Welche Komponenten für meinen Polo 9n?

Knappes Budget, aber ein Teil kannst du dafür schon mal bekommen.

Bei dir gehn 16er rein?
Wenn ja das Rainbow SAX 16er.

Kannst du an deinem Werksradio mit so einem Adapter Cinch bekommen? Ich weis nicht wie die heissen, manche Radios haben
noch so eine Buchse für diesen Kabeladapter.

Wie denn auch sei, mit einer Eton ECC 300.2 machst du
nichts falsch, die hat glaube auch einen Highlevel-Eingang.
Ich kann dir auch eine gebrauchte Rodek anbieten aber
die hat keinen Highleveleingang und die Eton ist besser.

Kabel ab 30mm², Dämmung sollte klar sein, diese Braxpaste
um sie auf die Verkleidung zu streichen und Alubutyl
für die Tür, innen und Löscher verschließen (um eventuelle
Stangen von der ZV durchzubekommen kann man einen aufgeschnittenen Strohhalm drumlegen und dann möglichst gut
verschließen).

Einen Sub soll jemand anderes vorschlagen.

Was fürn Radio is denn vorhanden? Evtl is es ja gar nich das originale VW-Radio...


Gruß,
Andy.

Hey,
erstmal danke für eure Antworten, das Radio ist nicht das Werksradio, sondern wurde zusätzlich eingebaut und ist von Blaupunkt. Jedoch weis ich leider nicht die genaue Bezeichnung, müsste ich erst nachschauen, aber da es nicht bei mir zu Hause steht, kann ich das nicht sofort machen
16er müssten nach dem was ich gelesen habe reinpassen.
Die Endstufe klingt nicht schlecht, aber sie ist ja relatvi teuer (~185€) und vor allem hat sie nur 2 Kanäle und somit bräuchte ich ja nochmal eine, damit ich eine fürs FS und eine für den Sub hätte... ich glaube das würde mein Budget sprengen, da:

- Frontsystem ca 150€
- 1. Endstufe ca 180€
- Kabel+ Dämmung ca 150€

da wären wir schon bei 480€, hätten somit noch 120€-150€ für Subwoofer und eine 2. Endstufe übrig, ich glaube nicht, dass das genügen würde

Hättet ihr weitere Empfehlungen, die etwas preisgünstiger sind? Oder hat jemand zufällig die genannten Komponenten gebraucht günstig anzubieten?

Gruß Timo

Benutz erst mal das vorhandene Radio. Frontsystem wie schon beschrieben Rainbow SAX 265.20, 150,--, Kabel und Dämmung 150,--, 4 Kanal Stufe Eton EC 500.4 195,-- und jetzt liegts an Dir!! die restlichen grob 100,-- für doch ein neues Steuergerät, oder Rainbow Cyclone 12 BR 130,--, oder Oma anpumpen und beides Das wär für mich in der Preisklasse ein schlüssiges System.

lg lara

Du willst für 180€ eine 4 Kanalendstufe?
Vielleicht besser gebraucht?

FS z.B. Hertz Energy ESK 165

Mit viel Glück bekommst du ein Focal 165V2,
das ist schon länger ausgelaufen UVP war damals(!) 280 rum.
Damit habe ich sehr gute Erfahrung.

Die EC-Reihe ist aber günstig zu bekommen inzwischen.
Bei der 4 Kanalvariante könnte ein Kanalpaar wie mans
auch dreht etwas wenig Leistung haben (Eton hat bei den
ECs die Leistungsangaben übertrieben).
Klanglich spricht nichts dagegen, habe selbst eine EC 300.2

Die Brückenleistung der EC 500.4 reicht vollkommen um eine Cyclone 12 br normal zu betreiben,es wird ja hier nicht nach Maximalpegel gefragt.

lg lara

Würde mal nach einer gebrauchten Soundstream Picasso 4.480 oder ner Phase Evolution RS4 gucken.

MfG

Turnier schrieb:

Würde mal nach einer gebrauchten Soundstream Picasso 4.480 oder ner Phase Evolution RS4 gucken. MfG

Meine Rede (die Evo RS4), wird auch gerade im Forum angeboten.

