Box Explodiert!

meint ihr der sub is iwie zu retten?

Woher soll man das wissen?
Wir wissen nicht mal, was passiert ist. Ich tippe mal, dir ist die Schwingspule durchgebrannt.
Die Reparatur würde sich wohl kaum lohnen.

Dafür gibts 2 mögliche Gründe:
1. Clipping -> meine Vermutung
2. zu viel Leistung

Das solltest du erstmal klären, bevor du dir was Neues kaufst und es ebenfalls gen Lautsprecherhimmel schickst.

Ein Lautsprecher hat übrigens KEINE Leistung. Nicht ein Watt!

was ist denn clipping?

ja ich weiß dass der keine eigenleistung hat aber ihr wisst doch was damit gemeint ist, das war nunmal mein erster sub und ich bin (noch) kein profi auf diesem gebiet

http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-535.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Übersteuern_(Signalverarbeitung)

Kurz gesagt:

Durch Überforderung der Endstufe wird das Signal unsauber, es werden kurze Gleichstromsignale ausgegeben. Bei jedem dieser kurzen Gleichstromsignale verharrt die Membran kurz in ihrer Position. Eigentlich sollte purer Wechselstrom ankommen...
Da nun die Schwingspule - die durch die Bewegung der Membran (und dem anderen Klimbim) gekühlt werden sollte - NICHT mehr gekühlt wird, überhitzt sie, geht in Rauch auf und der Lautsprecher stirbt an thermischer Überlastung.

Auf einem Oszilloskop sieht Clipping bei einem reinen Sinussignal so aus:

Der Gain Regler ist KEIN Leistungsregler.

SEINE falsche Einstellung war für den Tod des Lautsprechers verantwortlich!

Auf diese Weise geht jeder andere Lautsprecher auch kaputt, egal ob auf dem 300 oder 600 Watt draufstehen.


http://carbonat.de.tl/Clipping.htm

was ist mit dem gain regler? also ich weiß nicht genau wie dieses "clipping" passieren könnte, weil die endstufe brachte doch viel mehr leistung als für den sub vorgesehen!?

weil die endstufe brachte doch viel mehr leistung als für den sub vorgesehen!?

Das hat damit recht wenig zu tun.
Wenn der Gain zu weit aufgedreht ist, bekommst du jede Endstufe zum Clippen.

mrniceguy1706 schrieb:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-535.html http://de.wikipedia.org/wiki/Übersteuern_(Signalverarbeitung) Kurz gesagt: Durch Überforderung der Endstufe wird das Signal unsauber, es werden kurze Gleichstromsignale ausgegeben. Bei jedem dieser kurzen Gleichstromsignale verharrt die Membran kurz in ihrer Position. Eigentlich sollte purer Wechselstrom ankommen... Da nun die Schwingspule - die durch die Bewegung der Membran (und dem anderen Klimbim) gekühlt werden sollte - NICHT mehr gekühlt wird, überhitzt sie, geht in Rauch auf und der Lautsprecher stirbt an thermischer Überlastung. Auf einem Oszilloskop sieht Clipping bei einem reinen Sinussignal so aus:

x,x
nanu, wurde das nich als "mythos" entlarvt ? meine innem amerikanischen fachmagazin gelesen zu haben,dass die thermische ueberlastung durch die immer hoeherwerdende dauerlast bei kompression der clippenden signale erzeugt wird, nicht durch fehlende kuehlung.

Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Wenn die Membran in einer Position verharrt wird der Schwingspule eine sehr hohe Leistung abgefordert da sie die Membran ja in einer Position festhalten muss und ein hoher Strom fließt. Dazu kommt dann eben auch das sie in ermangeln der Schwingungen nicht ausreichen gekühlt wird.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich keine amerikanische Fachliteratur zu dem Thema gelesen habe.

