Kann man Subwoofer als Tieftöner verwenden

Moin,

das wird nicht ordentlich funktionieren. Deine genannte untere Grenzfrequenz dürfte eher die obere Grenzfrequenz für den Woofer sein ( mal ganz grob pauschalisiert).
Wenn man einen Woofer in der Tür unter Pegel sauber ankoppeln will braucht's dafür einen potenten TMT der auch bei 100 Hz noch Pegel schieben kann. Zum Beispiel ein 13er, der dann in einem passenden Gehäuse auch entsprechend tief spielen kann, wäre da eine Möglichkeit.
Ich persönlich habe auch mit dem Gedanken gespielt mir Subwoofer in die Türen zu bauen und bin froh, dass ich diesen Weg nicht beschritten habe obwohl meine MT/HT-Einheit bis rund 100 Hz vollen Pegel bringt. Wenns einfach darum geht ein in allen belangen stabiles Chassis zu verbauen nimm sowas wie ein PA-Treiber, was ich früher auch mal verbaut hatte. Der Treiber sollte dann auch problemlos bis 300 Hz hoch laufen und sich so auch sauber an einen belastbaren 10er ankoppeln lassen.

Ich habe die Thematik bei mir Thread ja auch ausführlich durchgekaut, da steht auch ziemlich viel über die verschiedenen Treiber die ich getestet hatte.

Gruß Alex

Hallo alex

Ich danke dir für deine antwort. An Pa chassis hab ich auch schhon gedacht aber wenn dan möchte in mindestens einen 8"lautsprecher verbauen da mein mt schon ein 13ner ist... Wenn nicht sogar 2 x 8"

Kannst du da was empfehlen... Mir würden schon ein paar markennamen reichen wo ich mich mal umsehen sollte

ich bin mir bei den ap auch immer unskcheter ob ich die ordentlich in die tür bekomm und wenn, ob die.mir.nicht wieder die ganze bühne zerstören wenn die zu weit aus der tür rausschauen.... Hatte das selbe problem mit meinen dobos.

Lg florian

Moin,

ich hatte die Fane Sovereign 8-225 verbaut. Die laufen auf die Tür oder ab 7l GG, kosten keine 40 Euro und sind dafür auch echt enorm belastbar. Auf die Tür werden noch gerne die Eminence Alpha verwendet, habe ich aber keinerlei Erfahrungen mit.
Jetzt habe ich die Peerless HDS 8, die kannst dir auch nochmal anschauen. Richtig feine Tieftöner, wobei die nicht ganz einfach zu verbauen sind.
Den Caddy vom David kennst du vermutlich, die Treiber kann man dann auch nochmal im Hinterkopf behalten. Wobei ich das Auto nie gehört hatte.

Am Gehäuse für den 13er machst nichts mehr? Afair hatte der ja recht wenig Volumen abbekommen? Wenn du dem irgendwie mehr Volumen spendieren würdest, könnte das reichen um eine tiefe Ankopplung zu ermöglichen.
Schau mal in die Einbauthreads von Christian/Liquidirty.
Ich habe ja auch 4l BR unterm Arma.

Gruß Alex

Hallo Flo!

Wenn du einen 13er Mitteltöner verwendest, gibt es für mich keine logische Erklärung, nicht Subs als TT zu verwenden.
Zum Beispiel der 10er Ali spielt in 10 Litern wirklich ordentlich. RS Audio Comp 8 und 10 rocken auch ordentlich die Hütte.
Eton hat auch einen feinen 20er, der in kleinen geschlossenen Gehäusen sauber hochläuft.

Und freundlich grüßt
der Simon

Schau nochmal in seinen Einbauthread. Der 13er wurde zuletzt unter überaus suboptimalen Bedingungen eingesetzt!

Gruß Alex

Nabend

Es ist so...
Ich weiß noch nicht wie sich die 13ner im Ford verbauen lassen den A: will ich nicht wie im Express das Halbe Amaturenbrett zersägen B: das ganze einigermaßen rückrüstbar haben.