Meint ihr, dass der Rainbow genug Druck für mich bringen würde? Sagen wir so, ich fänds cool, wenn ich auf meinem Sitz dann im Rhytmus mithüpfe , sprich, viel Druck
und welche von den Endstufen würdet ihr mir am ehesten empfehlen? Wäre die Evo RS4 ein gutes Angebot und würde diese reichen für den Sub?

PS: eventuell würde mir auch eine 2-Kanal Endstufe für den Sub reichen, da ich eventuell schon eine für das Frontsystem hätte, welche würdet ihr mir denn da empfehlen?

Alles andere erstmal einbauen, abstimmen und dann einige
Subs beim Händler Probe hören.

lg lara

Sollte ich dann mit dem Kauf der Endstufe für den Sub auch noch warten?

Gruß, Timo

Wie meinst du das?
Ohne Endstufe leuft der Sub nicht.
Und ohne die kannst du das FS ja nur übers Radio antreiben.


Also von dem Sub wirst du nicht richtig mitvibriern.
Die Phase Evolution Endstufe hatte ein Freund von mir.
SIe klingt gut und hat Leistung.
Ich habe die Tage noch in Carhifi-Biete für 120 gesehn.

Vielleicht solltest du noch bisschen warten, bis sie jemand wegschnappt D.

Falls du einen Crhifihändler hast frag ihn mal was er zum
probehören in deinem Preisbereich da hat. Da kannst
du dich besser entscheiden.

lara2 schrieb:

Benutz erst mal das vorhandene Radio. Frontsystem wie schon beschrieben Rainbow SAX 265.20, 150,--... 4 Kanal Stufe Eton EC 500.4 195,...

Das würde ich keinem so empfehlen!!!!!! Die Kombination SAX und EC ist 95% der Einsteiger deutlich zu aggressiv im oberen Bereich. Dazu dann auch noch n Radio, mit dem man wenig ins Klangbild eingreifen kann und dazu dann noch wenig Erfahrung, so dass ein Umbau der Weichen auch flach fällt...
Solche Empfehlungen führen schnell zu enttäuschten Einsteigern, die die Lust am Hobby umgehend wieder verlieren werden...


Gruß,
Andy.

Hi!
Ich meld mich hier auch mal zu Wort.

Ich hab angeboten dem TE beim Einbau der Anlage zu helfen, also ganz allein ist er nicht, allerdings fehlt mir halt die Erfahrung mit verschiedenen Komponenten, sodass ich da nicht wirklich was empfehlen kann.

Der Plan wäre gewesen das Radio erstmal weiter zu nutzen um mehr Geld zur Verfügung zu haben.

Bezüglich Endstufe ist mir am WE ne Signat Ram3 MK2 für ca. 40€ in die Hände gefallen, die ich, wenn sie funktioniert dem TE überlassen könnte. Ich denke damit könnte man, zumindest bei dem Preis, schon was anfangen, entweder fürs FS oder für den Sub.

Da alles momentan nicht wirklich dringend ist, weil er noch bis Sommer Zeit hat alles einzubauen, hätte ich mein Augenmerk erstmal aufs FS und dessen Einbau gelegt und nebenbei nach nem Sub gesucht, da auch was Gebrauchtes in Frage kommen würde.

Prio hätte also erstmal n gutes Frontsystem (neu oder in gutem gebrauchten Zustand), das ins Budget passt.

Vorschläge für den Rest oder sonstige Tipps/Anregungen sind natürlich trotzdem willkommen, dann ham wir n Anhaltspunkt um mal Ausschau zu halten.

Wie schon letzte Woche vor Ort besprochen könntest Du auch mal nach dem Pioneer Tse 170 ci Ausschau halten, das gibt es neu schon für 120€, oder, wie gesagt einfach mal beim Didi vorbeifahren und Dich da beraten lassen.
Was die Endstufen angeht, die Signat ist, wenn sie funktioniert für den Preis natürlich ein Hammer.
Fehlt also noch eine Subwooferendstufe, der Subwoofer und Dämmmaterial sowie Kabel.
Kabel haben wir noch ein bisschen was rumliegen, ich denke der Kollege Sierra hätte nichts dagegen einzuwenden wenn wir, falls wir am Einbau beteiligt sein sollten, davon etwas abzutreten. Fürn Bier oder so
Ansonsten bin ich schwer am überlegen evt. die kleine Mean Machine für den Subwoofer beizusteuern, je nachdem was für ein Chassis es wird. (Das wird mir ziemlich schwer fallen, denn ich liebe meine Means )
Was den Subwoofer angeht könnte ich mir nen Hertz HX 250/300 vorstellen.