Ich lerne aber gerne dazu, also wenn du ne seriöse Quelle hast, her damit.

mrniceguy1706 schrieb:

Ich muss ehrlich sagen, dass ich keine amerikanische Fachliteratur zu dem Thema gelesen habe. Ich lerne aber gerne dazu, also wenn du ne seriöse Quelle hast, her damit. :)

Puh da müsste ich Suchen.
Ich weis jetzt auch nicht wie ich das einigermaßen gescheit erklären soll, ich übergebe mal an jmd. anders ders besser kann *duck und weg*
Prinzipiell steht das nötigste schon hier im Thread. Blöd gesagt brauchts ne ungeheure Elektrische Kraft die Schwingspule in einer ausgelenkten Position zu halten da sie ja wenn ich jetzt nicht alles völlig auf den Kopf drehe sich gegen die Magnetische Feldstärke um ihr herum "abstützt" Dabei verharrt sie in einer Position und es fließt durch den geringen Widerstand ein hoher Strom (hier dürfte ja dann der Gleichstromwiderstand entscheidend sein der bei 4Ohm Speakern meist bei 3,3 liegt oder?) und ein hoher Strom erzeugt ne Menge Wärme. Die kann in ermangeln einer Bewegung nicht ausreichend abgeführt werden und die Schwingspule fängt vor lauter verzweiflung das schmelzen an bis sie schließlich kaputt ist.
Bei einer Wechselspannung wird sie ja permanent in Bewegung gehalten und somit auch besser gekühlt.

Alles unter Vorbehalt. Kann auch sein das ich hier völligen Humbug verbreite

Blöd gesagt brauchts ne ungeheure Elektrische Kraft die Schwingspule in einer ausgelenkten Position zu halten

Die Kraft braucht doch meiner Meinung nach gar nicht groß sein. Die Gleichspannung einer (meinetwegen) 9 Volt Batterie reicht doch schon aus, um eine Membran in der entsprechenden Position zu halten. Und sehr groß ist die elektrische Kraft bei einer solchen Batterie nicht.

Oder verstehe ich das falsch?

*Cartman* schrieb:

Blöd gesagt brauchts ne ungeheure Elektrische Kraft die Schwingspule in einer ausgelenkten Position zu halten Die Kraft braucht doch meiner Meinung nach gar nicht groß sein. Die Gleichspannung einer (meinetwegen) 9 Volt Batterie reicht doch schon aus, um eine Membran in der entsprechenden Position zu halten. Und sehr groß ist die elektrische Kraft bei einer solchen Batterie nicht. Oder verstehe ich das falsch?

Schon Richtig. Ich vermute jedoch das ein Verstärker eine viel höhere Spannung rausprügelt, dadurch das die Membran dann natürlich nicht mehrere Sekunden verharren muss ist es sicherlich nicht so dramatisch allerdings dürfte diese wesentlich höhere spannung dennoch ausreichend sein die schwingspule nach und nach zu stark zu erhhitzen, wenn sie in einer position für sekundenbruchteile immer wieder verharren muss.

@matze

Also eigentlich hast du das Gleiche geschrieben wie ich.

durch die immer hoeherwerdende dauerlast bei kompression der clippenden signale erzeugt wird, nicht durch fehlende kuehlung.

Naja. Wenn ich mir den Begriff "Kompression" mal anschaue, besagt er eigentlich nur, dass die leiseren Signale im Verhältnis lauter werden. Die Amplitude dieser Signale liegt also prinzipiell näher an der Amplitude der Gleichspannung der geclippten Signale.

Daraus resultiert eine geringere Bewegung des Lautsprechers, also weniger Kühlung.
Dass bei Kompression die elektrische Belastung höher ist, scheint logisch, weil die Amplitude der leisen Signale angehoben wird und somit mehr Energie verbraten wird.

Im Endeffekt stirbt der Lautsprecher dann trotzdem an fehlender Kühlung.

*Cartman* schrieb:

Die Kraft braucht doch meiner Meinung nach gar nicht groß sein. Die Gleichspannung einer (meinetwegen) 9 Volt Batterie reicht doch schon aus, um eine Membran in der entsprechenden Position zu halten

Richtig. Sehe da auch keine gewaltige elektr. Kraft.

Ich vermute jedoch das ein Verstärker eine viel höhere Spannung rausprügelt, [...] allerdings dürfte diese wesentlich höhere spannung dennoch ausreichend sein die schwingspule nach und nach zu stark zu erhhitzen, wenn sie in einer position für sekundenbruchteile immer wieder verharren muss.

Wieso vermutest du das? Das sind Fakten! Sonst bekäme man mit keiner Endstufe der Welt einen Lautsprecher kaputtgeclippt.

habs gefunden..

