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Brauche Endstufenhilfe+A -A |
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Autor |
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Sporty2
Stammgast |
#1 erstellt: 17. Feb 2006, 22:07 | |
Hi. Werde in einen Kia Sportage2 hinten in die Türen je einen Radical RA 160.2M als Kickbass und vorne in die Türen wohl ein Radical Compo RA 16.2 (noch nicht gekauft) einbauen. Möchte die ganze Geschichte mit einer 4 Kanal Endstufe betreiben. Hatte so an Hifonics TX880 oder OlympusXI gedacht. Alterntiv dachte ich auch über eine Helix H 400 oder HXA 400 nach. Die Lautsprecher werden im 4 Ohm Betrieb laufen. Für hinten, so denke ich, benötige ich eine Bandpasschaltung(oder). In dem Auto wird sonst kein weiterer Lautsprecher eingebaut. Da ich aus der ganzen Carhifiangelegenheit schon lange raus bin (fast nur noch Heimkino)benötige ich nun die Hilfe von Euch. Hifonics hat auf dem Papier die höhere Leistung wobei ich auch gerne auf "Made in Germany" zurückgreifen würde. Oder ist das was ich mir so vorgestellt habe sowieso nicht O.K. Gruß Uli |
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lordv-municx
Ist häufiger hier |
#2 erstellt: 17. Feb 2006, 23:31 | |
Hi Sporty2 alias Uli, folgendes ist zu deinem System zu sagen: 1. Meine erste Frage wäre wie kommst du auf ein Radical Audio System? Wurde dir das von jemanden Empfohlen oder einfach mal gegoogelt? 2. Radical Audio finde ich ist eine gute Marke die Ihren Namen verdient aber muss man dafür soviel Geld ausgeben. 3. Das Radical RA 160.2M als Kickbass hinten einzusetzen wäre ein Schwachsinn da du davon nichts hast. Richtiges vorgehen wäre meiner Meinung nach vorne entweder ein Kompo wie das RA 16.2 von RA zu verbauen oder von anderen Herstellern oder du haust vorne die Kickbässe rein von RA 160.2M oder welche von anderen Hersteller. Ich denke dass mir jeder im Forum hier zustimmen kann das ein kickbass System im Fondsystem bzw. den hinteren Türen nicht so viel bringt als von dir erwartet. Besser wäre es hinten nur ein Coax System zu verbauen oder hinten auch auf ein Compo System zurück zugreifen, wenn der Platz es zuläßt. Da es ja immerhin auch einen netten Platz für den Hochtöner geben muss. Um ein paar nette Kickbässe zu nennen das wären z.B: 1. Carpower Neokick 165 2. Radical Audio RA 160.2M 3. Audio System AX 165-K 4. Kicker RMB6 5. DLS MS6 6. MB Quart RCE 164 7. Rainbow W165P Vanadium Kick Zu deiner Kompogeschichte kann ich dir auch noch ein paar nennen z.B: 1. Carpower Neoset-165 2. Canton RS16 CX 3. Ground Zero GZUF 65-C 4. Rainbow SLX oder CLX oder SLC Systeme 5. AIV Green Power SLX 165 Deluxe 6. Carpower Preset-1 7. Focal Polyglass1 165-V1 8. Magnat Xtrema 2160 9. Audio System X-Ion 165 10. Hifonics Atlas Warrior und Brutus Serie Zu deiner Endstufe: Hifonics Produkte haben immer eine hohe Ausgangsleistung, dass ist richtig, und meienr Meinung nach kann man auch nichts verkehrt machen. Aber hier auch von mir eine kleine Frage, was ist mit einem Sub? Oder wolltest du die Kickbässe in den hinteren Türen als Sublösung nutzen? Vielleicht ahabe ich aber auch etwas überlesen! :-) 4-Kanal Endstufen auf die du dich verlassen kannst und ein ausgewogenes Preis Leistungsverhältnis haben sind folgende z.B. 1. BOA MVU-9000 --> gleich bekomme ich Ärger hier im Forum 2. Helix Dark Blue 4 --> Made in Germany 3. Pyle Driver PDA 4800 --> sehr gute Bewertung bekommen 4. ESX Signum SX-4100 5. Crunch Power Zone PZ 225.4 6. Phase Evolution RS4 7. Alpine MRV-F 345 8. Dragster DAB 4160 9. Audio System Twister F4-600 10. Lightning Audio S2.500.4 alle Endstufen waren bis 400 € Was hörst du denn hauptsächlich für Musik, das ist nmlich ein sehr wichtiger und entscheidener Faktor. Wenn du Trance und Dance und in den Bereich der Elektronik Beatz gehst wäre als Sub Lösung mehrere kleine Subs am besten geignet bei Black, Hip hop und RnB wäre 1 bis 2 große Subs die bessere Wahl. Schlussendlich entscheidest du denn man muss immer die Mitte finden. P.S. Vor lauter Reden äh schreiben ist der Hals ganz trocken muss erst mal nachschenken. [Beitrag von lordv-municx am 17. Feb 2006, 23:33 bearbeitet] |