Damit komme ich grob überschlagen auf ~480-500€, bleiben also noch 100 bis 120€ für Dämmung und Kleinzeugs.
Für den Subwooferbau braucht man natürlich noch Holz, am besten Multiplex, welches ich evt. zu nem guten Preis von einem Bekannten besorgen kann.

Das wäre mein Vorschlag so far, was jetzt nicht heißen soll, dass Du das unbedingt so machen musst.
Am besten wäre, wenn Du Dir vorher noch ein paar Komponenten anhören könntest, ua auch beim Händler.
Wenn Du was neues kaufst würde ich das auf jeden Fall beim Händler vor Ort tun, da bekommt man eine Beratung und die Preise sind oft sogar noch besser als in einschlägigen Internetshops bzw im MM.

Nachtrag:
Bei der erwähnten Mean Machine handelt es sich um eine Autotek Mean Machine 222, also ganz was feines
Verbesserungsvorschläge/Kritik erwünscht!

Nachtrag 2:
Wenn es Dich interessiert, hier mal der Link zu meinem Projektthread: klick!, leider sind die Bilder von den Doorboards nicht mehr online, aber die Entstehung des Subwoofergehäuse ist mit Bildern zu verfolgen, ausserdem gibts ein Bild von der Mean Machine.(Seiten 4+5)

Hey, also am Bier solls schonmal ned liegen, da hab ich genug
@Sierra und c0r41f4n9: Ne jetzt mal im Ernst, es wäre natürlich schonmal hammergeil, wenn ihr mir bei den Sachen, die ich als Anfänger alleine nicht packe, helfen könntet. Für die Kabel usw. würde ich natürlich mindestens den Einkaufspreis bezahlen ist ja gar keine Frage.
Wenn du das Multiplex eventuell besorgen könntest, wär das super und du müsstest mir im Endeffekt nur den Preis sagen.
Ich denke, das der Hertz 250/300 genau der richtige Sub für mich wäre, und wenn ich den in meinem Budget unterbringen könnte, dann wär das super, aber was in deinen 480-500€ noch nicht drin ist, ist die Subwooferendstufe (eventuell deine MM ) und ich denk, dass diese Endstufe teurer wird als die vom FS egal ob MM oder andere . Von dem her wäre der Hertz neu wahrscheinlich für mich zu teuer, weil ohne Endstufe bringt mir kein Sub der Welt was
Was haltet ihr von dem Vorschlag von c0r41f4n9? Mir kommt diese Zusammenstellung ziemlich gelungen rüber, bis halt eben auf den etwas teueren Sub

Gruß Timo

Also die frage ist ja immer was man will. Meine Schwester hat in ihrem 9n3 z.B. Exact EN 25T und EN165W aktiv an einer Clarion APA 4-Kanal und 3 Exact WCA 178 in 22l GG an einer Emphaser EA1350D verbaut. Klanglich gut wenn man den Preis vom FS mal betrachtet, vom Druck her nicht so heftig aber dafür immer zackig und unvermittelt. Leistung hätte sie ja auch genug um was größeres zu betreiben aber im Gegenzug laufen die Stufen ja auch nur auf "Standgas" und danken das dann mit Reserven nach oben fast ohne Ende.

Nur mal so am Rande: Wirkungsgrad kann man durch fast nichts ersetzen, ausser vllt. durch Unmengen an Leistung. 3db mehr heißt doppelt Leistung. Im Umkehrschluss ein Chassis mit hohem Wirkungsgrad braucht weniger Leistung um den selben Pegel zu erreichen wie ein Chassis mit miesem Wirkungsgrad.


MfG

Hey Turnier
ja, da haste wohl recht, des hat mir der Sierra auch schon en paar mal versucht zu erklären.
Aber mir kommt es allgemeint auf richtig guten Bass an, da ja meine Lieblingsmusik sozusagen aus Bass besteht (House ).
Von dem her wären die Komponenten deiner Schwester eher weniger für mich was denk ich.

