Akustik im Fahrzeuginnenraum

Laufzeit hast du ja schon, aber evtl. solltest noch mal auf die Phase eingehen.
Was ist denn genau das Thema? Ists für den OEM-Markt? Denke, dass das nicht ganz einfach wird. Werden auch Messungen stattfinden?

Sonst hast du mit Sicherheit genug an Stoff für eine Studienarbeit.

Oder möchtest du schon paar Sachen hören, die die von dir angesprochenen Themen beeinflussen?

Ich wollte in erster Linie Einflüsse auf den Klang untersuchen, die objektiv messbar sind.
Also Wirkung von Dämmung, Einfluss der Fahrzeuggeometrie, Materialien im Innenraum, Einfluss von Fahrgeräuschen...
Und ein paar Fahrzeuge vergleichen. Aber rein objektiv, also wohl nur Frequenzgangmessung.
Hab noch nichts anderes dazu gefunden was man messen kann.

Für die Theorie möchte ich aber auf alle Faktoren eingehen, die etwas zur Klangbeeinflussung beisteuern.
Nur mal erklären halt.

Oder möchtest du schon paar Sachen hören, die die von dir angesprochenen Themen beeinflussen?[/

Dabei wäre es natürlich auch schön, wenn ich tatsächlich diese Beeinflussungen hören könnte,
auch wenn es für die Arbeit nicht relevant ist, da dies ja wieder subjektive Empfindungen sind.

derfixej schrieb:

Oder möchtest du schon paar Sachen hören, die die von dir angesprochenen Themen beeinflussen?[/ Dabei wäre es natürlich auch schön, wenn ich tatsächlich diese Beeinflussungen hören könnte, auch wenn es für die Arbeit nicht relevant ist, da dies ja wieder subjektive Empfindungen sind. :?

ich meint nicht hören im Sinne von "hören" sondern eher, ob wir welche nennen sollen.

Wie willst du das denn anstellen mit den Messungen? Werden dir Fahrzeuge gestellt?
Einfach stell ich mir die Messungen für einen Vergleich Dämmung <-> keine Dämmung vor.
Aber Fahrzeuggeometrie, also verschiedene Autos zu vergleichen ist ziemlich schwierig. Um gezielt Rückschlüsse auf die (Innenraum)geometrie machen zu können, müssen ja die selben Komponenten verbaut sein. Also HU, Lautsprecher, ggf. Verstärker. Und gleiche Weichen und eigentlich auch ähnliche Einbaupositionen.

Wie stellst du dir das vor?

Gruß

[quote="nacho117"][quote="derfixej"]

[quote]
ich meint nicht hören im Sinne von "hören" sondern eher, ob wir welche nennen sollen.
[/quote]

Ja, ich bitte drum.

Ich kriege Autos gestellt. Selbe HU ist klar. Auch kein Thema. Selbe Lautsprecher, Verstärker sind auch kein Ding. Mit dem Einbauort ist das natürlich etwas schwieriger. Aber ich denke mit verschiedene Varianten eines Herstellers könnte man da etwas machen. Ich werde einfach alle Modelle die mir zur Verfügung stehen (hauptsächlich VW) unter die Lupe nehmen und dann gezielte Vergleiche vornehmen. Z.B. Golf 2-/4-türer, Plus, Variant sollten die selben Einbauorte haben. So in der Art.

Hat denn keiner noch Tipps für mich?

Wie sieht es mit anderen messtechnischen Faktoren aus, um objektiv eine Beurteilung der Akustik vorzunehmen?

Wie ist das mit dem idealen Frequenzgang im Fahrzeug, warum gerade so?

Gibt es Literatur zum Thema Klangbild und dessen subjektiven Empfinden von bestimmtem Frequenzverläufen?


Fragen über Fragen...

Gruß Jens

Eine kleine Hilfe wäre vielleicht bei der emma homepage mal rein zu schaun. Bilde mir ein da standen im Bereich SQ einige Erläuterungen zum Referenzfrequenzgang.

Ja, am besten du besuchst mal ein EMMA Event, wenn du die Möglichkeit hast...

