Kickbässe und Woofer gesucht bzw. Einbauvorschläge

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Scart74
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 22. Feb 2010, 15:37

Hi @ all,

da ich schon seit einiger Zeit hier mitlese, hab ich mal ne Frage an die Car-Audio-Cracks hier im Forum :-)

...ich fahre derzeit einen Astra H GTC und rüste diesen im Moment mit ner Anlage aus.

Vorhanden sind folgende Komponenten:

HU: Kenwood KDC-BT 8044
FS: Pioneer TS-E 170CI
Sub-Amp: Hifonics TXi 1500D

Als Amp fürs Frontsystem ist ne Hifonics TXi 6400 in Planung.
Ja, ich weiss, es gibt sicherlich besseres als Hifonics...es gibt aber auch schlechteres...zumal ich durch Beziehungen günstig an Audio-Design-Produkte rankomme...

Die Dämmung der vorderen Türen mit Bitumenmatten und Alubutyl hab ich schon erledigt...die Verkabelung besteht aus einem 20qmm Stromkabel, welches die Starterbatterie mit einer 66 Ah Varta Silver Dynamic in der Reserveradmulde verbindet. Dazu sind 2 Caps á 1 Farad vorhanden. Die Verbindung Batterie/Cap/Endstufe erfolgt über 35qmm.

Zu meinen eigentlichen Fragen:

Ich möchte statt eines Hecksystems bzw Rearfills lieber in den hinteren Seitenteilen Kickbässe verbauen und diese per Bandpassweiche zwischen 80 und 250 Hz laufen lassen. Dazu einen Hifonics Olympus 1615 als Subwoofer in einem Bassreflexgehäuse mit 70 Litern (netto) für die Frequenzen unter 80 Hz.

...was haltet ihr von der geplanten Umsetzung?? Damit meine ich nicht direkt in erster Linie die Produkte, sondern die Herangehensweise sprich Verschaltung?

Welche Kickbässe könnt ihr empfehlen...vorrausgesetzt, dass meine Einbauidee Sinn macht...?? Welchen Alternativwoofer könnte man in Betracht ziehen?? Finde zB den Carpower Blackbass 12 als Doppelbestückung sehr interessant...

...ansonsten bin ich natürlich auch Alternativvorschlägen offen... :-)

Die bevorzugte Musikrichtung ist übrigens Rock/Pop und ein bißchen Heavy-Metal...

Danke euch vorab...

Scart

[Beitrag von Scart74 am 22. Feb 2010, 15:50 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 22. Feb 2010, 16:20

Scart74 schrieb:

...was haltet ihr von der geplanten Umsetzung??

Nichts.

Der Grundtonbereich liegt deutlich im ortbaren Frequenzspektrum,
deßhalb müssen Tieftöner
( das sind DIE, die den Kickbassbereich wiedergeben)
nach VORNE gebaut werden.

WENN Du solch ein 3-Wege Systenm einbauen willts,
dann nimm auch die RICHTIGEN Lautsprecher dafür her.

Nämlich einen 16er in der Türe für den Grundton, bis ca. 300 Hz, einen 10er Mitteltöner, der Dank seiner kleinen Baugrösse oben auf dem Armaturenbrett neben dem Hochtöner spielen kann.

http://pixpack.net/show/20080621144556247/rpzatfcwyt

http://pixpack.net/show/20090128162904178/mcylktggya

Scart74
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Feb 2010, 17:02

Danke für die schnelle Antwort...
...das FS ist ja ein 16er System...die Trennung erfolgt hier bei 80 Hz...
...wollte die Kickbässe lediglich zusätzlich betreiben...

...stellt die Ortbarkeit auch dann ein Problem dar??

Greetings
Scart :-)

[Beitrag von Scart74 am 22. Feb 2010, 17:05 bearbeitet]

Fatal_6sic6
Stammgast

#4 erstellt: 22. Feb 2010, 17:28

Jap, weil ja sowohl die fälschlich so bezeichneten "Kickbässe" die Frequenzen spielen und deine TMT`s vom Compo auch. Dadurch hast du dann quasi dein Stereodreieck durch den Rearfill kaputt gemacht. Es sei denn du versuchst die "Kickbässe" mit LZK nach vorne zu holen, das wird dann aber etwas Kostenintensiever^^. Rearfill lohnt sich nur dann wenn er im vergleich zum FS leißer spielt um einen Räumlichen klang zu erzeugen und mit LZK eingemessen wurde und das auch nur dann wenns einem selber gefällt^^.Ein zweiter Einsatzzweck von RF sind Kinder^^. Hinten Kindermusik an Vorne aus > Kinder zufrieden Eltern weniger genervt.

