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8" Woofer in die Türen

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Beitrag
in-flames
Stammgast
#1 erstellt: 05. Dez 2007, 14:25
Genie oder Wahnsinn? Oder einfach dumm?

Ich spiele mit dem Gedanken mir nächste Saison je einen 8" Woofer in die Tür zu basteln.
Hat sowas schonmal wer gemacht?
Platz ist da, das ist kein Problem.
Einbautiefe wäre bis ca. 120mm.
Problem ist nur einen Woofer zu finden der einigermassen
bis 200 oder 300 Hz spielt ohne zu dröhnen.
Ab da würden dann Breitbänder einsetzen.
Ja, so sieht meine Idee aus.

Habt ihr ne Ahnung welche 8"er das mitmachen würden?
Ich dachte bisher an die Helix W8.
Preislich sollte sich das schon so bis max. 100€/Woofer bewegen.

Achja, wieso will ich das?
Ich fahre MX-5 und hoffe damit das Wooferproblem in dem kleinen lösen zu können.
Fußraum wäre zwar eine Möglichkeit,
allerdings würde allein das Gehäuse (vom Profi) ~250€ kosten...

Was bisher drin ist sehr ihr in meiner Sig...

Cheers
Chris

EDIT: Der HX08SQ käme auch in Frage


[Beitrag von in-flames am 05. Dez 2007, 14:36 bearbeitet]
*Duffi*
Stammgast
#2 erstellt: 05. Dez 2007, 14:28
Ich denke mal wenn du ein Dichtes Gehäuse mit genug Volumen da rein bekommst, dann sollte das durchaus möglich sein.
Den Bässe lassen sich ja nicht orten, bis zu welcher Frequenz eigentlich?
in-flames
Stammgast
#3 erstellt: 05. Dez 2007, 14:33
Volumen der Türen sollte ausreichen,
die sind recht groß.
Dass da ein Dämmungs-Rundumschlag erfolgen muss is eh klar,
werde sie nochmal komplett überarbeiten.
Sollen, wie oben geschrieben, bis ca. 200-300Hz laufen.
Oder gibt es bezahlbare kleine Breitbänder die wenig Volumen brauchen um tiefer zu kommen? *Eierlegendewollmilchsausuch*
TheCoasterfreak
Stammgast
#4 erstellt: 05. Dez 2007, 15:00
Ich würde mir gleich noch 10er oder 13er für die Mitten einbauen.
in-flames
Stammgast
#5 erstellt: 05. Dez 2007, 15:02
Das wäre natürlich die beste Lösung, allerdings müssen
die BB/MT aufs Armaturenbrett hinten in die Ecke,
und da ist nicht wirklich viel Platz...
Was braucht so ein 10er denn an Volumen?
(Blöde Frage, aber das war bisher garnicht meine Welt )
TheCoasterfreak
Stammgast
#6 erstellt: 05. Dez 2007, 15:15
Das ist eine gute Frage, die ich dir leider nicht beantworten kann
`christian´
Inventar
#7 erstellt: 05. Dez 2007, 15:34
Das ist ganz unterschiedlich, MB Quart baut die LS generell auf ein Türvolumen, andere brauchen so ab 1L....

Sub der aufs Türvolumen gut gehen sollte: Earthquake sws8
andere haben auch schon AS HX08SQ genommen, ein DD1008 sollte auch gut gehen....
in-flames
Stammgast
#8 erstellt: 05. Dez 2007, 15:42
Hmm, der Earthquake und der DD würden sicher gut gehen,
sind mir aber zu teuer.
Ich tendiere auch tum HX08SQ.
Weisst du zufällig wer den verbaut hat?
Und kann jemand was dazu sagen wie sich ein 8"er im höheren
Frequenzbereich (100-300Hz) klanglich verhält?
`christian´
Inventar
#9 erstellt: 05. Dez 2007, 15:50

Und kann jemand was dazu sagen wie sich ein 8"er im höheren
Frequenzbereich (100-300Hz) klanglich verhält?

Fahr zum Händler und hörs dir an
Bmxer
Inventar
#10 erstellt: 05. Dez 2007, 18:21
So da bin ich.

Leider hab ich mir den HX noch nie bis soweit oben angehört, und da ich ihn derzeit BR verbaut hab, wird ein Test wohl eher nix.

