HIFI-FORUM » Car-Hifi » Car-Hifi: Kaufberatung » 2 weg compo bis 80€ | |
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2 weg compo bis 80€+A -A |
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Autor |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 23. Jan 2012, 00:13 | |||
brauch mal euren Rat, ich benötige 3 16cm Compos bis ca 80€ pro Set. Hab jetzt schon 2 gefunden die passen würden. JBL GTO 6508 oder Mohawk Audio MS 6.2 Was denkt Ihr welche der Compo ist besser und habt Ihr noch Vorschläge für mich. Meine Endstufen: 2x JBL GT5-A604 |
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'Alex'
Moderator |
#2 erstellt: 23. Jan 2012, 00:15 | |||
Bitte VOR jeder Frage in der Kaufberatung LESEN! Ohne genaue Infos zu deinem Vorhaben ist eine sinnvolle Kaufberatung nicht möglich. Gruß Alex |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#3 erstellt: 23. Jan 2012, 00:27 | |||
hmmm ich möchte 3 Compos verbauen in meinem Wage. 2 vorne und 1 hinten. Müssten ca 60Watt RMS pro Kanal haben. Marke ist mir egal. |
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'Alex'
Moderator |
#4 erstellt: 23. Jan 2012, 00:28 | |||
Das ist total unsinnig. Verbaue lieber ein System richtig, das ist in jeder Hinsicht besser. Gruß Alex |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#5 erstellt: 23. Jan 2012, 00:32 | |||
ich möchte gerne wissen warum??? Es wird doch nicht schlecht sein wenn hinten auch Lautsprecher verbaue ohne einen rießigen Batzen Geld ausgeben zu müssen. Gibt ja auch gute und günstige Produkte |
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Audiklang
Inventar |
#6 erstellt: 23. Jan 2012, 00:37 | |||
doch ! wo ist die tonspur in der aufnahme für "hinten" ? Mfg Kai |
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'Alex'
Moderator |
#7 erstellt: 23. Jan 2012, 00:37 | |||
Nein. Je mehr Schallquellen du in deinem Wagen verteilst um so mehr Murks kommt am Ende dabei heraus. Ist ja recht logisch, dass da am Ende kein vernünftiger FQ-Gang bei herauskommt. Nutze mal die SuFu mit Schlagwörtern wie Rear-Fill, die Thematik ist unzählige Male durchgekaut. Gruß Alex |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#8 erstellt: 23. Jan 2012, 00:41 | |||
danke werd ich machen, eine Frage noch es gibt Hihi ausbauten mit 4 Compo Systemen nur in den vorderen Türen. Warum macht man dann sowas wenn es unnötig ist, wie hier z.B. http://www.showeinbau.de/vwgolf4jg.htm |
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'Alex'
Moderator |
#9 erstellt: 23. Jan 2012, 00:43 | |||
Das sieht aus wie ein reiner Showausbau. Da wirkt gezeigt was der Erbauer handwerklich kann und welche Produkte er so verkauft. Dazu soll idR mit offener Tür eine Halle/Platz beschallt werden; klanglich ist der gezeigte Einbau höchst wahrscheinlich kein HiFi. Edit: Ich habe mir noch einige anderen Ausbauten angeschaut; das hat wie vermutet nichts mit HiFi und aus klanglicher Sicht sinnvollem Materialeinsatz zu tuen. Da wird eben rein auf Geprolle gebaut. Gruß Alex [Beitrag von 'Alex' am 23. Jan 2012, 00:46 bearbeitet] |
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st3f0n
Moderator |
#10 erstellt: 23. Jan 2012, 02:19 | |||
du solltest dir lieber ein gutes compo anschaffen und nicht 3... was auch immer du mit 4 hochtönern vorne willst... |
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zuckerbaecker
Inventar |
#11 erstellt: 23. Jan 2012, 07:58 | |||