Der Zuckerbaecker hier im Forum hatte mal nen guten Literaturtipp, weiß aber nichtmehr welches Buch. Frag ihn am besten mal...

derfixej schrieb:

ich beschäftige mich momentan in einer Studienarbeit mit dem Thema Akustik im Fahrzeug in Bezug auf Sound-Anlagen. Da ich in diesem Bereich mehr oder weniger Neueinsteiger bin, wollte ich mir mal von Fachleuten Rat holen, da das wirklich ein interessantes Thema ist. Es geht mir in erster Linie um die "Raumakustik" im Fahrzeug und welche Umstände und Effekte sonst noch Einfluss auf den Klang haben.

Der erste Schritt wäre wohl, mal in die Bücherei der Uni zu latschen und sich ein paar Bücher über Akustik durchzublättern, um sich Grundlagen anzulernen.

Mit einer Frequenzgangmessung kommst du nämlich nicht weit.

Hier im Forum wäre deine Anlaufstelle HIER.

Hallo,

habe mal auf der EMMA Seite geguckt und leider nichts über den Referenzfrequenzgang gefunden. Unter SQ findet man nur die subjektive Bewertung der Anlagen.

Mit Literatur zum Thema ist das so eine Sache. Werde Zuckerbaecker mal fragen, ob er da noch was hat.

In der Biblio war ich natürlich schon. Nur da gibt es nichts aus dem Bereich SQ. Nur akustische Grundlagen wie oben schon beschrieben. Soweit bin ich schon.

Aber wieso kommt man mit ner Frequenzgangmessung nicht weit?
Wie gesagt, es sollte eine rein objektive, also messbare Untersuchung werden. Alle subjektiven Faktoren, wollte ich nur in der Theorie erläutern. Sind auch nicht wirklich auswertbar, da für eine repräsentative Arbeit eine subjektive Bewertung nur über große Probandentests möglich ist und das übersteigt den Rahmen dieser Arbeit.

Werde im Messtechnikbereich dazu nochmal posten, aber wenn du das etwas näher erläutern könntest, wäre auch super.

Vielleicht fahre ich auch zu der car style in Hamburg. Da ist die EMMA ja vertreten. Würde sich bestimmt lohnen.

Ja, das wird sich mit Sicherheit lohnen. Ausserdem sind an dem WE (Sa/So) dort die deutschen Finals im dBDrag und dBCup. Dort wirst du evtl auch die ein oder andere Frage zum Thema Druckkammereffekt beantwortet bekommen.

Zum Thema Referenzkurve:
Was speziell ist deine Frage? Warum sie abfällt, oder warum sie genau so verläuft / abfällt?

Eine Überhöhung im Bass sollte im Auto stärker sein als bei HomeHifi Anlagen. Denn während der Fahrt hat man durch div. Störgeräusche eine andere Kulisse und die tiefen Freq. werden weniger wahrgenommen. Sprich, du hörst den Bass nicht.

Der Verlauf allg. ist schonmal so, dass der Mensch tiefe Freq. leiser wahrnimmt als hohe Freq. Besonders laut werden Freq. zwischen 1-4kHz vom Menschen wahrgenommen. Dies liegt an der Form des Ohres ->Trichter/Horn
Such ggf. nach dB(A) und dB(C)

Gruß

derfixej schrieb:

Aber wieso kommt man mit ner Frequenzgangmessung nicht weit? Wie gesagt, es sollte eine rein objektive, also messbare Untersuchung werden.

Beispiel:

derfixej schrieb:

- Nachhallzeit - Laufzeitunterschiede,

Auch diverse andere Effekte wie Beugung wirken sich zweifellos auf den Frequenzgang aus, man muss aber auch erst mal erkennen, welche Abweichung des FG auf welchem Effekt beruht.
Einfach Mikro hinters Lenkrad schnallen und das Rauschen anschalten bringt dich nicht weit.

Eine Überhöhung im Bass sollte im Auto stärker sein als bei HomeHifi Anlagen. Denn während der Fahrt hat man durch div. Störgeräusche eine andere Kulisse und die tiefen Freq. werden weniger wahrgenommen. Sprich, du hörst den Bass nicht. Der Verlauf allg. ist schonmal so, dass der Mensch tiefe Freq. leiser wahrnimmt als hohe Freq. Besonders laut werden Freq. zwischen 1-4kHz vom Menschen wahrgenommen. Dies liegt an der Form des Ohres ->Trichter/Horn Such ggf. nach dB(A) und dB(C)

Gut, die Aussagen zum Verlauf des Frequenzgang sind mir aufgrund der A-Bewertung geläufig. Wenn das alles ist, okay.