Jedoch denke ich, da er sehr hart aufgehängt ist, mit dem Türvolumen keine Probleme bekommen sollte, wenn man sich selbst im Zaun hält.

Wäre vllt ein 8"Aliante ne Lösungsmöglichkeit? Ich weiß zwar ned, wie der sich auf dem Türvolumen gibt, aber ich weiß, dass er schon einige male für den von dir besagten Frequenzbereich verwendet wurde.
`christian´
Inventar
#11 erstellt: 05. Dez 2007, 18:23
Der Ali liegt halt nicht bei rund 100€


Leider hab ich mir den HX noch nie bis soweit oben angehört

Würd mich aber mal interessieren
Bmxer
Inventar
#12 erstellt: 05. Dez 2007, 18:29
Mh, prinzipiell hätte ich noch ein 8 Liter GG da, mit dem ich das am WE mal ausprobrobieren könnte...

Aber sind halt 8 Liter und keine ganze Tür...

Joa, Ali wäre dann halt nur gebraucht interessant.
Simon
Inventar
#13 erstellt: 05. Dez 2007, 18:30
Hi!

Der Ali 8 ist mit seinen Parametern ideal fürs Türvolumen.
Der Preis hats aber leider in sich.
Zudem baut der neue Vertrieb nur mehr ab 10 Zoll.

Bin gerade sehr günstig an zwei Stück Digital Designs W6.5 gekommen.
Im BR sollten sie deine Wünsche auch sehr gut erfüllen.

und freundlich grüßt
der Simon
in-flames
Stammgast
#14 erstellt: 05. Dez 2007, 19:15
Schonmal vielen Dank für die Antworten bisher!
In meiner Nähe gibt es leider nur einen Händler
der sowohl Helix als auch Audio System führt.
Hab ihn mal angeschrieben und gefragt ob er die beiden da hat
und ob ich sie mal testen kann,
leider noch keine Antwort bekommen.


Simon1986 schrieb:
Hi!

Der Ali 8 ist mit seinen Parametern ideal fürs Türvolumen.
Der Preis hats aber leider in sich.
Zudem baut der neue Vertrieb nur mehr ab 10 Zoll.



Ja, der Ali wäre natürlich genial,
aber der ist mir echt zu teuer.
Finds auch sehr schade dass die Macs den nur noch ab 10" bauen.

@Bmxer: Wenn du Lust und Zeit hast wärs klasse wenn du das
mal testen könntest,
muss aber nicht sein
Simon
Inventar
#15 erstellt: 05. Dez 2007, 20:33
Hi!

in-flames schrieb:
Finds auch sehr schade dass die Macs den nur noch ab 10" bauen.

Hab mich schon mal persönlich mit denen unterhalten.
Aber nachdem die Nachfrage so gering ist, werden sie ihn auch in kommender Zeit leider nicht produzieren.

Werd mal die DD W6.5 testen.
Kann dir dann ja bescheid geben, ob sie empfehlenswert sind.

und freundlich grüßt
der Simon
klenki80
Inventar
#16 erstellt: 05. Dez 2007, 21:04
Die Hertz HV200L kosten im Paar ca. 180€. Hab ich mir auch schon mal überlegt. Mit etwas Glück bekommst für 200€ auch ein Paar Space8-Tieftöner. Die Spielen dann auch auf jeden Fall bis 300Hz.
Bmxer
Inventar
#17 erstellt: 05. Dez 2007, 22:52
Joa, ich muss mal am WE schauen, ob ich das auf die Reihe bekomm - vllt bau ich auch mal schnell eine Platte mit nem 20er Ausschnitt für ein 30 Litergehäuse, welches noch in der Garage steht.
Da wären dann die Bedingungen etwas realistischer in Richtung "Tür" gedacht.
in-flames
Stammgast
#18 erstellt: 06. Dez 2007, 17:00

klenki80 schrieb:
Die Hertz HV200L kosten im Paar ca. 180€. Hab ich mir auch schon mal überlegt. Mit etwas Glück bekommst für 200€ auch ein Paar Space8-Tieftöner. Die Spielen dann auch auf jeden Fall bis 300Hz.