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Sporty2
Stammgast |
#3 erstellt: 18. Feb 2006, 11:11 | |
Hi. Danke für deine schnelle Antwort. Zu Radical bin ich eigentlich nur durch Zufall gekommen. Habe die zwei RA 160.2M für 75.- Euro ersteigert. Denke der Preis ist O.K. Da in den hinteren Türen original auch nur je ein 16er Lautsprecher eingebaut ist bin ich der Meinung gewesen das der Tausch gegen die Radical auf jeden Fall eine Verbesserung bringen wird. Wie ich die Radical vom Frequenzbereich laufen lasse ist noch offen. Entweder 80/250 als Kick oder halt höher abregeln. Vorne suche ich jetzt, wie du auch schon angeregt hast, ein 16er Compo von Radical um der Marke "treu" zu bleiben. Mischen wollte ich eigentlich jetzt nicht mehr. Sollte ich kein akzeptables Angebot bezügl. der RA 16.2 bzw. 16.2RF bekommen dann muß ich mir ganz andere Gedanken machen. Ein zusätzlicher Sub kommt auf keinen Fall in Frage da das Auto von meiner Frau (mit Hund) genutzt wird. Deshalb bleibt der "Kofferraum" frei von Elektronik (Sub). Was die Verstärker betrifft, bin ich immer etwas skeptisch was die Leistungsangaben angeht. Habe hier einen Artikel gelesen über den Dämpfungsfaktor der mir auch mal die andere(richtige?) Seite gezeigt hat. Hab das zwar nicht so ganz kapiert(zu viele Formeln) aber unterm Strich hat es doch gezeigt das die Angaben der Hersteller nicht unbedingt das Maß aller Dinge sind. Das heißt, was die Leistungsangaben angeht könnte es doch sein das eine Helix mit 4x 60 Watt genauso leistungsstark ist wie eine Hifonics mit 4x 100 Watt. ODER? Hatte mal paar kleine Audison mit 2x 25 Watt RMS die einen Höllen Spektakel gemacht haben für die Leistung. Was die Musikrichtung angeht wird in dem Auto hauptsächlich Salsa, Tecno und Dance gehört. Ab und zu auch richtig laut. Hoffe das hilft noch mal weiter. Gruß und Danke Uli |
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Sporty2
Stammgast |
#4 erstellt: 18. Feb 2006, 11:41 | |
Noch ne Frage: Wer steckt eigentlich hinter Radical? |
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Audiklang
Inventar |
#5 erstellt: 18. Feb 2006, 14:49 | |
so ein system von radicalaudio ist schon nicht verkehrt. was hällst du von der variante in den hinteren türen jeweils enen 8 zoll subwoofer zu verbauen. wie zum beispiel von hertz oder audio system oder RE Audio die laufen im geschlossenen gehäuse um die 10 bis 15 liter oder noch weniger eventuell das müsste mann doch in die tür integriert bekommen da kanns du deinen kofferaum weiterhin für deinen hund nutzen an sporty 2 radical audio ist eine marke vom acr |
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caveman666
Inventar |
#6 erstellt: 18. Feb 2006, 14:54 | |
Dir bringen doch aber hinten die Kickbäse nichts... Spielen ja ortbare Frequenzen (nicht wie ein Sub) und somit hörtman, dass ein Teil der Musik von hinten kommt und der Rest vom Frontsystem -> das hört sich klanglich vollkommen zerrissen an und eher MIES als gut. Gruß, Andy. |
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Sporty2
Stammgast |
#7 erstellt: 18. Feb 2006, 16:05 | |
@Audiklang einen 8" krieg ich da nicht rein. Wie gesagt, die 16er Radical hab ich ja schon. Das Radical von ACR ist wußte ich leider nicht da ich es sonst wohl nicht ersteigert hätte. Bei denen besteht immer die Gefahr das die Ihre eigenen Produkte über Wert vertickern. Auf der anderen Seite hab ich ja nur 75 Euro bezahlt. Das geht dann noch. @Cavemann666 Die Originalbestückung hinten läuft ja auch als "Fullrange" und ist somit ortbar. Das Frontsystem wird ja den kmpl. Frequenzbereich abdecken und somit kommt von hinten nur die "Unterstützung". Hoffe ich Gruß Uli |
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caveman666
Inventar |
#8 erstellt: 18. Feb 2006, 16:12 | |
Da hoffst du falsch -> das hört sich nur noch mies an... |
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Sporty2
Stammgast |