Ist eine Ansichtssache, aber das FS von ihr geht bei elektronischer Musik alla Fedde le Grand oder Tiesto oder Dabruck&Klein schon gut zur Sache. Aber das hängt vorallem vom Einbau ab.
Das SAX ist fürs Geld nicht schlecht braucht aber ne Menge Leistung.

Ich würde erstmal mit dem Einbau vom FS anfangen und dann mal weitergucken. Die Phase Endstufe ist eine anständige Basis. Ansonsten fällt mir noch Helix Dark Blue 5 (das Raumschiff) ein, ist für einen Einsteiger auch ne gute Alternative.

MfG

Ja, also wir beginnen auch mit dem Einbau des Frontsystems und bis jetzt sieht es mal so aus, dass ich die folgende Endstufen nehm:
Endstufe Frontsystem : Rodek R2100A2
Endstufe Subwoofer: Signat Ram3 MK2

Kabel haben wie schon gesagt evtl. Sierra und c0r4 und als Dämmung werde ich wahrscheinlich auf Alubutyl zurückgreifen oder? Hat da jemand genaue Erfahung, wieviel Ich brauch für einen Polo9n 2- Türer? Vielleicht kann da jemand Rückmeldung geben, nur zur Absicherung .

Insgesamt würde ich somit bis jetzt auf folgende Rechnung kommen:

Beide Endstufen: 90€
Frontsystem: ~150€
Kabel+ Dämmung ~150€

Somit hätte ich noch ca. 200€-250€ übrig und mit denen könnte ich dann nach Einbau des FS und der Dämmung usw. schauen, wofür ichs am besten benutze.

Gruß, Timo

Aufm Aussenblech mit Alubutyl arbeiten. Hat man ne Werkstatt, wo man den AGT über Nacht ausgebaut liegen lassen kann, dann würd ich da hinten und vorne mit Paste arbeiten oder ner Kombination aus Alubutyl und Paste. Der MUSS richtig stabil und versteift sein. Is das A und O!! Da auch wirklich bombenfeste Aufnahmen installieren. Ne Kombi aus Aluring und MPX kostet auch nich wirklich mehr als nur Holz...

Die Türverkleidung würde ich dann IMMER mit ner aushärtenden Paste bearbeiten. Da gibts auch Unterschiede. Manche haben dann einfach ne harte und "gschlossene" Oberfläche. Andere dagegen können gleich noch ne Art "Absorbtions-Arbeit" mit machen -> is nich so verkehrt da hinten.

Wichtig auch, den TMT dicht an die Öffnung/das Gitter der Verkleidung zu koppeln. Das bringt ENORM was!! Geht ganz eifnach mit Schaumstoffen.


Gruß,
Andy.

Timo, kannst du dir ein Gehäuse selber bauen?

Hey, danke caveman666, zum Glück hab ich da meine 2 Kameraden, die mir bissel was helfen, weil das hab ich jetzt nicht alles ganz verstanden aber so halbwegs .
@bonny09: Das Gehäuse bauen kann ich mir für mich noch am ehesten vorstellen, dass ich es selbst hinbekomm wenn ich die Werte, wie Volumen usw hab.

Was das Alubutyl angeht würde ich vorschlagen wir schauenmal beim Fortissimo vorbei, ich denke mit 10-12 Platten kommen wir schon weit, was dann ungefähr 120€ kosten würde.

Mit der Paste, die Caveman erwähnt hat habe ich noch nie gearbeitet, welche wäre denn da zu empfehlen? Das Brax Zeug?

Fürs Frontsystem habe ich da grad noch was feines im Auge, eine Endstufe mit der das Frontsystem vollaktiv angesteuert werden kann.
Ob es klappt kann ich nicht versprechen, aber teurer als die Rodek sollte es auch nicht werden.
Ich habe mich gestern nochmal mitm Sierra ausgetauscht, ich habe ein paar richtig feine Ideen die mich persönlich was den Einbau angeht auch reizen würden, werde ich Dir bei Gelegenheit alles erklären. Nur soviel, die Dämmung könnten wir dann auf ein Minimum reduzieren, die Bassausbeute des Frontsystems und Klangqualität würden erheblich gesteigert, allerdings wäre es auch mit mehr konstruktivem Aufwand verbunden.

Wenn Du Dir über die Komponenten im Klaren bist können wir gemeinsam ein Konzept ausarbeiten und das Ganze dann auch hier ggf. von den Forenweisen absegnen lassen.