Auch eine Möglichkeit,
aber das sind doch auch eher reine TMTs bzw. TTs, oder?
(Frequenzgang bis 5 KHz, für 2 Wege aber wohl im Mittelton zu schwach denke ich mal?
Würde bei mir bei nur 2 Wegen bis ca. 2KHz spielen
--> egal, würde auch 3 Wege vollaktiv machen)

EDIT: Hab mir grad mal den Frequenzverlauf angesehen,
bis 1KHz ja ganz nett aber danach macht der ganz komische Dinge...

HV200L finde ich nirgends, gibts da einen Unterschied zu den HV200?

EDIT2: Sind wohl ziemlich die gleichen, die ohne "L" haben wohl ein Phase Plug und einen etwas besseren Wirkungsgrad.
Im Netz zu haben ab ~160€ (neu)

Kann jemand was zum Klang sagen?

Die wären zwar günstig,
aber ich weiss nicht ob sie "extrem" genug sind für mein Vorhaben.
Mir gehts primär darum etwas für den Spaßfaktor zu tun,
klanglich bin ich eigentlich schon recht zufrieden mit meinen Sachen.
Also Kickbass sollte gut bis sehr gut sein,
aber ein bisschen mehr Tiefbass ist auch wünschenswert.

Hätte auch ein Angebot für 2 Helix P8 (mMn genau das gleiche wie die W8),
2 Stück 170€ neu.


[Beitrag von in-flames am 06. Dez 2007, 17:15 bearbeitet]
coe
Stammgast
#19 erstellt: 06. Dez 2007, 17:33
hab bei mir seit ca 1,5 jahren die visaton bz200 vorne in den türen verbaut. die fühlen sich im türvolumen sehr wohl und haben auch ordentlich durchschlagskraft. den sub können die zwar nich ersetzen aber ne ausreichede möglichkeit is sowas allemal. und dämmen dämmen dämmen kann man hier nicht oft genug sagen. ich bin jez soweit die mitlerweile verstärkten und gedämmten originalen türplastiken rauszuschmeißen und mir was aus mdf und gfk zu zaubern, was ich dann als türpappe benutze.
bei 8zöllern wird halt schon ordentlich luft verschoben.

gruß co
in-flames
Stammgast
#20 erstellt: 07. Dez 2007, 15:47
Also dann fass ich mal zusammen,
in der Auswahl sind bisher:

- Audio System HX 08 SQ
- Helix W8/P8
- Hertz HV200(L)

Welche würdet ihr bevorzugen?
Werd natürlich versuchen alle mal zu hören,
wird aber schwierig werden.
Meine Steg macht ca. 2x230W rms,
sollte reichen denke ich mal.

Zu den Hertz hab ich im Forum so gut wie garnichts gefunden,
kennt die niemand?
in-flames
Stammgast
#21 erstellt: 10. Dez 2007, 11:12
Gna,
gerade wo ich etwas blank bin geht ein der Bucht ein
Pärchen HV200L für 41,xx€ raus
Neuer Kandidat wäre noch der Alpine SWE-843E.

Freue mich immernoch über Erfahrungen zu den genannten Woofern...

Cheers
Chris
Simon
Inventar
#22 erstellt: 10. Dez 2007, 13:27
Hi!

Kannst ja mal schaun, was für ein Paar Space 8 hingeblättert wird.

und freundlich grüßt
der Simon
in-flames
Stammgast
#23 erstellt: 10. Dez 2007, 13:30
Wird gleich beobachtet
Aber ich denke mal dass die schon ein paar Scheine teurer werden...
ex:TStarGermany
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Dez 2007, 13:51
8"er in die tuere.. hab auch schon oft mit dem gedanken gespielt, es aber aus 2 gruenden verworfen:

wie loest man das problem auf,dass ihr trotz der besten daempfung der aussenbleche und abdichten des innenblechs trotzdem:

- immer die schwachstelle an den scheibendichtungen habt (gummilippchen,aussparungen etc)
?
- das innenleben der tuer (gestaenge,schienen,kleinstteile etc) kaum bis garnicht ruhig gestellt werden koennen ?

imho sind tueren nicht der richtige ort, wo man 20er mit ansatzweise power vernuenftigerweise unterbringen kann :ß