Aber gibt es sonst noch Infos über subjektive Empfindungen bei Frequenzgangveränderungen? Es gibt ja Leute, die genau gegen einen linearen FG sind, wenn ich da richtig informiert bin. Das würde ja aber voraussetzen, dass bestimmte Erhöhungen und Einbrüche im FG sich positiv auf das Empfinden des Hörereignisses auswirkt.
Ist zwar eine rein subjetive Tatsache, aber in wissenschaftlichen Untersuchungen wird sowas ja meist über eine Anzahl von Probanden gemittelt. Ist jemanden so eine "Studie" bekannt?

Auch diverse andere Effekte wie Beugung wirken sich zweifellos auf den Frequenzgang aus, man muss aber auch erst mal erkennen, welche Abweichung des FG auf welchem Effekt beruht. Einfach Mikro hinters Lenkrad schnallen und das Rauschen anschalten bringt dich nicht weit.

Ok, das ist klar. Aber der messbare Parameter ist in diesem Fall trotzdem der FG, oder? Der Rest ist ja dann eine Frage der Auswertung und Interpetation der Ergebnisse?!

Laufzeitunterschiede lassen sich sicherlich nicht messen und nur subjektiv feststellen, da kann ich dann nur theoretisch etwas zu schreiben.

Aber mit der Nachhallzeit ist das so eine Sache. Im Home-HiFi-Bereich sicherlich ein Standard-Bewertungkriterium, aber wie sieht dass im Auto aus? Hab bis jetzt noch überhaupt nichts über Nachhallzeiten im Auto gelesen. Über welche Dimensionen reden wir dabei? 0,5s 1s 1,5s 2s????

Ich denke der Termin in Hamburg steht für mich dann fest.

Laufzeitunterschiede lassen sich sicherlich nicht messen und nur subjektiv feststellen, da kann ich dann nur theoretisch etwas zu schreiben.

Das sollte sich durchaus messen lassen, ich weiß aber nicht, wie man dabei genau vorgeht.

http://www.thailandspecial.com/BB/upload/40/doc_266.pdf

http://www.thailands...nzeigen&head_anz=PXA S.3 TCR/PH.


http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/ausrichtungen.pdf

http://www.selfmadehifi.de/car.htm

http://www.hifi-foru...read=6574&postID=1#1


http://img407.imageshack.us/my.php?image=hochmitteltonkc8.jpg

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Zitat Dominic Langenberg, Firma Diabolo:

Am Schluss eines jeden Einbaus steht die akustische Abstimmung. Sei es das eingebaute Bassreflexgehäuse auf die Fahrzeugakustik abzutunen oder störende Resonanzen zu finden (wer kennt das nicht. Es dröhnt, rappelt, klappert, brummt). Hier können wir durch den gezielten Einsatz von Messtechnik (Neutrick Audiograph, Neutrick Analyser, ATB Kirchner) Fehler aufdecken und entsprechende Maßnahmen mit Ihnen zusammen einleiten.
Ebenso die komplette Abstimmung und Zusammenführung der einzelnen Komponenten zur letztendlichen MUSIKANLAGE (5 Einzelne Musiker sind ja noch lange keine Band) führen wir für Sie durch. Hierzu zählen u.a. Einzelmessung aller Chassis im Fahrzeug, korrekte Einstellung der Filter in Flanke und Übernahmefrequenz, wenn notwendig und gewünscht Änderung der vorhandenen Aktivweiche in Ihrem Verstärker, selbstverständlich auch das Erstellen von passiven Frequenzweichen speziell auf die Chassis und ihren Einbauort, das Einpegeln der Chassis zueinander und das korrekte Einstellen der LZK für ein optimales Staging .
Natürlich gehen wir hier voll auf Ihre Wünsche bezüglich Tonalität und Soundcharakter ein. Denn das Wichtigste ist, dass Ihnen die Musikanlage Freude bereitet, jedes Mal wenn Sie ein Musikstück damit hören und erleben.
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Die Laufzeit, bzw. Laufzeitunterschiede lassen sich messen.
Auch auf recht einfache Weise.
Z.B. mit der Software ARTA

mfg

Konnte leider die Veranstaltung in Hamburg doch nicht besuchen. Naja, guck ich halt auf die nächste.

Wie sieht es eigentlich mit den Einbauorten der Lautsprecher aus.