#9 erstellt: 18. Feb 2006, 18:09 | |
Na gut, dann werde ich die hinteren 16er um zwei Hochtöner erweitern (RA28). Dann laufen zwei vollwertige Systeme in den Türen. Gruß Uli |
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caveman666
Inventar |
#10 erstellt: 20. Feb 2006, 21:56 | |
Aber das is doch nicht sinnvoll Investiere dein Geld doch einfach in ein GUTES Frontsystem!! Vorne soll doch die Musik spielen! NIcht hinten!!! Gruß, Andy. |
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Sporty2
Stammgast |
#11 erstellt: 04. Mrz 2006, 11:19 | |
Um die Sache zu vervollständigen hier nun mein Einkauf: 2x Hifonics Atlas 6.2C für die Vordere und hintere Tür 1x Hifonics Olympus XI Denke das wird vom Klang und von der Belastbarkeit eine gute Wahl sein. Übrigens hat die ganze Sache gerade mal 545.- Euro incl. Versand gekostet(Neu). Preis/Leistung wird wohl auf jeden Fall O.K. sein. Wenn ich es eingebaut habe gebe ich mal Bericht. Liegt jetzt nur noch am Wetter. Was würdet Ihr für eine Stromversorgung zum AMP legen. 35 qmm ist die max. Aufnahme. Halte ich für zu dick. Oder? Gruß Uli |
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caveman666
Inventar |
#12 erstellt: 04. Mrz 2006, 12:29 | |
Das galub ich und viele hier im Forum nicht... Witzig is es aber schon, dass du dir Beratung holst und dann zu Sachen greifst, von denen dir hier im Forum einstimmig abgeraten worden wäre... Wo hast du dir die Sachen denn gekauft? Und: Wann? Gruß, Andy. |
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da-muddi
Stammgast |
#13 erstellt: 04. Mrz 2006, 12:46 | |
manche wollens halt nicht glauben da frag ich mich nur für was überhaupt gefragt wird... @sporty: nein das is klanglich keine gute wahl [Beitrag von da-muddi am 04. Mrz 2006, 12:47 bearbeitet] |
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caveman666
Inventar |
#14 erstellt: 04. Mrz 2006, 12:50 | |
Hehe - evtl haben manche doch die Kohle für 2mal kaufen... |
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pred2k3
Stammgast |
#15 erstellt: 04. Mrz 2006, 13:00 | |
Es ist doch irgentwo ne "Schweinerei" sich erst beraten zu lassen und dann Sachen zu kaufen, welche keiner aufgezählt hat. Mit dem Geld hättest du echt was richtig geiles machen können.. |
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da-muddi
Stammgast |
#16 erstellt: 04. Mrz 2006, 13:03 | |
jetzt hackt nicht auf ihm rum, es is schon schlimm genug was er sich da selbst antut |
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Sporty2
Stammgast |
#17 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:08 | |
@ Caveman Einstimmig abgeraten???????????????????????????? Es haben lediglich drei verschiedene Forenmitglieder sich zu meiner Frage geäußert Mit keiner Silbe wurde mir eindeutig von den gekauften Teilen abgeraten!!!!!!!! lordv-municx hat die Compos übrigens als kaufwürdig aufgezählt. Hast du ein Problem damit wenn deine so tolle Beratung nicht umgesetzt wird oder das die gekauften Sachen nicht bei Dir gekauft wurden? 1. Dir bringen doch aber hinten die Kickbäse nichts... Spielen ja ortbare Frequenzen (nicht wie ein Sub) und somit hörtman, dass ein Teil der Musik von hinten kommt und der Rest vom Frontsystem -> das hört sich klanglich vollkommen zerrissen an und eher MIES als gut. Gruß, Andy. 2. Da hoffst du falsch -> das hört sich nur noch mies an... 3. Aber das is doch nicht sinnvoll Investiere dein Geld doch einfach in ein GUTES Frontsystem!! Vorne soll doch die Musik spielen! NIcht hinten!!! Gruß, Andy. Das waren Deine Kommentare. Tolle Beratung...... Nun zu deinen anderen Kommentaren: Wo ich die Sachen gekauft habe ist doch völlig egal. Wann ich die Sachen gekauft habe kann ich dir allerdings genau sagen. Nachdem ich hier von keinem eine halbwegs vernünftige Beratung bekommen habe(lordv-municx ausgeschlossen) habe ich einfach mal Probegehört und dann meine Ansprüche, die mit Sicherheit nicht so sind wie du dir das evtl. denkst, mit dem gehörten und dem Preis abgestimmt. Fakt ist das die Compos im Hochtonbereich