Die absolute Grundlage für JEDEN Lautsprecher ist erstmal der Einbau. Schau Dir als Beispiel mal Home HiFi Lautsprecher an, die werden ja auch net in windigen Obstkistchen eingebaut, sondern in stabile Holzgehäuse. Nix anderes ist das im Auto. Dem Hersteller des Fahrzeuges ist dies aber egal. Für ihn zählt nur wie er die Teile am schnellsten und billigsten befestigen kann. WENN Du guten Klang willst, musst hier nacharbeiten. Je stabiler, desto Klang In aller Regel verwendet man im Auto ein 2-Wege System. Das ist zum einen der Tiefmitteltöner und zum zweiten der Hochtöner. Dieses System wird VORNE eingebaut! Da man beim abhören eine gewisse Bühnenabbildung, sprich die Abbildung der Musiker auf der Breite des Armaturenbrettes ---> http://img528.imageshack.us/img528/5425/rechtsxl4.jpg http://www.sub-scene.de/klang.html http://www.motor-tal...ichtet-t1053933.html erreichen will, ist es ratsam die Hochtöner weit oben zu verbauen, zB in der A-Säule oder im Spiegeldreieck. http://www.hifi-foru...hread=181&postID=1#1 http://www.hifi-foru...ead=17123&postID=1#1 Der Tiefmitteltöner muss auf einen Holzadapter, Dämmung der Blech- und Verkleidungsteile sowie korrekte Ausrichtung der Hochtöner auf den Fahrerplatz, beeinflussen das Klangergebniss WESENTLICH. Der beste Lautsprecher kann nicht klingen, wenn hier geschludert wird. Hier kannst Dir das mal anhand Beispielen anschauen: http://beyma.de/file...ition_Door_Flyer.pdf http://www.hifi-foru...m_id=123&thread=1422 http://www.hifi-foru...read=9952&postID=2#2 http://www.hifi-foru...=533&back=&sort=&z=1 http://www.marvinrab...mbauanleitungLSP.pdf http://www.klangfuzzi.com/rep_user_fuss_vwgolf4.php Das Dämmaterial nennt sich Alubutyl, den Adapter kannst auch selbst sägen. http://www.diaboloworld.de/alb.html Für Kabel, Kleinzeug, Sicherungen, Dämmaterial werden ca. 180 EUR benötigt! Die hinteren Lautsprecher sind unnötig, da 99% des Musikmaterials in Stereo aufgenommen wurde. Zur Reproduktion werden zwei Schallquellen VOR den Ohren benötigt: http://home.arcor.de/Frank_CTR/ATB/wsstereo-stereodreieck.jpg http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck Du benötigst also: 1 Radio - am besten mit ZWEI!! Paar Vorverstärkerausgängen. 1 2-Wege KOMPONENTEN System 1 Subwoofer 1 4-Kanal Endstufe Sehr gutes Preis/Klangverhältniss: Radio: http://www.youtube.com/watch?v=LaR4jilgCY0 http://www.kenwood.de/products/car/receivers/bluetooth/KDC-BT60U/ http://www.hifitest....rion-cz200e_1813.php 2-Wege Frontsystem: http://www.etongmbh....83c58891fa5f639bc07e oder http://www.audiophil...6-comp.39.189.1.html Subwoofer: http://kl-audio.de/s...php?artikelid=180328 oder http://www.pimpmysou...28b1f9c96ed63879810d Endstufen: http://kl-audio.de/s...elid=180141&source=2 http://www.audiophil...hxa-45.28.553.1.html http://www.just-soun...dstufe-b-ware/a-933/ http://www.just-soun...stufe-b-ware/a-4729/ |
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caveman666
Inventar |
#12 erstellt: 23. Jan 2012, 09:35 | |||
Welches Auto is es denn? Welches Radio? Wie wurden die Türen gedämmt/stabilisiert/bedämpft...? Wie sehen deine Lautsprecheraufnahmen aus? ... Gruß, Andy. |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 23. Jan 2012, 16:00 | |||
dank erstmal für die vielen Ratschläge. Also es ist ein cl203 Baujahr 2001 Gedämmt ist alles mit Alubutyl, die Aufnahmen bestehen aus 16mm MDF. Die Verschraubung würde durch Dämmband erweitert (zwischen Box und Aufnahme). Mein Radio ist ein Pioneer MVH 8200. Ich hatte Mac Audio Premium X Lautsprecher drin bin aber klanglich unzufrieden. |
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zuckerbaecker
Inventar |
#14 erstellt: 23. Jan 2012, 16:02 | |||
Und da dachtest Du das viele schlechte Lautsprecher zusammen einen guten Klang geben? |
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caveman666
Inventar |
#15 erstellt: 23. Jan 2012, 16:05 | |||
16mm MDF? Da passt doch mehr und stabiles Material rein. Dein Radio bietet rein gar nix, das dir ein großartiges Lautsprecher-Sammelsurium ermöglichen könnte. Keine LZK, usw... Hast du Bidler vom Einbau? Gruß, Andy. |