Deswegen geh ich erstmal davon aus das die 13ner eher kleine Gehäuse bekommen.... ( wenn nicht sogar was kleineres kommen muss, wenn sich das große nicht realisieren lässt)

Die AP in den Türen war irgendwie so eine Idee die ich mir in den Kopf gesetzt habe, ohne das ich überhaupt wusste ob das funktioniert. Muss auch dazu sagen das ich die AP schon gekauft habe da mir der Verkäufer gesagt hat das die bis maximal 400 hz können aber dann ist ende Gelände. Ich hab ihm einfach mal geglaubt. Naja Subwoofer werden ja nicht schlecht ;-)Prinzipiell hab ich mir gesagt ich würd die bis max 300 hz laufen lassen. Wenn ich das Gehäuse für die 13ner groß genug hin bekomm kann ich immer noch tiefer trennen.

Ich denke ich werde einfach mal ein testgehäuse basteln und mit den Atomic rumprobieren. Ansonsten werd ich wohl wirklich auf PA-Chassis zurückgreifen

Die Fane find ich interessant muss ich mich mal näher damit befassen. Die Peerles find ich hässlich (sorry aber is meine Meinung) Was ich noch gefunden hab wären die Beyma sm 108.

Was ich aber definitiv sagen kann... das ganze soll und wird auf die türe spielen da ich keine Lust habe mir Dobos zu bauen, welche mir später wieder den Klang versauen.

lg FLorian

@Simon bin grade verwirrt... du meinst also das man das problemlos machen kann... bitte um begründung oder zumindest nähere erörterungen ;-)

hallo

für den Mt+Ht könntest du auch über "Kickpanel" nachdenken

als tieftöner könntest peerless SLS8 in die auswahl eventuell mit rein nehem , ansonsten wenn`s auf tür laufen soll Eminence ALPHA 8A

@Simon

nen Ali ist doch nicht zum prügeln ?

wenn du Eton 8-720 HEX meinst , den gibt es nicht mehr ! leider !

Mfg Kai

Hatte nicht X-Ion in seinem Caddy jeweils 2 Audio System Subs laufen gehabt?

Siehe oben. Habe ich angesprochen.

Gruß Alex

Hast recht Sorry

Hi!

Bedboy schrieb:

@Simon bin grade verwirrt... du meinst also das man das problemlos machen kann... bitte um begründung oder zumindest nähere erörterungen ;-)

Bin auch gerade verwirrt. Was soll ich daran begründen oder erörtern?
Wer entscheidet denn schon, was als "Subwoofer" und was als "Tieftöner" bezeichnet wird?
Focal verkauft einen 13cm Treiber als Subwoofer. Im PA-Bereich werden 12 Zoll Treiber als Tieftöner wenn nicht sogar Tiefmitteltöner eingesetzt.
Am besten mal im Heim-Bereich umsehen, was man alles kombinieren kann.
20cm Tieföner mit 5cm Kalotte ist keine Seltenheit. Ebenso 30cm Bass mit 13cm Mitteltöner.
Wenn all diese Treiber im Frontsystem integriert sind, kannst du mit den Trennfrequenzen beliebig herumspielen.
Das einzige, das du beachten musst ist, dass die Lautsprecher mit dem Gehäuse zurechtkommen und bei deiner gewünschten Frequenz noch sauber spielen.

Audiklang schrieb:

@Simon nen Ali ist doch nicht zum prügeln ? wenn du Eton 8-720 HEX meinst , den gibt es nicht mehr ! leider ! Mfg Kai

Der Ali kann ordentlich prügeln.
Das einzige, was er nicht kann, ist tief UND laut spielen.
Entweder das eine oder das andere.
Aber wenn man den nur zwischen 50 und 150Hz laufen lässt, kann der sehr böse prügeln.
Vor allem reden wir hier von zwei megabelastbaren 25ern.

Und ja, den Eton HEX habe ich gemeint.
Schade, dass der nicht mehr verkauft wird.

Und freundlich grüßt
der Simon

Aber wenn ich ja, auf Grund der schlechten Einbausituation des MT, einen Frequenzbereich von 80 bis 300 Hz vorgebe ist doch ein Subwoofer unsinnig?
Selbst wenn es funktioniert, es gibt ne Menge Treiber die auf diesen Einsatzbereich hin optimiert sind. Also kann ich mich ja da bedienen.
Wenn der 13er doch vernünftig verbaut wird und entsprechend tief spielt kann man natürlich einen Woofer für den Bereich dazwischen einsetzten. Allerdings ist das, wenn der Bandpass bis 80 Hz sauber spielt, nicht mehr wirklich nötig.
Bei mir läuft jetzt die (T)MT Einheit bis rund 100 Hz, von 40 bis 100 Hz die TT und darunter der Woofer. Das ist dann schon eine recht audiophile Sache und geht auch ( entsprechende Komponenten entsprechend verbaut) richtig Pegel.