"Power Amplifier Clipping and Its Effect on Loudspeaker Reliability"
by Monty Ross
Rane Corporation
1991

This analysis shows if a small tweeter that only handles 5 or 10 watts is used in a 100 watt speaker system it would not blow out, even under square wave conditions. Yet it does. It takes a lot more than this to cause major failure. So what’s happening? Compression is what’s happening [3].

..da gehts so ~ca los mit den wichtigen infos.

Download link:
http://www.adx.co.nz/techinfo/audio/note128.pdf

und

"Why Do Tweeters Blow When Amplifiers Distort?"
Rod Elliott (ESP)
2001

Link
http://sound.westhost.com/tweeters.htm

mrniceguy1706 schrieb:

@matze Also eigentlich hast du das Gleiche geschrieben wie ich.

Hast im Grunde völlig recht. Das war nur ein mehr oder weniger schlechter Versuch von mir das für das nochmal zu schreiben. Warum ich das getan hab weis ich selbst schon nicht mehr

mrniceguy1706 schrieb:

Wieso vermutest du das? Das sind Fakten! Sonst bekäme man mit keiner Endstufe der Welt einen Lautsprecher kaputtgeclippt.

Nach dem Absenden hab ich mir auch gedacht warum ich überhaupt "vermuten" geschrieben hab. Der Widerstand bzw. die Impedanz des LS bleibt ja gleich, ergo lässt sich nur über eine höhere Spannung ein höherer Strom "erzeugen" (ich weis das der begriff ansich falsch ist aber wir wollen ja nicht alles auf die Goldwaage legen oder? :D)
Soviel verstehe selbst ich noch von Elektrotechnik

Habs mir mal durchgelesen.
Ist ja recht interessant, aber ab dem Satz "If you're getting the idea I don't belive in the clipping/harmonic theory, you're right." War ich skeptisch. Der Text ist doch sehr subjektiv...nicht nur an der Stelle, auch an vielen anderen.

Dass Clipping bei Hochtönern erst später zum Tod führt scheint mir auch logisch. Sie machen sowieso keinen merklichen Hub und werden durch andere Maßnahmen, z.B. Ferrufloid oder andere passive Kühlsysteme gekühlt.
Für mich siehts also nicht dermaßen schlimm aus, wenn der Hub kurzzeitig ausbleibt, weil dadurch sowieso keine großartige Kühlung herrührt.

An meinem Diabolo R25 ist hinten auch ein massiver Passivkühler verschraubt...

Was da zur Kompression steht, seh ich auch so, aber endet im Fall des Tieftöners eben in mangelnder Kühlung und entsprechendem Durchbrennen der Schwingspule.

Ein Lautsprecher stirbt ja nicht, wenn es anfängt zu clippen und man bei dieser Lautstärke weiterhört. Erst, wenn man dann noch weiter aufreißt, die Gleichströme längere Zeit andauern und die Amplitude der "noch-nicht-geclippten" Signale sich erhöht, wirds gefährlich, weil diese Amplitudenerhöhung - wie schon gesagt - in weiterer Abnahme der Kühlfähigkeit reslutiert.

In dem Text fehlt mir das "gesamtheitliche Denken". Da werden keine Zusammenhänge verbunden, sondern einfach getrennt stehen gelassen.
"Clipping ist fast egal, Kompression macht Lautsprecher tot". (ja, sehr allgemein...aber so ungefähr kommts mir rüber)
Eigentlich gäbs ohne Clipping keine Kompression, also ist Clipping eine Notwendigkeit für Kompression, ALSO ist Clipping für den Tod des LS verantwortlich.
Kleine Kausalitätskette.

/Edit

Seh grad...der Text is von 1991. Was hat sich seitdem getan?

Wo wir so schön beim Clipping sind, habe ich auch nochmal meine Frage dazu:

Meine Eton 5402 hat ja bekanntermaßen `ne Clippinganzeige. Ein meiner Meinung nach sehr brauchbares Gimmick. Nur, ab wann (also bei wie "starkem" Clipping) fängt die Diode an zu leuchten? Wie funktioniert die Schaltung der Warnleuchte?

Werden die LS-Ausgänge nach Gleichspannung "abgehört", oder wie muss ich mir das vorstellen?