[Beitrag von ex:TStarGermany am 14. Dez 2007, 13:53 bearbeitet]
in-flames
Stammgast
#25 erstellt: 14. Dez 2007, 14:00
Also das Türgestänge und co. hab ich mit Streifen aus Bitumenmatten umwickelt
und den Rest mit ExVibration bearbeitet,
funzt recht gut.
Ich denke mal die Undichtigkeit am Fensterdichtgummi
ist vernachlässigbar,
ausserdem besteht das Problem mit jedem LS in der Tür.
Gut, 16er verdrängen lange nicht so viel Luft wie ein 20er,
aber wenn das Probleme geben sollte mach ich mir darüber Gedanken wenn es soweit ist
ex:TStarGermany
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 14. Dez 2007, 14:04
ich fahr auch nen mazda und habe diese probleme.

ich habe das gestaenge vom oeffnerknopf zum motorteil auch versucht,gegen vibrationen zu schuetzen (mit schaumstoff), aber wenn die 16er mal anfangen zu spielen (und die sind imho recht hoch abgetrennt), dann hoer ich das gestaenge dadrinnen vibrieren... ich will mir nich so recht vorstellen, was passiert, wenn ich vonnem 16er tmt auf nen 20er subwoofer umstellen wuerde :ß
in-flames
Stammgast
#27 erstellt: 14. Dez 2007, 14:09

TStarGermany schrieb:
ich fahr auch nen mazda und habe diese probleme.


Welches Modell denn?

Meine 16er spielen im Moment bis 63Hz runter,
hab eigentlich keine Probleme
ex:TStarGermany
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 14. Dez 2007, 14:36

den da aufm cover
in-flames
Stammgast
#29 erstellt: 14. Dez 2007, 14:39
Hm, ich denke mal meine Tür ist dann ein wenig puristischer
als deine,
Elektr. Fensterheber, Türöffner und LS, sonst nix
Simon
Inventar
#30 erstellt: 14. Dez 2007, 16:44
Hi!

TStarGermany schrieb:
- immer die schwachstelle an den scheibendichtungen habt (gummilippchen,aussparungen etc)

Ist das für einen Ali eine Schwachstelle.
Würde mal sagen, dass er sich genau deshalb so wohl in der Türe fühlt.

und freundlich grüßt
der Simon
in-flames
Stammgast
#31 erstellt: 14. Dez 2007, 17:08
Das ausserdem,
und ich denke mal das gilt nicht nur für den Ali,
wenn auch für den ganz besonders.
Simon
Inventar
#32 erstellt: 14. Dez 2007, 17:11
Hi!

Das was nur ein Beispiel.

Die meisten LS, die ein Qts von größergleich 0,7 haben sind für sehr, sehr große Volumina ausgelegt.
Die meisten fühlen sich aber auch in kleineren, etwas undichten Gehäusen wohl.
Und da wären wir wieder bei der Türe.

und freundlich grüßt
der Simon
`christian´
Inventar
#33 erstellt: 14. Dez 2007, 19:49
Ich geb auch noch meinen Senf dazu
Also ein 20er ist auch nicht viel mehr als zwei 16er und die haben ja ausgesprochen viele in den Türen ohne Probleme...

Wegen einem 20er hätte ich noch absolut keine Angst, und das ruhigstellen empfinde ich auch nicht als Problem (auch wenn bei mir die Fensterkurbel schäppert aber das muss ich in kauf nehmen)

Wenns jetzt zwei 20er wären, dann muss man sich wirklich Gedanken machen (oder bei nem 25er) aber das ist ja nicht der Fall
Bmxer
Inventar
#34 erstellt: 15. Dez 2007, 14:35
Naja, aber den Hub den ein 20er SUB macht ist schon ein wenig anders, als bei einem 16er tmt.

Bei einem 20er tmt wie z.B. einem Audiosystem Golf4-kit würd ich mir auch ned so den Kopp machen, aber wenn ich da an meinen 20er denk, der die gedämmten Verkleidungsteile im Kofferraum zum klappern bringt...
in-flames
Stammgast
#35 erstellt: 15. Dez 2007, 14:40
Ich werds auf jeden Fall einfach mal probieren,
wenns nix wird weiss ich das dann jedenfalls und verkauf das Zeug weiter,
wenns klappt freu ich mich.

Jetzt muss nur mal Zeit, Geld und Wetter auf einmal stimmen und es geht los...
Simon
Inventar
#36 erstellt: 15. Dez 2007, 14:40
Hi!