Gruß Alex

'Alex' schrieb:

Aber wenn ich ja, auf Grund der schlechten Einbausituation des MT, einen Frequenzbereich von 80 bis 300 Hz vorgebe ist doch ein Subwoofer unsinnig? Selbst wenn es funktioniert, es gibt ne Menge Treiber die auf diesen Einsatzbereich hin optimiert sind. Also kann ich mich ja da bedienen.

Folgende Frage bleibt aber noch offen:
Wer entscheidet, was ein Tieftöner und was ein Subwoofer ist?

Und freundlich grüßt
der Simon

Dann wirft es mir aber noch die Frage auf.... Wie realisiere ich das richtige Gehäuse. Geschloßenes oder BR DOBO Fallen Weg da das mit dem Treiber zu riesig wird. Bleibt mir nur noch der Einbau in die Tür und die ist ja undicht. Das einzige was ich da machen kann und werde ist das der so stabil wie möglich verbaut und mit dämmung nicht gespart wird.

Und wie gesagt.. da mit den 13nern werd ich versuchen so gut wie möglich hin zu bekommen.

lg FLorian

Gibt es nicht evtl. auf eBay die Türverkleidungen von deinem Auto, welche du dann im Endeffekt umbauen kannst?

für die 13ner bräuchte ich ein anderes Amaturenbrett... in die Türen sollen nur die AP.

lg FLorian

Simon schrieb:

Folgende Frage bleibt aber noch offen: Wer entscheidet, was ein Tieftöner und was ein Subwoofer ist? Und freundlich grüßt der Simon

die parameter und das übertragungsverhalten !

Mfg Kai

Hi!

Audiklang schrieb:

Simon schrieb: Folgende Frage bleibt aber noch offen: Wer entscheidet, was ein Tieftöner und was ein Subwoofer ist? Und freundlich grüßt der Simon die parameter und das übertragungsverhalten ! Mfg Kai

Sehr gut. Würde aber auch noch den Anwender dazu nehmen. Manche Treiber kann man eben sowohl als auch verwenden
Jedenfalls ist es eben NICHT der Hersteller, wenn er den Treiber als "Subwoofer" verkauft.

Und freundlich grüßt
der Simon

Wenn mein Treiber 300 Hz am Abhörort halbwegs sauber wiedergeben kann ( und natürlich gleichzeitig entsprechend tief kommt) ist es ein Tieftöner. Klar,man kann viele Treiber zu vielen Dingen zwingen, aber warum sollte man einen CarHiFi Subwoofer, konstruiert um in einem bestimmten Volumen Frequenzen grob unterhalb von 80 Hz wiederzugeben dazu nutzen um aufs Türvolumen 80-300Hz (grob!) zu übertragen. Nur weil vorhanden lass ich bei solch einem Projekt nicht zählen!
Für mich ist das einfach unsinnig. Es gibt nun mal eine Menge Treiber die dahingehend optimiert sind, warum also nicht solch einen wählen?
Bist du dir ganz sicher, dass es keine Möglichkeit gibt ein geschlossenes Board zu konstruieren? Hast du Bilder von der Tür?

Gruß Alex

Ich hab noch kein Foto von der Tür aber ich hab ein Foto vom Treiber invers verbaut an einer tür ;-)

ist fotografiert von christophe witpas
(nicht das mir da noch klagen kommen)



ich sag mal grob geschätzt 20 cm einbautiefe ;-) (ohne platz für eventuelle Kernbelüftung)

lg FLorian

hier noch eines von Filip gordyn dem übrigens auch das dazugehörige AUto gehört

lg FLorian

Fahrzeug ist bekannst, ist ja aber ne reine Showschüssel ( auch wenn sein originell aufgebaut!).

Invers macht ein TT noch weniger Sinn.
Um sinnvoll über das Konzept zu sprechen müsste man imho erstmal abstecken wie der 13er verbaut werden soll und was in der Tür machbar ist. Am Ende baust den 13er doch amtlich ein und die Diskussion ist total hinfällig.