1. Die Hochtöner sorgen bei richtiger Ausrichtung für eine bessere Bühnenabbildung. Aber was ist bei den andern Lautsprechern so zu beachten. Bzw. was ist das Beste?

2. Die Autohersteller haben da ja anscheinend auch andere Philosophien. VW hat im Golf die TT nach hinten in den vorderen Türen gezogen und nicht wie meistens unten im Fußraum. Scheint mir auch nicht wirklich gelungen.

3. Bei BMW sitzen die TT teilweise unter den Vordersitzen, ist sowas denn zu empfehlen?

Gibt es hörbare Klangverfärbungen durch die unterschiedlichen Anordnungen?

Meiner meinung nach ergeben sich die meisten werkseinbauplätze nicht aus akustischen gründen, sondern eher bezüglich optischen Gründen. Ich denke es wird Ein Türlayout erstellt, und daraus ergibt sich dann wo man das bisschen hifi unterbekommen kann.

Bei Größeren Audis etc. wird da schon mehr drauf rücksicht genommen. Deswegen auch öffters Mitteltöner weit oben in der Tür etc.

Beim Golf IV ist der TMT in der Tür etwas versetzt zum Lautsprecher gitter. D.h. er spielt zum teil hinter die Türverkleidung. Das gibt dann verfärbungen im Mittelton wenn man das nicht behebt.

Habe noch keine messung gesehen bzw Fahrzege gehört. Aber ich denke umso höher die Lautsprecher, umso besser die Bühne und Tonalität.
Ein LS der irgendwo im Fußraum spielt kann ja nur bescheiden klingen.

Wichtig ist auch dass der Pegel der einzelnen LS zueinander passt. Sprich nicht nur links/rechts (balaceänderung) sondern dass jeder LS beim Hörer gleich laut ist. Ebenso muss die Laufzeit stimmen.

Kleiner Tip, Erstell den Threat mal in diesem Forum.

Meiner meinung nach gehen die meisten user mehr in die Theorie als hier (nicht bös gemeint den usern in diesem Forum)

http://forum.m-eit-audio.de/

Ansonsten was mir noch einfällt an stichworten.

- Stabilder einbau der Lautsprecher (Stahl, Alu
Rotgussringe)
- Bedämpfung der Chassis
- Ausrichtung
- Dämmung
- Akustischer kurzschluss verhindern
- Kabelqualität (viele schwören drauf, ich halte davon nix)

derfixej schrieb:

Gibt es hörbare Klangverfärbungen durch die unterschiedlichen Anordnungen?

Oje, da hat du aber noch einiges an Grundlagen nachzuholen.
Stichworte zum suchen u.a.: Abstrahlverhalten, Bündelung, ...

Amperlite schrieb:

Oje, da hat du aber noch einiges an Grundlagen nachzuholen. Stichworte zum suchen u.a.: Abstrahlverhalten, Bündelung, ...

Das es zu einem veränderten Klangbild kommt, ist natürlich klar. Aber ob man die auch als normalhörender Mensch so stark wahrnimmt, das würde mich interessieren. Hab leider nicht die Möglichkeit die LS in einem Auto an verschiedenen Positionen einzubauen.

Da es ja meist mit großem baulichen Aufwand verbunden ist, ist halt nur die Frage ob sich dieser lohnen würde.

Wie gesagt denke ich , dass die Positionen beim Golf V und beim BMW nicht so glücklich gewählt worden. Mich würde interessieren, ob sich das so viel besser anhört, wenn man die jeweils 20er TMT in eine höhere Lage bringen würde.

derfixej schrieb:

Das es zu einem veränderten Klangbild kommt, ist natürlich klar. Aber ob man die auch als normalhörender Mensch so stark wahrnimmt, das würde mich interessieren.

Vorschlag:
Nimm eine einzelne Regalbox und spielst darauf ein rosa Rauschen ab.

Du setzt dich direkt davor, dass du sie mit der Hand erreichen kannst und drehst sie mal (ruhig bis du plan auf die Seitenwand schaust).

Die verschiedenen winkel der LS machen einen enormen unterschied im klangbild.

Allein schon die veränderung einen HT/MT um wenige Grad zu verändern hört ein leihe definitiv.

Laie?

Das sollte sich dann ja auch messtechnisch darstellen lassen, oder?
Werde mal ne Messung machen, mit und ohne Gitter.

Allein schon die veränderung einen HT/MT um wenige Grad zu verändern hört ein leihe definitiv.