Bmxer schrieb:
Naja, aber den Hub den ein 20er SUB macht ist schon ein wenig anders, als bei einem 16er tmt.

Meine Freundin hat einen Nova MDS 08 im Kofferraum.
Ich bau gerade ein Päärchen DD W6.5 in die Türen.
Jetzt darfst du raten, was mehr Energie in Bewegung umsetzt.

und freundlich grüßt
der Simon
Bmxer
Inventar
#37 erstellt: 15. Dez 2007, 14:45

Simon1986 schrieb:

Meine Freundin hat einen Nova MDS 08 im Kofferraum.
Ich bau gerade ein Päärchen DD W6.5 in die Türen.
Jetzt darfst du raten, was mehr Energie in Bewegung umsetzt.

Der Vergleich war jetzt unfair.
Simon
Inventar
#38 erstellt: 15. Dez 2007, 15:11
Hi!

Das ist mir durchaus bewusst.
Wollte nur sagen, dass man anhand der Größe nichts über die Kraft eines Lautsprechers aussagen kann.

Ein Aliante 8 fühlt sich in einer gut gedämmten Türe wohl.
Ein JL 8W7 würde sich von den Parametern her auch wohl fühlen.
Der will aber Leistung sehen und er kann die auch umsetzen.
Also würde er die Türe zerlegen.

Also bei solchen Aussagen bitte immer sagen, um welches Chassis es geht.

und freundlich grüßt
der Simon
Bmxer
Inventar
#39 erstellt: 15. Dez 2007, 15:29
Joa, war eigentlich auf den Durchschnitt und nicht auf solche besonderheiten bezogen - is ja jetzt auch wurscht!

Was anderes:
Ich habs endlich mal geschafft meinen HX08 ins geschlossene Gehäuse zu schrauben und ihn mir bis 200hz anzuhören - hoher machen die Aktivweichen leider ned mit...
Habs aber mit unterschiedlichen Flankensteilheiten versucht und es ist allgemein zu sagen, dass er klanglich schon zu gefallen weiß, jedoch gibt es ein massives Problem mit der Abstimmung.
Durch den natürlich abfallenden Frequenzverlauf muss man da schon mit nem kräfigen EQ nachhelfen, da er sonst im Kickbassbereich sehr aufdringlich wird, oder im Bassbereich nicht mehr hörbar ist.
in-flames
Stammgast
#40 erstellt: 15. Dez 2007, 15:39
Wow, super, danke fürs testen!

Dann steht dem ganzen wohl nichts mehr im Wege...
Bmxer
Inventar
#41 erstellt: 15. Dez 2007, 15:43
Klar, kein Problem. Wetter war zu schön um in der Wohnung zu bleiben und wenn ich dann auch noch nem Forenmitglied nen gefallen tun kann, dann mach ich das doch gerne.
Bin jetzt nur mal gespannt wie lange ich nun mit dem Geschlossenen rumfahre, zum wieder zurückbauen war ich dann doch ned motiviert genug...
in-flames
Stammgast
#42 erstellt: 15. Dez 2007, 15:47

Bmxer schrieb:
Bin jetzt nur mal gespannt wie lange ich nun mit dem Geschlossenen rumfahre, zum wieder zurückbauen war ich dann doch ned motiviert genug... :D


*lol*

Nur interessehalber, wie klingts denn wenn du ihn normal trennst,
also bei 65-80Hz?
Bmxer
Inventar
#43 erstellt: 15. Dez 2007, 15:59
Klanglich ist der HX äußerst fein. Im geschlossenen wie im BR. Geschlossen hat halt den vorteil, dass er sich mit 7 litern begnügt, jedoch finde ich ihn erst im BR mit 14 litern so richtig genial.
Klanglich erste Sahne, extrem impulstreu bei gleichzeitiger "Tiefbassfähigkeit". Besonders beachtlich ist der Pegel, den die kleine Kiste macht. Der spiel viele 25er an die Wand. Viele haben den auch schon für nen 30er gehalten und dann ein sehr lustiges WTF-Erlebnis gehabt, als ich den Kofferraum aufgemacht hab.