Aber ansonsten ist eher davon abzuraten.

zuckerbaecker
Inventar

#5 erstellt: 22. Feb 2010, 18:03

Scart74 schrieb:

...wollte die Kickbässe lediglich zusätzlich betreiben...

...stellt die Ortbarkeit auch dann ein Problem dar??

Greetings
Scart :-)

Als erstes solltest Du mal wissen:

Kickbässe gibt es nicht.
Ist grad ein Modewort bei vielen Lautsprecherhändlern geworden.

"Kickbass" ist die Bezeichnung eines gewissen Frequenzbereiches
und zwar der zwischen 80 und 350 Hz.
Dieser Frequenzbereich wird von Tieftönern oder Tiefmitteltönern wiedergegeben.

Schwinni schrieb:

fender85 schrieb:

Kann man das erklären ? Warum ist das so ? Das geht bei mir nicht in den Kopf ...

Klar kann man das erklären.

Fangen wir mal humanbiologisch an und vertiefen das ganze dann physikalisch:

Tiere lassen sich grob in Raub- und Beutetiere einteilen. Diese haben jeweils andere Wahrnehmungen der Umwelt.
Bei Raubtieren, und der Mensch zählt dazu, sind die zur Jagd benutzten Sinnesorgane nach vorne ausgerichtet um den exakten Standort der Beute zu ermitteln, während bei Beutetieren eine Erfassung der kompletten Umwelt erstrebenswert ist.
Besonders gut kann man den Unterschied bei Vögeln sehen:
Eine Eule (Raubvogel) hat beide Augen nach vorne ausgerichtet, eine Amsel dagegen hat die Augen seitlich am Kopf.
Bei Schlangen sind die beiden Sensoren zur Jagd noch enger beieinander (Molekülsensoren in den Spitzen der gespaltenen Zunge).
Extremen Rundblick haben z.B. Chamäleon, mit einer Abdeckung von über 340°.

Die Erfassung des größtmöglichen Bereiches hat aber den Nachteil, dass dadurch kein Raumbild entsteht, was dem Beutetier aber egal ist, da es ja nur wissen will, dass eine mögliche Gefahr lauert und es sich verstecken oder fliehen muss.

Die Erfassung eines kleinen Bereiches, aber dafür mit definierten Abständen der Sensoren schränkt zwar das Sichtfeld ein, man empfängt die Umwelt aber räumlich.

So, zurück zu den Menschen. Diese nutzen zur Jagd zwei Quellen. Die Augen und die Ohren.
Beide sind nach vorne ausgerichtet - gut, die Ohrlöcher sind zwar seitlich angebracht, aber die Ohrmuscheln sorgen für Ausrichtung nach vorne.
Beide Quellen für den Empfang sind Wellen, einmal Lichtwellen, einmal Schallwellen.
Zur genauen Ortung der Quellen werden immer mindestens zwei Empfänger benötigt.
Da sich die Augen selbst im Kopf bewegen lassen, und das Gehirn die genaue Stellung kennt, funktioniert das räumliche Sehen auch noch relativ gut, wenn ein Auge ausfällt.
Deine Ohrmuscheln sind aber fest (ja, manche Menschen können damit wackeln, aber sie bestimmt nicht drehen ;)).

So weit so gut, nun ein bisschen Physik.
Wir betrachten das ganze mal in einer Ebene. Eine Welle wird von einem punktförmigen Sender kreisförmig abgestrahlt (Rundstrahler), wenn sie nicht gebündelt wird (wie bei einer Taschenlampe, deinem Mund, usw.). Darauf, dass ein Haus ja keine Lichtquelle ist, sondern Licht nur reflektiert, wollen wir jetzt nicht eingehen, da wir uns jetzt ja nicht für Optik, sondern Akustik interessieren.