Wobei sich mir nach wie vor der Sinn hinter dem Plan hier einen Woofer einzusetzten nicht erschließt. Einziger Grund für einen Woofer in der Tür ist für mich, wenn der Kofferraum regelmäßig genutzt werden will und man so eine Alternative zum Fußraumwoofer sucht ( setzt aber eben wieder einen entsprechenden TMT voraus).

'Alex' schrieb:

Wenn mein Treiber 300 Hz am Abhörort halbwegs sauber wiedergeben kann ( und natürlich gleichzeitig entsprechend tief kommt) ist es ein Tieftöner. Klar,man kann viele Treiber zu vielen Dingen zwingen, aber warum sollte man einen CarHiFi Subwoofer, konstruiert um in einem bestimmten Volumen Frequenzen grob unterhalb von 80 Hz wiederzugeben dazu nutzen um aufs Türvolumen 80-300Hz (grob!) zu übertragen. Nur weil vorhanden lass ich bei solch einem Projekt nicht zählen! Für mich ist das einfach unsinnig. Es gibt nun mal eine Menge Treiber die dahingehend optimiert sind, warum also nicht solch einen wählen? Bist du dir ganz sicher, dass es keine Möglichkeit gibt ein geschlossenes Board zu konstruieren? Hast du Bilder von der Tür? Gruß Alex

vollste zustimmung

Mfg Kai

Muss alles einen Sinn ergeben ?

möchte nur die Lücke zwischen Sub und MT schließen, da der derzeitige TT restlos überfordert ist.

Warum es die sein sollen..... naja ich hab eben gefallen gefunden daran und da wollte ich den versuch starten die auch verwenden zu können. Wenns nix wird is auch nicht schlimm.

Würde ich die Invers verbauen wollen, wäre der Einbau schon wesentlich einfacher.

Und beim Mt muss ich echt schauen wie ich die verbaut bekomm. eventuell auch in ein geschloßenes Gehäuse in die Tür.

lg FLorian, der die Fotos nur eingestellt hat damit man auch die Größe der Treiber gut sehen kann ;-)

Audiklang schrieb:

'Alex' schrieb: Wenn mein Treiber 300 Hz am Abhörort halbwegs sauber wiedergeben kann ( und natürlich gleichzeitig entsprechend tief kommt) ist es ein Tieftöner. Klar,man kann viele Treiber zu vielen Dingen zwingen, aber warum sollte man einen CarHiFi Subwoofer, konstruiert um in einem bestimmten Volumen Frequenzen grob unterhalb von 80 Hz wiederzugeben dazu nutzen um aufs Türvolumen 80-300Hz (grob!) zu übertragen. Nur weil vorhanden lass ich bei solch einem Projekt nicht zählen! Für mich ist das einfach unsinnig. Es gibt nun mal eine Menge Treiber die dahingehend optimiert sind, warum also nicht solch einen wählen? Bist du dir ganz sicher, dass es keine Möglichkeit gibt ein geschlossenes Board zu konstruieren? Hast du Bilder von der Tür? Gruß Alex vollste zustimmung Mfg Kai

Ich widerspreche hier allerdings.
Viele Car-Hifi-Subwoofer kommen ursprünglich aus dem Heim- oder PA-Bereich.
Dort werden sie ja auch als Tieftöner verkauft, weil sie eben sauber bis 300Hz oder noch höher sauber spielen.

Der einzige Grund, warum man sie nicht als Tieftöner verkauft, ist die Größe.
Die meisten Fahrzeuge haben Einbauplätze für 13 oder 16cm Lautsprecher. Wie soll man also einen 25cm Treiber als Tieftöner vermarkten?
Einfach mal ein paar Subwoofer aus dem Car-HiFi-Bereich testen oder einfach das Datenblatt (sofern ein vernünftiges vorhanden ist) durchsehen.

Und freundlich grüßt
der Simon

Na, dann kann er ja den Atomic in die Tür schrauben.
Wenns sowieso keinen Sinn ergeben soll braucht man darüber doch nicht zu quatschen.