In kleinem Winkel plus-minus 30° sollteste aber net so
viel Unterschied hören. Wenn du einen 2-wegerich hast
kannst du Kammerfilter sehr gut auf der vertikalen
Achse hören, daher sollten der HT/MT nah beieinander sitzen
um eine gemeinsame Schallabstrahlung zu gewährleisten.
Wenn der MT ein bischen näher am hörer dransitzt ist das
noch vertretbar(wenige Zentimeter) da er so zufällig
noch in einer ZeitrichtigenPosition eingebaut ist.
Wichtig soltle auch noch die Impulseantwort und Wasserfall
für dich sein. Da brauchste aber dann schon de Messbox dafür.

Hallo!

Sprech doch mal die Autohersteller an, bei Peugeot werden die Lautsprecher/Verstärker speziell entwickelt und direkt auf das jeweilige Modell abgestimmt, die können Dir doch bestimmt helfen. Andere Hersteller machen das bestimmt auch, ich weiß es halt nur bei Peugeot definitiv.

Gruß

Jörg-Peter

Ist vom Grundsatz her ne super Idee, jedoch bezweifle ich, dass da irgendwer für meine Fragen interessiert.

Die werden wohl selber zu tun haben.

Na ja, Betriebsgeheimnisse werden sie nicht verraten, probieren würde ich es vielleicht mal, ist schließlich nur ein Mail oder Anruf.

derfixej schrieb:

Das sollte sich dann ja auch messtechnisch darstellen lassen, oder? Werde mal ne Messung machen, mit und ohne Gitter.

Halte dich nicht mit solchen Kleinigkeiten auf, das Gitter ist eines der Dinge, die dich noch am wenigsten interessieren sollten.

Ja, das denke ich auch irgendwie. Leider fehlt mir noch der Faden, an dem ich mich da durch ziehen kann.

Du kannst ja mal mit Messungen (z.B. an einem Breitbänder) in Holzbox auf einem Stativ anfangen.

Naja, dass driftet mir auch schon wieder zu sehr vom Thema Fahrzeug ab. Hätte mir einfach nur vorgestellt, z.B. den Frequenzgang vom TT im eingebauten Zustand einmal mit und einmal ohne Gitter zu messen?! (Vielleicht horizontal und 30°)

Aber mal eine grundsätzliche Frage, wenn ich generell die LS mit Rosa Rauschen über eine CD durch das Autoradio anrege, kommt es dann nicht schon durch das Radio zu Nichtlinearitäten? Oder sind die vielleicht vernachlässigbar. Hat jemand sowas schonmal gemessen?

Bei einer normalen Messung des FG im Auto um z.B. die Anlage einzustellen, spielt das ja keine Rolle. Da merzt man ja auch gleich diese Fehler mit aus. Aber um vom Frequenzgang Rückschlüsse auf die akustischen Auswirkung des Fahrzeuginnenraumes zu gewinnen, ergeben sich ja dadurch Fehler. (wenn sie nicht vernachlässigbar klein sind)

Hmm du musst dir trotzdem wissen aneigen.

Hätte mir einfach nur vorgestellt, z.B. den Frequenzgang vom TT im eingebauten Zustand einmal mit und einmal ohne Gitter zu messen?!

Das TT Schutzgitter wird kaum unterschiede bringen ob mit oder ohne.

(Vielleicht horizontal und 30°)

Wird auch so gut wie keine Unterschiede bringen.
Kannst du nachlesen bei Schallbündelung. Bei meinen HTs zuhause
habe ich vielleicht nen Einbruch von 4-5 db bei 20kHz
bei 30 grad wenn überhaupt. Dieser Effekt ist bei TT noch geringer in seinem Übertragungsbereich.

Aber mal eine grundsätzliche Frage, wenn ich generell die LS mit Rosa Rauschen über eine CD durch das Autoradio anrege, kommt es dann nicht schon durch das Radio zu Nichtlinearitäten?

Die müssten Linear sein nachgemessen habe ich es aber nicht. Der Messfehler würde bestimmt größer als die
Abweichung sein. Bei Raio haste du natürlich nen Tiefpass.


Tip: Nimm eine Box (Cs) und miss diese(Freifeld? Halbraum?
Vor wer Ahnung hat). Dann kannst du die Messung im Auto der
anderen gegenüberstellen. Erhälst dann die
Differenz der beiden Frequenzgägnge.