OK, ist eine Schallquelle genau vor dir, so kommt die Welle am linken und am rechten Ohr zur gleichen Zeit an. Dein Gehirn weiß also, dass die Quelle den gleichen Abstand zum rechten und zum linken Ohr hat, also auf dem Lot zur Strecke vom linken zum rechten Ohr durch deren Mittelpunkt liegen muss.
Ist die Quelle weiter links, so kommt das Signal am rechten Ohr später an, oder je nach Winkel gar nicht.
So kannst du die Richtung der Quelle sehr genau orten, falls sie sich vor dir befindet.
Hinten funktioniert das nur sehr eingeschränkt, da - wie schon erwähnt - die Ohrmuscheln nach vorne ausgerichtet sind.
Das kannst du auch an den Reflexen bei Wahrnehmung eines Geräusches erkennen, wenn du nachts durch den Park gehst.
Hörst du eine Maus im Feld vor dir, richtet sich dein maximal dein Kopf sofort zur richtigen Stelle aus. Ist das Geräusch hinter dir, muss sich erst der ganze Körper ausrichten (du drehst dich um) und die Umwelt neu "scannen".
Oder es wird sofort ein Fluchtreflex ausgelöst, da der Mensch hinten im Sinne der Umweltwahrnehmung ein Beutetier ist und dort nur die Existenz einer Quelle, aber nicht deren Standort interessant ist.

Nun zur Musik:
Stehen vor dir 2 Lautsprecher, und zwar so, dass die Lautsprecher und du ein gleichschenkliges (im Idealfall gleichseitiges) Dreieck bilden, und kommt aus den beiden Lautsprechern exakt das gleiche Signal zum gleichen Zeitpunkt, so kommt dieses an deinen Ohren zur gleichen Zeit an und dein Gehirn wird eine Schallquelle genau vor dir identifizieren.
Wird nun das gleiche Signal rechts etwas später gesendet, verschiebt sich die Pseudoquelle nach links, da dein Gehirn ja das gleiche Signal früher am linken Ohr wahrnimmt.
Analog funktioniert dies auch mit den Amplituden der Wellen (Lautstärke).

Gehen wir nun ins Tonstudio und schauen uns mal an, was passiert, wenn eine Band ein Lied aufnimmt.
Eine gute Band spielt zusammen im Studio.
Zur Aufnahme werden mehrere Mikrofone benutzt.
Die Signale der Mikrofone werden auf 2 Kanälen gespeichert.
Diese Kanäle enthalten also ein überlagertes Signal, das sich für die beiden Kanäle für ein Instrument in Laufzeit und Lautstärke unterscheidet.

Wird diese Aufnahme dann über die 2 Lautsprecher ausgegeben, so filtert dein Gehirn verschiedene Schallquellen (die Instrumente und Stimmen) aus dem "Mix" der Signal heraus.
Durch die unterschiedlichen Laufzeiten und Lautstärken (die schon bei der Aufnahme entstanden sind) des jeweiligen Instruments auf den beiden Kanälen, wird dein Gehirn also das eine Instrument in der Mitte positionieren, das andere weiter links, das andere weiter rechts, usw.
Es baut sich also eine Bühne vor dir auf, die im Idealfall die Positionen der Musiker bei der Aufnahme im Studio wiederspiegelt.
Das ganze sollte also so klingen, als ob du selbst mittig vor der Band stehst und zuhörst.
Auf einem Konzert, bei dem Lautsprecher genutzt werden, funktioniert dies auch genau so.
Die Signale der Instrument werden von Mikrofonen erfasst, verstärkt, und wieder auf 2 Quellen (jeweils ein Boxenturm links und rechts der Bühne) ausgegeben.
Haben die Tontechniker gut Arbeit geleistet, so entspricht dann beim Zuhören die virtuelle Position der Schallquelle der Position des jew. Musikers, die du visuell wahrnimmst.

Hast du nun die gleichen Stereosignale nun nochmals zur gleichen Zeit hinter dir, so kann dein Gehirn die Instrumente nicht mehr räumlich zuordnen und du denkst, du steht in den Instrument, und zwar in allen gleichzeitig. Und das hört sich nicht gerade berauschend an.
Selbst Musik, die komplett synthetisch hergestellt wird, wird nur in 2 Kanälen gespeichert und Effekt wie sich durch den Raum bewegende Klangquellen würden dadurch verloren gehen.