Ich weiß nicht auf welche CH Woofer du dich beziehst, Simon, aber fast alles was ich so live als CarHiFI Woofer kenne, kenne ich nicht als Home HiFi Tieftöner. Und käme auch nicht auf die Idee das entsprechend einzusetzten, da, wie so oft geschrieben, ein Woofer wie der Atomic vllt sogar so hoch spielt, aber doch niemals so sauber wie ein vernünftiger TMT/TT.
Es hat ja seine Gründe, warum sich ein TT allein optisch so eklatant von einem Woofer unterscheidet.

Ich finde die Diskussion müßig, aber ist ja auch nicht mein Auto.

Viel Erfolg damit.

Gruß Alex

Ich schreibe das mal anders...

Meiner meinung nach haben beide irgendwie recht. Das es bestimmt besser geeignete ls gibt will ich ja nicht abstreiten. Es ging mir dabei nur.darum obs möglich ist und ob sich der aufwand lohnt.

Wenn ma von vorn herein sagen kann " lass das" dann lass ich das auch.

Nun bin ich der meinung das ich die nicht verbauen werde aber ggf ein paar kleine tests damit mache... Mal ein paar gehàuse basteln und mal durchhören.... Und wenn sich das gut anhören sollte, dann kann ich die immer noch verbauen.

Lg florian

'Alex' schrieb:

Ich weiß nicht auf welche CH Woofer du dich beziehst, Simon, aber fast alles was ich so live als CarHiFI Woofer kenne, kenne ich nicht als Home HiFi Tieftöner.

Du hast recht, sind wirklich nicht viele. (Ich sollte weniger Home-Treiber in Autos basteln.)

'Alex' schrieb:

Und käme auch nicht auf die Idee das entsprechend einzusetzten, da, wie so oft geschrieben, ein Woofer wie der Atomic vllt sogar so hoch spielt, aber doch niemals so sauber wie ein vernünftiger TMT/TT.

Dem Florian geht es meines Wissens aber nicht darum, so sauber wie möglich wiederzugeben, sondern richtig laut und klanglich ordentlich.
Und da kann ein 20 oder 25cm Treiber mit 50mm+ Schwingspule und 10mm+ linearem Hub eindeutlig meht als ein 16er TMT mit 25mm Spule und 4mm Hub.

'Alex' schrieb:

Es hat ja seine Gründe, warum sich ein TT allein optisch so eklatant von einem Woofer unterscheidet.

Aliante 8 und JBL 800 GTI fallen mir spontan ein.
Die sehen ihren großen Brüdern doch sehr ähnlich und wurden als Subs verkauft.
Ich würde sie aber ausschließlich als TT verwenden.

Und freundlich grüßt
der Simon

Simon schrieb:

Du hast recht, sind wirklich nicht viele. (Ich sollte weniger Home-Treiber in Autos basteln.)

nöö warum

Simon schrieb:

'Alex' schrieb: Und käme auch nicht auf die Idee das entsprechend einzusetzten, da, wie so oft geschrieben, ein Woofer wie der Atomic vllt sogar so hoch spielt, aber doch niemals so sauber wie ein vernünftiger TMT/TT. Dem Florian geht es meines Wissens aber nicht darum, so sauber wie möglich wiederzugeben, sondern richtig laut und klanglich ordentlich. Und da kann ein 20 oder 25cm Treiber mit 50mm+ Schwingspule und 10mm+ linearem Hub eindeutlig meht als ein 16er TMT mit 25mm Spule und 4mm Hub.

das ist ja auch möglich , mit ein bis zwei 8 odr 10 zoll treiber pro türe aus dem Home oder Pa-bereich

wenn der treiber halbwegs sauber bis 300 hz spielen soll muss er anders konstruiert sein wie ein sub, schwere membran und lange spule mit hubreserven im bereich 15-20 mm sind da nicht hilfreich

das wird aber über membranfläche mehr als ausgeglichen wenn man den 16er zur relation ran nimmt denn nen 10 zoll hat auch im normalfall 4-8 mm hub aber 340 cm² fläche im gegensatz zu den 130 cm² des 16er

Simon schrieb:

'Alex' schrieb: Es hat ja seine Gründe, warum sich ein TT allein optisch so eklatant von einem Woofer unterscheidet. Aliante 8 und JBL 800 GTI fallen mir spontan ein. Die sehen ihren großen Brüdern doch sehr ähnlich und wurden als Subs verkauft. Ich würde sie aber ausschließlich als TT verwenden.

die sind eben unter anderen gesichtspunkten konstruiert wie derzeitig subwoofer konzipiert werden

Mfg Kai

Ich fahr ja im Grunde auch nur Home HiFi spazieren.