Nichtmal die Firma Eton konnte mir das erklären. Nicht weil ich zu blöd dafür bin , sondern weil sie es selber nicht wussten....

niceguy, der 2. verlinkte artikel is von 2001 und kommt zum gleichen schluss.

Jo, das mit dem Alter ar auch nicht sooo wichtig.

Meine Meinung zu Text und Inhalt steht ja oben.

Nur, ab wann (also bei wie "starkem" Clipping) fängt die Diode an zu leuchten? Wie funktioniert die Schaltung der Warnleuchte?

Dazu steht in dem ersten Text oben auch was Kurzes, sinngemäß so:

Die Hersteller bauen einen Clippingindikator/schutz ein, der anhand ihrer eigenen Faustregel irgendwann auslöst/anzeigt.

Also keine Ahnung, wann genau das passiert.

Oha, da hab ich für nachher ja mal was interessantes zu lesen
Bis das soweit ist, geh ich kurz mal auf *Cartman*'s Frage ein:

*Cartman* schrieb:

Meine Eton 5402 hat ja bekanntermaßen `ne Clippinganzeige. Ein meiner Meinung nach sehr brauchbares Gimmick. Nur, ab wann (also bei wie "starkem" Clipping) fängt die Diode an zu leuchten? Wie funktioniert die Schaltung der Warnleuchte? Werden die LS-Ausgänge nach Gleichspannung "abgehört", oder wie muss ich mir das vorstellen?

Japp, im einfachsten Fall mit Hilfe eines Koppelkondensators sowie 2 Operationsverstärkern. Der Kk läßt bekanntlich nur Wechselspannungsanteile (AC) durch und filtert den Gleichspannungsanteil (DC) raus, der OP subtrahiert dann diesen AC-Anteil vom Orignalsignal, übrig bleibt die DC-Störung, welche dann wiederum mit nem nachgeschalteten OP das Steuersignal für die LED generiert anhand eines Schwellwertes.
Zu 100% darf man sich aber nicht auf die Anzeige verlassen, denn a) je nachdem wo der Schwellwert liegt braucht es einen gewissen DC-Anteil, und b) wird die Anzeige zu tieferen Frequenzen hin ungenauer, und grad bei tiefen Freq's ist jede Menge P für die Schwingspule im Spiel (zeitlich gesehen auf ne Halbwelle).
Ab wann das genau passiert, also die LED leuchtet, kann man mit entsprechendem Equipment schnell rausfinden.

Nichtmal die Firma Eton konnte mir das erklären. Nicht weil ich zu blöd dafür bin , sondern weil sie es selber nicht wussten.... :.

Da liegt eine Verwechslung vor zwischen konnte und wollte
Aus'm Nähkästchen plaudernd gegen die NDA seinen Job riskieren will da bestimmt niemand ... würd ich auch nicht

okay dann lags vllt doch am aufgedrehten reglern...

da kann ich dann nur das näcshte mal besser machen^^... scheiße sowas aber aus fehlern lernt man ja, auch wenns ärgerlich ums schöne geld ist -.-

hmm hat denn einer einen tipp für einen bandpass sub? am besten gebraucht und joa wär nett, denn ich will den bass im nacken niiiicht missen:D

ihr versteht mich bestimmt

lG Lukas

luukaas90 schrieb:

hmm hat denn einer einen tipp

http://www.hifi-foru...um_id=76&thread=7140

Joa, immerhin sieht der Threadersteller sein Problem bzw. die Ursache des "Abrauchens" schonmal ein ... hoffe für Ihn und sein neues Equipment das er alles gescheit einpegelt um sowas in Zukunft zu vermeiden



Sodele, und mein Statement bzl. der oben geposteten Berichte:
Bzl. des ersten Berichts hab ich berechtigte Zweifel, hinterläßt bei mir einen sehr faden Beigeschmack wenn darin gleichzeitig Produkte beworben werden. Solche "Studien" gehen bekannterweise nur sehrst selten "Contra Auftraggeber" ... von Neutralität keine Spur, und sowas erachte ich als elementare Grundlage einer jeden Studie.
Das ein durch Clipping verzerrtes Musiksignal weitere Mischanteile enthält kann man nicht abstreiten, trotzdem kann ich mich den Vorrednern - speziell mrniceguy1706 *winkewinke* - nur anschließen, Clipping ist der Auslöser.