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st3f0n
Moderator |
#16 erstellt: 23. Jan 2012, 16:06 | |||
ich finde du solltest die idee mit den 3 compos lassen und die insgesamt 240€ für ein gescheites compo ausgeben.. da lässt sich schon viel besseres realisieren |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#17 erstellt: 23. Jan 2012, 21:18 | |||
Ich denk es gibt wesentlich schlechtere Geräte als meines. Und ich hab nie gesagt das ich eine High End Anlage benötige, es soll nur gut klingen, mehr nicht und weniger auch nicht. Bilder hab ich im moment keine, sorry Ich lass mich gerne belehren aber dies nur wenn mir jemand auch die Vorteile und Nachteile nennen kann. Alle anderen brauchen sich ja gar nicht zu äußern. In diesem Thema waren jetzt 2 User die mir probiert haben zu helfen, danke an euch 2. an all die anderen: hilfe nehm ich gerne an;) [Beitrag von Petl1985 am 23. Jan 2012, 21:24 bearbeitet] |
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'Alex'
Moderator |
#18 erstellt: 23. Jan 2012, 21:37 | |||
Jeder hier will dir helfen. Andy hat doch gesagt warum dein Radio nicht ausreicht um, wenn man schon auf Rearfill besteht, mehrere Systeme sauber unter einen Hut zu bekommen. Ohne einen DSP würde ich das nicht angehen! Das gibt schlicht Murks. Bilder des Türaufbaus halte ich für wichtig um beurteilen zu können wie vernünftig dein Einbau wirklich ist. Ein Passivsystem zwischen 100-150€ richtig verbaut reicht den meisten Einsteigern schon aus. Die breite Masse ist schon mit weniger zufrieden. Gruß Alex |
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knochenhans
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 23. Jan 2012, 23:14 | |||
Es kann aber nicht gut klingen, wenn du deine Lautsprecher nicht gut einstellen kannst. Verbaust du viele Lautsprecher, dann brauchst du auch viele Einstellungen. Das macht dann ein DSP und den hast du nicht. Darum sagen alle, du sollst wenige Lautsprecher sehr gut einbauen. |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 23. Jan 2012, 23:49 | |||
den hier hab ich und da soll man nix einstellen können??? http://www.autohifi....ioneer-mvh-8200.html |
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st3f0n
Moderator |
#21 erstellt: 23. Jan 2012, 23:55 | |||
das ist kein dsp... an sich mag das radio ja ganz nett sein und hat auch einige einstellungsmöglichkeiten.. aber um alle lautsprecher anzupassen reicht das radio alleine nicht aus... glaub mir wenn das richtig eingestellt ist geht da noch einiges klanglich gesehen |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#22 erstellt: 24. Jan 2012, 00:19 | |||
ok glaub ich dir, also benötige ich ein DSP zum Beispiel von 'JBL oder Audison [Beitrag von Petl1985 am 24. Jan 2012, 00:44 bearbeitet] |
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st3f0n
Moderator |
#23 erstellt: 24. Jan 2012, 00:56 | |||
Benötigen nicht wäre aber sinnvoll |
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'Alex'
Moderator |
#24 erstellt: 24. Jan 2012, 01:08 | |||
Lies dich doch erstmal ein und informiere dich bevor du wild irgendwas kaufst und rumpfuschst. So funktioniert CH nicht. Gruß Alex |
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Audiklang
Inventar |
#25 erstellt: 24. Jan 2012, 01:28 | |||
und jemanden der fähig ist das richtig einzustellen ubd zu messen! das hatt dan aber immernoch nix mit high end zu tun sondern nur grundsätzliches Mfg Kai |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 24. Jan 2012, 14:25 | |||
ich hab hier direkt nen Fachhändler um die Ecke, ich denk das die es gescheit hinbekommen würden |
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'Alex'
Moderator |
#27 erstellt: 24. Jan 2012, 14:27 | |||