Im Bereich von 80-300Hz brauch ich aber weder solch mechanische Reserven, noch solche elektrische Belastbarkeit um mehr als ausreichend Pegel zu erzeugen. Gerade die PA Chassis können in dem Einsatzgebiet hier eigentlich alles was gefordert wird.

Aber, wie gesagt, solange man das Einsatzgebiet nicht kennt ( das wird nun mal von Bandbreite von(T)MT und Bandpass bestimmt) ist die Diskussion ja eigentlich wirklich Null gewinnbringend.

Die von dir genannten Treiber sehe ich als Ausnahmen an.
Wenn man hier halbwegs allgemein diskutieren möchte sollte man sich schon auf einen "Durchschnittstreiber" beziehen.

Es wird immer Ausnahmen geben.

Gruß Alex

Audiklang schrieb:

Simon schrieb: Du hast recht, sind wirklich nicht viele. (Ich sollte weniger Home-Treiber in Autos basteln.) nöö warum

Audiklang schrieb:

die sind eben unter anderen gesichtspunkten konstruiert wie derzeitig subwoofer konzipiert werden

Weil ich dann soetwas eventuell mitbekommen hätte.

Breite Sicke, kleine lange Schwingspule und schwere Membrane bringe ich immer mit Billig-Chassis in Zusammenhang.
Mittlerweile dürfte sich das aber durchgesetzt haben.

Ein JBL GTI, Beyma Power, DLS Iridium, Aliante (obwohl schwere Membran), ... kommen auch in der 10Zoll Ausführung sauber bis 200 oder 300Hz hoch.

Edit:

'Alex' schrieb:

Im Bereich von 80-300Hz brauch ich aber weder solch mechanische Reserven, noch solche elektrische Belastbarkeit um mehr als ausreichend Pegel zu erzeugen. Gerade die PA Chassis können in dem Einsatzgebiet hier eigentlich alles was gefordert wird.

Ausreichend Pegel ist Ansichtssache. Hier geht es um einen kranken Typen, der zwei 21 Zöller in einem Bandpass durch die Gegend fährt. (Nichts für ungut, Flo.)

Wenn die verhältnismäßig kleinen PA-Chassis tief genug hinunter kommen ist da absolut nichts dagegen einzuwenden.

Und freundlich grüßt
der Simon

Mit Verlaub, aber leiser wird meine Front unter Garantie nicht spielen.
Ich habe bisher noch niemand gefunden, dessen Pegelwünsche der Stilo aktuell selbst mit der 100 Hz Trennung der Scans nicht mindestens "zufriedenstellt".
Das Auto ist ganz gezielt auf möglichst saubere Wiedergabe von komplett hirnbefreiten Pegeln gebaut.

Ich hatte zwar 2 PA 8" pro Tür, aber ich glaube kaum, dass der Atomic bei 200 Hz mehr Pegel macht als so ein PA Mitteltöner. Allein der Kennschalldruck machts dem CH Woofer dann schon richtig schwer!
Ich habe die Fane bei mir selbst ohne Hochpass mit guten 250 w RMS (Theorie ) pro Chassis nie zerstört bekommen. Elektrisch sowieso nicht.
Da kann ich mir sogar vorstellen, dass so ein Woofer durch fehlenden Hub nicht ausreichend gekühlt wird und so anfälliger wird (wenn eben tatsächlich so hoch getrennt (was sich mir auch nicht wirklich erschließt)).

Gruß Alex

hallo

@ Simon

jbl meinst du sicher die alten sachach , Beyma kommt ursprünglich ja auch aus dem Pa-bereich

die Ali`s sind nochmal anders zu werten da es flachwoofer sind , da müssen diverse sachen anders gelöst werden

das Breite Sicke, kleine lange Schwingspule und schwere Membrane nicht immer nur billigchassis darstellen ist nicht so

sowas gibts auch mit 2 oder 3 zoll schwingspulen und auch nicht billig , schau dich mal bei GZ um

das der Flo was braucht was mit dem bandpass mit kommt ist mir schon klar , deswegen bin ich ja der meinung was aus dem Pa-bereich zu verwenden

das auto hilft in sachen tiefgang aus der tür ja auch noch mit

Mfg Kai