Es kotzt mich ein bisschen an, dass ich im Moment kaum Zeit habe, ich habe richtig Lust bekommen mal wieder zu basteln

Den Subwoofer sollten wir als letztes angehen, schliesslich trägt er nur einen relativ geringen Anteil zur Musikwiedergabe bei.
Wenn der Rest passt, können wir uns mit dem restlichen Budget an eine adäquate Basslösung machen.

Jop, so siehts aus!
Bin mal auf eure Idee gespannt, wenn die des alles bringt, was du da geschrieben hast, dann wird mein Auto mal hoffentlich richtig gut
Habe eben dem Sierra nochmal auf seine PM geantwortet, der hat das auch mit dem Fortissimo geschrieben, da müssten wir halt nen passenden Termin finden, weil da muss auch meine Mutter Zeit haben, um mich hinzufahren.
Mit der Endstufe wärs nett, wenn du mich auf dem Laufenden haltest, wie es mit der anderen aussieht, danach würde ich dann eben entscheiden, ob ich die Rodek oder die andere nehm, die du im Auge hast.
Folgende Komponenten hab ich im Moment mal in Planung:

Endstufe Frontsystem: Rodek R2100A2/ die wo du im Auge hast
Endstufe Subwoofer: Signat Ram3 MK2
Frontsystem: Pioneer TS-E 170 Ci
Kabel: eventuell von euch
Dämmung: vom Fortissimo die 1.7 Ultra
Subwoofer: warten wir ja noch, wie schon gesagt

So müsste des grundsätzlich mal passen oder?

c0r41f4n9 schrieb:

... Mit der Paste, die Caveman erwähnt hat habe ich noch nie gearbeitet, welche wäre denn da zu empfehlen? Das Brax Zeug?...

Ich nehm da nur die Sachen von Variotex. Die Brax-Soße fass ich nich an
Auf der Verkleidung Varitoex Silitec
Aufm Aussenblech Evo 1.3 und aufm Zwischenblech, wenn große Öffnungen mit ALB verschlossen sein müssen, dann noch ne Schicht Silitec drüber (fällt bei euch ja weg).
Somit würdet ihr beim 9N gar nich mal so viel Alubutyl benötigen. Grad mal die Aussenhaut. Die reicht ja 1-lagig und in direkter Umgebung vom TMT evtl 2lagig.
Wichtig bei 2-Wege wäre, dass man ne Absorberschicht hinterm TMT anbringt... Da findet man im Sortiment vom Fortissimo sehr feines Zeug (is halt bissl teurer - dafür aber auch geiler!! als der PH6 von Variotex)


Gruß,
Andy.

hi
warum nicht einfach den didi fragen,was er an gebrauchten sachen rum liegen hat,noch besser ich weiss das er einiges hat,wo er günstig abgeben möchte,da es etwas älter ist,aber dafür neu ware,einfach fragen,wenn ihr sowieso vorbeifahren tut,sagt bescheid,vielleicht kann man sich beim didi treffen

Das wär dann mit Sicherheit das Einfachste und Beste für euch.


Gruß,
Andy.

Noch ist eure Rodek reserviert.
Bitte mal PNs überprüfen Sierra.

Gruß

@ Stereo33: wir nehmen die relatvi sicher, aber wart am besten auf Sierras PM

Er hat sie genohmen, das Paket ist fertig, mit
ein paar Dreingaben. Ich bin mal gespannt was ihr draus macht.

Wenn ihr wollt könnt ihr auch einen Einbaubereicht mit Bildern
schreiben den ich auf meine Homepage mache (ist offline aber
ich mache sie trotzdem immer weiter und alle paar Jahre habe
ich sie eine Weile im Netz).

Gruß

Alles klar, da schauen wir mal

Ich gehe mal davon aus, dass der M&M die Rodek einfach erworben hat weil er sie, falls Du sie nicht nimmst selbst nimmt.
Genau das Gleiche habe ich mit der anderen Stufe vor, d.h. wir können zumindest was die Endstufe am Frontsystem angeht schonmal ein wenig rumprobieren, die Signat wäre ja auch noch da, und wenn Du die volle Dröhnung willst bzw. ein entsprechend Leistungshungriges Frontsystem kann man auch die Mean mal probieren.
D.h. ausprobiert wird sie am Frontsystem so oder so, wenn da sowieso schon rumgeschraubt wird .
Wenn wir fürs Frontsystem genausoviel Auswahl hätten wäre das natürlich noch besser, wenn ich das nächste mal beim Didi vorbeikomm werde ich den auch mal anhauen, was er grad so rumliegen hat.