Denken ist nicht wissen. Zwischen einem Laden in dem es CH- Produkte zu kaufen gibt und einem tatsächlichen Fachhändler der auch wirklich was kann liegen leider oft Welten. Gruß Alex |
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caveman666
Inventar |
#28 erstellt: 24. Jan 2012, 18:25 | |||
Was jat der Fachhändler zu deinem VOrhaben, mehrere System zu verbauen gesagt? Wenn er sagt: Machen wir - Kein Problem, is es kein Fachhändler. Was führt der Mann denn an Herstellern? Gruß, Andy. |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 24. Jan 2012, 20:27 | |||
also sie sagten das es machbar ist aber wie hier nur mit einem guten DSP. Sie sagten auch das es meist nur sinn macht wenn man Dolby Digital also 5.1 Sound im Auto hört. Deshalb werde ich jetzt nur 2 Compos einbauen, eine vorne und eine hinten + Sub im Kofferraum. Die führen alles von Compos ab 60€ bis Compos für 750€ (war das teuerste das ich gesehen habe) Am meisten verkauft der Händler: DLS, Hertz, Massive Audio und Audison. Er erklärte mir wie hier auch schon das sich die Lautsprecher mehr stören würden. Er hat aber auch gesagt das das Mohawk ein gutes Compo wäre und es teurere gibt mit wesentlich schlechtere Leistung und Qualität. [Beitrag von Petl1985 am 24. Jan 2012, 20:32 bearbeitet] |
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st3f0n
Moderator |
#30 erstellt: 24. Jan 2012, 20:56 | |||
nur blöd wenn musik in stereo aufgenommen wird und nicht in 5.1 ob du rearfill haben möchtest ist deine sache aber an sich kommt eben die musik von vorne.. wie heißt der laden? |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#31 erstellt: 24. Jan 2012, 22:22 | |||
ich denk das ich das hier nennen darf. Hirsch & Ille Gibt es nur in Ludwigshafen und Mannheim |
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'Alex'
Moderator |
#32 erstellt: 24. Jan 2012, 22:47 | |||
Lass doch erstmal das Rearfill weg und investiere dein Budget komplett in ein vernünftiges System inkl. DSP. Falls dir dann tatsächlich der Rearfill fehlt kannst du ihn immer noch nachrüsten. Gruß Alex |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#33 erstellt: 25. Jan 2012, 00:06 | |||
mal gucken bin noch unsicher. Könnt Ihr mir einen guten DSP empfehlen??? |
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'Alex'
Moderator |
#34 erstellt: 25. Jan 2012, 00:22 | |||
Auch hier solltest du dich mit deinem Einsteller absprechen. Audison Bit Ten, Mindmap 46 wären die klassischen 5/6-Kanal DSPs, ein Helix P DSP fände ich auch noch interessant. Dazu kommen die Alpine und die in Radios integrierten DSPs, da würde es sich lohnen auf die neuen Geräte von Clarion und Pioneer zu warten. Gruß Alex |
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Audiklang
Inventar |
#35 erstellt: 25. Jan 2012, 00:51 | |||
wasist daran unsicher ? vorn geht`s los dafür aber gescheit mit richtigen einbau und richtiger abstimmung dann sub ! damit hättest erstmal genug grosse baustellen ! wenn das erstmal läuft und dir ist immer noch nach nen rearsystem dann kannst hinten immernoch zwei 3 zoll breitbänder für 50-100 € hinten mit einbinden Mfg Kai |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 25. Jan 2012, 01:11 | |||
mein Fachhändler hat mir den Audison bit ten empfohlen. Er meinte damit würde sich ein System zwischen 80-100€ besser anhören wie ein System für 200€ ohne den DSP. Stimmt das???? Er hat auch was von Vollaktiv gesagt, kann mir das jemand in kurzen Sätze erklären. Muss ich dann noch Kabel ziehen oder langen meine Verbauten??? |
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'Alex'
Moderator |
#37 erstellt: 25. Jan 2012, 01:26 | |||
