.

'Stefan' schrieb:

Ob sich jemand aus Klirrverläufen & Co. Klangbeschreibungen ableiten will, bleibt ihm überlassen, ich tue es nicht.

Schließlich trifft der Klirrverlauf ja auch nur eine Aussage darüber, wann die Stufe anfängt zu verzerren.
Für den Bereich unterhalb der Leistungsgrenze (also dort, wo die Stufe gescheit eingepegelt wurde) spricht ein niedriger Klirr ja erstmal nur für niedrige Verzerrungen.
Was darüber liegt, kann für die Beurteilung des Klangs ja egal sein, weil sie in diesem Bereich sowieso nicht betrieben werden soll.

Nur, wenn man diese Betrachtung jetzt mal zugrunde legt, kommt der Leistungsfähigkeit ja schon ein recht hohes Gewicht zu, da diese nicht nur den Anwendungsbereich der Stufe generell vergrößert, sondern auch dafür sorgt, dass sie generell später verzerrt.

Damit wäre die Leistung dann wieder ein Kriterium für guten (weil kraftvollen) Klang bei hoher Lautstärke oder bei LS, die generell gut kontrolliert sein wollen.

'Alex' schrieb:

Vergleichbar mit einer Enstufe,die eben schon an 4 Ohm nen mießen Dämpfungsfaktor hat und den Woofer mehr Matsch wiedergibt.

Der Dämpfungsfaktor ergibt sich ja meines Wissens nach erst in Kombinantion mit einem Lautsprecher, kann also für sich genommen über die Stufe ansich nicht so viel aussagen.



Gruß

lunic schrieb:

Schließlich trifft der Klirrverlauf ja auch nur eine Aussage darüber, wann die Stufe anfängt zu verzerren.

Das tut sie schon weit unter ihrer (RMS)Leistungsgrenze.
Die eine mehr, die andere weniger.

http://klangfuzzis.de/viewtopic.php?f=10&t=67336

lunic schrieb:

Damit wäre die Leistung dann wieder ein Kriterium für guten (weil kraftvollen) Klang bei hoher Lautstärke [...]

Sag' ich doch.
Die gewünschte Abhörlautstärke bestimmt die absolute Leistung.
Ich werd' aus deinen Beiträgen irgendwie nicht schlau...

Der Dämpfungsfaktor ändert sich mit der angeschlossenen Impendanz, dass ist richtig.

Trotzdem sagt dieser, gerade im Subbetrieb, recht viel über die Endstufe aus. Wenn der Dämpfungsfaktor bei 4 Ohm mieß ist, muss ich die Anschlussimpendanz erhöhen, womit die Leistung sinkt. Was ja im Subbetrieb wieder eine höhere Bedeutung hat.

'Stefan' schrieb:

lunic schrieb: Schließlich trifft der Klirrverlauf ja auch nur eine Aussage darüber, wann die Stufe anfängt zu verzerren. Das tut sie schon weit unter ihrer (RMS)Leistungsgrenze. Die eine mehr, die andere weniger. http://klangfuzzis.de/viewtopic.php?f=10&t=67336 lunic schrieb: Damit wäre die Leistung dann wieder ein Kriterium für guten (weil kraftvollen) Klang bei hoher Lautstärke [...] Sag' ich doch. Die gewünschte Abhörlautstärke bestimmt die absolute Leistung. Ich werd' aus deinen Beiträgen irgendwie nicht schlau...

Mir ging's nur darum, dass die Leistung der Endstufe generell ein Auswahlkriterium ist und die Aussage 'hohe Bauteilqualität macht wenig Leistung wett' IMO einfach nicht stimmt, bzw meistens einfach nur unbegründet im Raum steht.

Genauso, wie man generell vor Clipping warnen kann (was sich ja mit ausreichend Leistung verhindern lassen soll), sich aber (wie Zuckerbäcker ja schon angedeutet hat) in der Realität wenige LS finden, die tatsächlich am clipping kaputt gegangen sind. Meist ist das doch nur Spekulation.

Gruß

Die Sache mit dem Dämfungsfaktor wird an sich zu viel Beachtung geschenkt.
Jeder halbwegs vernünftige analoge Verstärker hat nen ausreichenden DF an 4Ohm.
Die digitalen mal ausgenommen.

Hab ja viele Messwerte von Endstufen auch DF Messkurve dabei.

Da kann ich manchmal nur schmunzeln.
Da wird erzählt was für einen tollen DF die Endstufe hat und Die Messwerte sagen was völlig anderes halt nen stinknormalen DF wie jede andere Endstufe auch.

niederohmig 4 Sub parallel und solche Sachen da bekommt der DF schon eine etwas größere Bedeutung meiner Ansicht nach.Aber immer noch weit hinten nach anderen Kriterien.
Zumindest wenn man denn noch sauber Musik hören möchte und nicht nur SPL Zeug.

Hab schon unzählige amps getestet und verbaut und kombiniert usw usw.
Auf Papierwerte setzt ich erstmal keinen cent auch auf Leistung.
Das wird angeschlossen probiert und entschieden.

Die gewünschte Abhörlautstärke bestimmt die absolute Leistung.

So sieht es aus,der eine ist mit 2x50 Watt zufrieden für das ganze FS
Der andere setzt auf 2x200 watt nur am HT.

Und wenn man einfach mal vergleicht wieviel Leistung für welche Lautstärke nötig ist ist das noch verständlicher.
Das dem einen 50 watt reichen und der andere 500 braucht.

Trotzdem sagt dieser, gerade im Subbetrieb, recht viel über die Endstufe aus

Dann musst du aber bei jeder Stufe den DF selbst messen, oder aber die Messwerte kennen!
DLS gibt bei der A6 ja auch nur lächerliche 200 preis.... naja, wer sie kennt weiß worauf ic hinaus will

lunic schrieb:

Mir ging's nur darum, dass die Leistung der Endstufe generell ein Auswahlkriterium ist und die Aussage 'hohe Bauteilqualität macht wenig Leistung wett' IMO einfach nicht stimmt, bzw meistens einfach nur unbegründet im Raum steht.

Gut, dann sind wir ja einer Meinung.