Alles klar
ich wollte heute eigentlich mal beim Fortissimo anrufen und fragen wegen Sicherungshalter, Dämmung, und ob er des Pioneer- Frontsystem hat, aber hatte heute ziemlich Sress, bin jetzt nur kurz zu Hause und muss gleich wieder weg
Von dem her werd ich den Anruf dann wohl auf Montag verschieben, macht ja aber nix, wir haben ja noch en bissel Zeit

Grüßle Timo

Nehm aber einen Mini-ANL-Halter samt 2 Sicherungen (60
oder 70A) ;-
"Deine Berater" werden daß aber schon wissen.

Achte mal beim Pioneer FS ob dir auch nicht die Bühne zu
hoch steht (der Hochtöner spielt meines erachtens
weiter runter wie andere Frontsysteme).

ok, darauf werden wir achten, dank dir
Ich werde auch am Montag nochmal beim Fortissimo anrufen und fragen bezüglich der Sicherungshalter und des Frontsystems

timo_polo schrieb:

ok, darauf werden wir achten, dank dir Ich werde auch am Montag nochmal beim Fortissimo anrufen und fragen bezüglich der Sicherungshalter und des Frontsystems

hi
Montags hat der Didi zu,also wenn dann am Dienstag,aber von Pioneer hat er eigentlich nichts da,aber dafür genug andere gute sachen,wie zum beispiel audison,hertz,eton,massive audio,MB Quart einige ältere sachen,

goelgater schrieb:

hi Montags hat der Didi zu,also wenn dann am Dienstag,aber von Pioneer hat er eigentlich nichts da,aber dafür genug andere gute sachen,wie zum beispiel audison,hertz,eton,massive audio,MB Quart einige ältere sachen,

Ja, von Pioneer wird er nichts da haben, aber vielleicht empfiehlt er was anderes feines in der Preisklasse.

Hey, alles klar,
dann werd ich mal am Dienstag anrufen

timo_polo schrieb:

Hey, alles klar, dann werd ich mal am Dienstag anrufen :prost

hi
Ja mach das,kannst ihn ja von mir Grüssen

soll ich dann einfach sagen: Gruß von goelgater?
@ Michi und c0re: Ich bräuchte eventuell eure Namen, dass ich ihn von euch auch grüßen kann

hi
FRANCO

Alles klar

Naja...meinen Namen hast ja, mehr weiß er auch nicht. Kannst ihm ja sagen, der Typ mitm Laguna.

Benutzt bitte PN. Gruß

Joa, also back to Topic
Der Boris hat mir noch empfohlen, die Doorboards eventuell selbst zu machen, da hierdurch Klang und Bass noch weiter verstärkt werden würden, aber das ist schon einiges mehr an Aufwand und da kann auch mehr schief gehen oder?
Würdet ihr mir als Einsteiger eher die einfachere Variante empfehlen, die Türen mit dem 1.7 Ultra Alubutyl vom Fortissimo zu dämmen oder eher alles selbst zu machen?
Ist der Unterschied groß für einen Anfänger mit nicht- geschulten Ohren wie mich?

Grüßle

Bei dir gehn doch 16er rein. Spar
dir die Doorboards, weist du wie lange das dauert, und kostet auch einiges.

Deine Ohren werden noch geschult ;-

Aaaallles klar also des mit den Doorboards muss ich dann auch nochmal mitm Boris ansprehcne, weil ich glaub wenn er keine Idee bzw. kein Hintergrundgedanke gehabt hätte, dann hätte er mir es ja nicht vorgeschlagen und im Endeffekt muss ich mir sowohl die normale Dämmung als auch komplett neu aufgesetzte Doorboards zeigen lassen, da ich von beidem noch relativ wenig Ahnung hab, wie ich das realisier.

Der Hauptvorteil in dem Fall von Doorboards wäre
das man 2 16er-Aufnahmen machen kann und du
später nochn Kickbass nachrüsten kannst, aber
das verkompliziert auch wieder alles (getrennte
Volumen usw.).