Da hat er recht. Ich würde mal behaupten das man mit 100€ plus DSP auch >500€ Systeme versägt. Google doch einfach den Vollaktiv bzw nutze die SuFu; an sich sollte dir das aber dein Händler erklären. Ob du noch Kabel ziehen musst hängt davon ab wie du bisher gearbeitest hast. Hast du bisher schon was gemacht? Vermutlich musst du an der Tür sowieso noch mal nachbessern. Sprich das doch alles mit ihm durch, was ich bisher gehört habe bist du dort in besten Händen. Gruß Alex |
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Audiklang
Inventar |
#38 erstellt: 25. Jan 2012, 01:42 | |||
ja das ist wenn man weis was man tut überhaupt kein problem
jeder lautsprecher im frontsystem bekommt einen eigenen endstufenkanal , also bei einem zweiwegesystem brauchst für vorn eine vierkanal oder zwei zwei kanal stufen du müsstest auch nicht unbedingt ein "system" kaufen , es geht auch tmt hersteller "X" und HT`s hersteller "Y" dein schop hat aber an einzelchassis nicht viel auswahl dafür aber dieses system, da würde ich zuschlagen in verbindung mit dem Audison bit ten bei richtigen einbau und einstellerei bekommst du richtig was http://hirsch-ille-c...eer-TS-E-170-Ci.html da könntest sogar im SQ wettbewerb durchaus erfolgreich mit spielen Mfg Kai |
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janosch14
Ist häufiger hier |
#39 erstellt: 25. Jan 2012, 01:43 | |||
schade das hier vorhergehend schon soviel böses muss aber und soll und kann nicht steht geht nicht gibts nicht 3ls in einem auto ? ok ich komm vom 'normalen' hifi da geht sowas durchaus es ist jawohl ein fakt das zum teufel ( wortwitz? ) nichts immer und überall gleich klingen kann ( gott sei dank *grins* ) fakt ist wenn mensch mehrere baugleiche ls in einem raum? unterbringt werden weniger phasenverdreher und zeitunkorrektheiten auftreten als bei nochsoschön zusammengebastelten 2.1 systemen auf unterschiedlicher basis meine idee dazu ist 2 der ls normal für den mittenobertonetc bereich verbauen und einen baugleichen dritten mit selbstgeschneiderter aufs auto abgestimmter frequenzweiche - pass erster, zweiter oder vielleicht sogar dritter ordnung - zum quasi tieftöner zu machen hätte zur fole das ohne gedrehe am eq des zuspielers der dritte ls eine nette dezente bassanhebung bringt aber nicht gleich zum bumsen und dröhnen neigt nix für ungut, ich bin absoluter breitband purist und übertrage hier aus der erfahrung meine herangehensweise auf deine frage, nach eben 3 lautsprechern dabei wäre es auch nicht allzuwichtig welche du speziell wählst denn bei der selbstvorgenommenen frquenzbearbeitung des dritten ls lässt sich durch gezielte anpassung der 'frequenzweiche' auch der gesamtklang mit den andern 2en schön zusammenfusseln es bräuchte lediglich jemanden mit kleinem bauteilsortiment um bei der weiche - naja, eine weiche ist es ja nicht wirklich nur ein 'korrekturglied' - etwas rumbrobieren zu können und gedult nach allem was ich weiß zahlt letztere sich im leben aber immer aus ( : |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#40 erstellt: 25. Jan 2012, 01:56 | |||
da komm ich nicht weiter mit;) soweit kenn ich mich noch nicht aus. Ich muss dann noch LS Kabel ziehen dies ist aber kein Problem, hab Erfahrung darin;) Einstellen würd ich es natürlich vom Fachmann lassen. Das kostet laut Aussagen den Händlers zwischen 150-200€. Ist das ok??? |
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Audiklang
Inventar |
#41 erstellt: 25. Jan 2012, 02:01 | |||
hallo @ janosch14 du weisst aber schon das es im auto "etwas anders" läuft ? passivweichen sind ne tolle sache , aber für jemanden der seine installation und abstimmerei bezahlen muss weil er es nicht selber kann ist sowas nicht bezahlbar denn da geht auch mit nen erfahrenen abstimmer ne menge zeit drauf ich bin auch nen freund von mal nicht den standartweg gehen aber das geht nur in eigenarbeit und nicht nach dem motto montag auto abgeben und freitag fertig abholen !