Nur bei speziellen Aufnahmen machen mehr als 2 Lautsprecher Sinn, was z.B. bei Filmen genutzt wird, wo es ja gewünscht ist, dir vorzugaukeln, dass du wirklich mitten im Geschehen bist und den Film dadurch besser erleben kannst.
Ein anderes Beispiel wären besondere Installationen, z.B. der

Klanggarten, den der Vater eines Freundes von mir komponiert und zu speziellen Anlässen, z.B. zu Landesgartenschauen installiert.

Eine weitere Ausnahme sind Frequenzen unter 120Hz. Diese kann das Gehirn nur schwer orten, unter 80Hz gar nicht mehr.
Das liegt daran, dass der Abstand der Ohren geringer ist als die halbe Wellenlänge des Signals und somit zu den verschiedenen Zeitpunkten des Eintreffens an den Ohren keine Amplitudenänderung wahrnehmbar ist.
Deshalb darfst du deinen Subwoofer auch in den Kofferraum stellen, wobei du die Trennfrequenz nie höher als 80Hz wählen solltest.

Natürlich musste ich einiges Dinge verallgemeinern oder weglassen (z.B. Interferenzen, stehende Wellen), was meine Erläuterungen aber nicht falsch macht!

Die Quintessenz des Ganzen ist also, dass das Auto also akustischer Raum wegen Reflexionen, usw. sowieso schon mehr schlecht als recht ist und man dies nicht auch noch durch Lautsprecher im Rücken vollends zerstören sollte!

Gruß,
Schwinni

Simon
Inventar

#6 erstellt: 22. Feb 2010, 18:11

Hi!

Fatal_6sic6 schrieb:

Aber ansonsten ist eher davon abzuraten.

Die Laufzeitkorrektur bringt in dem Fall nichts. Die Frequenzen sind ortbar. Egal ob das Signal verzögert wird oder nicht.

Und freundlich grüßt

der Simon

Fatal_6sic6
Stammgast

#7 erstellt: 22. Feb 2010, 18:17

Hm stimmt haste recht aber man kann dadurch das Klangbild wieder ein wenig entzerren, weil der Schall dann wenigstens mehr oder weniger gleichzeitig von vorne und von hinten kommt. Oder seh ich da immernoch was Falsch??

Simon
Inventar

#8 erstellt: 22. Feb 2010, 18:37

Hi!

Ja, mit der LZK kann man die Laufzeiten so verzögern, dass der Schall aus jedem Lautsprecher gleichzeitig beim Fahrer ankommt.
Wenn man dann auch noch die Phase gleich bekommt, hat man ein sauberes Signal.
Das ist natürlich ein riesen Aufwand und die Bühnenabbildung (Stereodreieck) ist dennoch zerstört.

Hecklautsprecher haben wie du schon geschrieben hast für Kinderlieder ihre Berechtigung.
Die zweite sinnvolle Anwendung ist Surround.
Dazu braucht man allerdings schonmal eine Surroundfähige Quelle und Musik die in Surround aufgenommen ist.

Und freundlich grüßt

der Simon

Fatal_6sic6
Stammgast

#9 erstellt: 22. Feb 2010, 18:42

Jop es ging ja auch nur um die Schadensbegrenzung :D. Das es aufwändig und teuer werden könnte habe ich ja schon geschrieben.

@ TE: Wie du siehtst hat Simon das Thema RF nochmal schön erörtert und was es mit dem RF auf sich hat is dir jetzt Hoffentlich klar.

Scart74
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 23. Feb 2010, 00:58

...okay, danke für die ausführliche Erklärung :-)

...welchen Rearfill und welchen Woofer würdet ihr denn empfehlen??

Gruß
Scart

zuckerbaecker
Inventar

#11 erstellt: 23. Feb 2010, 01:17

Scart74 schrieb:

...welchen Rearfill würdet ihr denn empfehlen??

Ich glaub Du hast es noch immer nicht verstanden.

Überhaupt keinen.

Musik ist STEREO aufgenommen:

http://home.arcor.de/Frank_CTR/ATB/wsstereo-stereodreieck.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck

caveman666
Inventar

#12 erstellt: 23. Feb 2010, 08:57