Du kannst ja auch mal El_Mero-Mero anschreiben, vllt klinkt er sich mal in das gespräch hier ein, denn er hat mal ne 8"-Testsession gemacht, wo er so ziemlich alle Subs mit 20cm gekauft hatte.
Vllt hat er ja auch noch den ein oder anderen Kandidaten, den er empfehlen kann.
`christian´
Inventar
#44 erstellt: 16. Dez 2007, 08:19
Find ich toll, dass du ihn extra umgebaut hast
Soll also heissen, dass man ihn 2Stufig trennen sollte? z.B. bei 100Hz mit nem dezenten 6er und dann ab der realen TF mit dem Fielter der Stufe (meistens eh ne 12) und dann müssts Pegeltechnisch ja auch halbwegs zum stimmen kommen.... oder versteh ich grad was falsch?

Wegen deiner Aussage oben hat dich Simon eh schon auf deine Veralgemeinerung hingewiesen, denn meine M18W spielen den ES250 leider auch an die Wand aber ich musste ihn jetzt eh raus nehmen (sicherheitshalber, da mein kleiner immer draufgestanden ist beim aussteigen )
A-Abraxas
Inventar
#45 erstellt: 16. Dez 2007, 08:54
Hallo,
im MX-5 habe ich mit sehr gutem Ergebnis mal ein Paar Peerless (HDS 182) verbaut (2-Weg mit 28mm Kalotte).
Mit entsprechendem Einbau-, Stabilisierungs- und Dämmungsaufwand lassen sich in der Tür 20er gut betreiben - und das Bedürfnis nach einem Subwoofer bekommen nur die, die sonst sehr gut gerüstet sind.

Die 20er sollten aber trotz allem an einem Hochpass (so tief wie möglich ) betrieben werden, sonst rappelt die Tür bei Erhöhung des Pegels immer - egal wie gut man eingebaut und gedämmt hat.
Viel Erfolg !

Viele Grüße
in-flames
Stammgast
#46 erstellt: 16. Dez 2007, 14:06
Und nochmal Danke für die Zahlreichen Rückmeldungen bisher!

Hochpaß ist kein Problem,
den bekomm ich von der Steg.

Kennst du einen Shop der die Peerless noch vorrätig hat?
Hab spontan nichts gefunden...

Cheers
Chris
A-Abraxas
Inventar
#47 erstellt: 16. Dez 2007, 14:59
Hallo,
der Einbau im MX-5 ist schon ein wenig her , nach den damals verwendeten Chassis müsste ich genauso suchen .

Die Omnes Audio MW 8.01 PC-S wären nach meiner Einschätzung für diesen Einsatzzweck ebenfalls sehr gut geeignet (auch wenn ich sie bislang noch nicht im Auto verbaut habe).
Ein sehr glatter Frequenzgang bis über 1k, Qt bei 0,7 und 5mm Hub bei unter 30g bewegter Masse.

Viele Grüße
Mazegaze
Stammgast
#48 erstellt: 16. Dez 2007, 15:04
Ein JL 8W7 passt ja von der Größe in keine Tür... Ich habe die Dynaudio MW170 in der Tür und das passt echt gut. Laut Datenblatt spielen Sie bis 800Hz linear, also TMT und keine SUBs. Ein Freund hat Morel Elate 9 in den Türen, rummst auch ganz gut bei perfektem Anschluss an 8cm MT.
in-flames
Stammgast
#49 erstellt: 16. Dez 2007, 15:05
Hm, von den Daten her hören sich die Omnes ja ganz nett an,
aber wie ich das sehe gibts die nur als 8 Ohm Version
und der Würgegrad ist nicht soooo der Renner.

Der Preis wäre aber der Kracher...29€ *g*
Audiklang
Inventar
#50 erstellt: 16. Dez 2007, 15:45
Hallo

wenn genug platz in der tiefe vorhanden kan man den hier auch in betracht ziehen

http://oaudio.de/pro...77kgml6adsrf61b8d7c7

oder noch etwas anders der ovale hier

http://oaudio.de/pro...77kgml6adsrf61b8d7c7

Mfg Kai
in-flames
Stammgast
#51 erstellt: 16. Dez 2007, 16:01
Sieht auch sehr interessant aus!

Ich kenne das Teil aber überhaupt nicht (ersteren, oval scheidet aus),
das ist so ein Home/Car/Universal-Hybride oder?


[Beitrag von in-flames am 16. Dez 2007, 16:01 bearbeitet]
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