wenn die einstellerei richtig durchgeführt wird ist der preis durchaus gerechtfertigt Mfg Kai |
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'Alex'
Moderator |
#42 erstellt: 25. Jan 2012, 02:12 | |||
3 Systeme mit 3 HTs und 3 TMTs auf genannte Art zu verbauen ist Käse! Egal was du da an der Weiche rumdoktorst. Bevor du über " zusammengebastelte 2.1" urteilst und im CH Tipps gibst wäre es sicher nicht verkehrt sich erstmal ausgiebigst einzulesen. Wenn du bei H+ I kaufst sollte da nach meiner Erfahrung noch was am Preis gehen. Wenn ich mich richtig erinnere verlangt Dirk Wölfinger idR 60€. Gruß Alex |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#43 erstellt: 25. Jan 2012, 02:13 | |||
erstmal danke für eure Hilfe und eure Meinungen. Dann werde ich das nächsten Monat mal angehen, kauf mir den Bit Ten, alles andere lass ich erstmal so wie es ist (Lautsprecher, Endstufen usw) und nach und nach gönn ich mir das erste und danach das zweite Compo. Aber jetzt erstmal den Bit Ten Danke an alle |
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Audiklang
Inventar |
#44 erstellt: 25. Jan 2012, 02:16 | |||
hallo ein kompo vorn reicht ! Mfg Kai |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#45 erstellt: 25. Jan 2012, 02:18 | |||
ich bekomm schon immer die günstigsten Preise, mein Bruder ist dort Stammgast und hat seine Anlage im Wert von 15000€ gekauft. Halt als Showcar Das möchte ich für mich nicht und deswegen hab ich mich vorher informiert. Möchte einen sauberen Klang mit einem schönen Einbau. Wenn ich Glück habe kann ich sogar mein 3. Lehrjahr als Kaufmann dort weitermachen |
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'Alex'
Moderator |
#46 erstellt: 25. Jan 2012, 02:21 | |||
Na, dann mach du mal, die Jungs werden dir schon den Mist mit dem 2. Kompo austreiben. Was hat dein Bruder verbaut? Hat er so wenig Ahnung? Gruß Alex |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#47 erstellt: 25. Jan 2012, 02:26 | |||
ok kann sein das das mit dem 2. Compo quatsch ist, ist im moment einfach im Kopf ;(;( Da geht es nur drum wenn das Auto offen ist einen krassen Sound zu haben. Geschlossen ist das so geregelt das nicht alles läuft, wie genau kann ich nicht sagen. etliches von Audison und Hertz mit Audio system LS. |
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janosch14
Ist häufiger hier |
#48 erstellt: 25. Jan 2012, 02:49 | |||
nunja, das mit der gedult habe ich vorhin schon ausdrücklich betont nicht ohne grund ich geh auch nicht zum tattoo stechen und lass mir vorher die augen verbinden um dann zu sagen ja schön wenn ich doch am sound selbst mitfeilen kann und darf mit leuten die auch gedult haben is wie früher als kind wollt ich was unbedingt haben und hab es auch bekommen mit betteln vielleicht noch dann ok, mal rumprobiert, gespielt, alles toll und ab zu den staubfängern irgendwann kommste drauf das planung mehr bringt mehr spass in der zeit bis etwas fertig ist, die erfahrungen im entstehungsprozess und am ende eine größere verbundenheit mit dem produkt naja und.. wenn ich könnte würde ich mir den rücken selber mit tattoos verzieren... ja ok sieht nun halt so aus als würde diese geschichte eben auch ein längeres projekt deshalb viel spass beim probieren ! |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#49 erstellt: 25. Jan 2012, 02:52 | |||
danke |
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janosch14
Ist häufiger hier |
#50 erstellt: 25. Jan 2012, 02:54 | |||
( : edit ich will nicht gleich für alle sprechen doch du darfst uns gerne auf dem laufenden halten was denn draus wird und wie's klingt natürlich [Beitrag von janosch14 am 25. Jan 2012, 02:57 bearbeitet] |
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Petl1985
Ist häufiger hier |
#51 erstellt: 25. Jan 2012, 14:43 | |||
das mach ich auf jeden Fall |
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