nur von MB Quart übertroffen wurden. Was allerdings zu vernachlässigen war. Ich habe bestimmt nicht alles gehört aber genug in der von mir gewählten Preisklasse um mir sicher zu sein das der Kauf weder schlecht noch zu teuer war. Und nun noch ein Wort zu dir "pred2k3" Es ist doch irgentwo ne "Schweinerei" sich erst beraten zu lassen und dann Sachen zu kaufen, welche keiner aufgezählt hat. Mit dem Geld hättest du echt was richtig geiles machen können.. Sowas blödes habe ich schon lange nicht mehr gehört bzw. gelesen. Ist von dir nur ein Wort der Beratung gekommen???? Nein, natürlich nicht. Dein IQ lässt offensichtlich nur dumme Kommentare zu. Gott sei Dank gibt es noch andere Informatiosquellen. |
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Sporty2
Stammgast |
#18 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:18 | |
@da-muddi Dich hab ich ganz vergessen. Sorry. 1. manche wollens halt nicht glauben da frag ich mich nur für was überhaupt gefragt wird... @sporty: nein das is klanglich keine gute wahl 2.jetzt hackt nicht auf ihm rum, es is schon schlimm genug was er sich da selbst antut Du bist wohl auch einer der meint wenn einer was sagt alle anderen müßten das auch machen? Es gibt halt noch viele, viele andere Meinungen. Klanglich ist es eine gute Wahl und sei dir sicher: Ich habe mir nix angetan. Hast du mich eigentlich auch beraten???? Nee, eher nicht. Aber jetzt dumme Kommentare abliefern. |
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da-muddi
Stammgast |
#19 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:22 | |
nicht gleich beleidigend werden! caveman hat dir eindeutig von den ls hinten abgeraten und du kaufst trotzdem welche. darauf bezog sich sein kommentar. und dass hifonics nicht die besten ls baut weiss im forum hier jeder, deswegen rät dir auch keiner dazu. nenn doch mal dein buget und welche teile du konkret kaufen willst und für welche musik. gruss stefan |
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pred2k3
Stammgast |
#20 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:30 | |
Na ja, ich wollte dir eigentlich nur mit meinem Kommentar klarmachen, dass du vielleicht besseres bekommen hast. Wenn du dir jedoch die jetzigen Sachen vorher angehört hast und zufrieden warst, dann kann man natürlich nicht meckern. Und ich hoffe du hast deine Lautsprecher auch an der Olympus hören können und nicht an einer anderen Endstufe, denn Endstufe können sich deutlich im Klang, besonders im Hochtonbereich unterscheiden. Problematisch war auch, dass du zu wenig Informationen über deine zukünftige Anlage gegeben hast (z.B. Musikrichtung und ganz wichtig Budget). Ohne dein Budget zu kennen ist es unmöglich dir hier weiterzuhelfen, da die Profuktvielfalt riesig ist. Achso und zu deiner Kabelfrage, 35mm² sind optimal. |
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Sporty2
Stammgast |
#21 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:30 | |
Du hast da wohl was falsch verstanden! caveman hat mir nur von Kickbässen hinten abgeraten. Ich soll auf keinen Fall ein System "zerreisen". Hab ich auch nicht gemacht. Habe vorn und hinten jetzt je ein System. Wenn lordv-municx "keiner" ist dann hast du recht. Ansnsten liegst du auch hier falsch. Er hat mir zu den LS "geraten". Der Kauf ist für mich jetzt abgeschlossen. Abspielgerät habe ich und nun fehlt nur noch Dämmung und Anschlußset. |
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da-muddi
Stammgast |
#22 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:34 | |
ok vergiss es und werd glücklich, aber heul bitte nicht wenn du mal ne richtige anlage hörst. warum bist du denn so gereitzt? wenn du keine hilfe annimmst, kann die auch niemand helfen, überleg dir das mal. mit "zerreisen" meinte er was anderes. hättest du genauer gefragt oder die einsteigertipps gelesen wüsstest du es. [Beitrag von da-muddi am 04. Mrz 2006, 14:41 bearbeitet] |
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Sporty2
Stammgast |
#23 erstellt: 04. Mrz 2006, 14:50 | |
da-muddi Ich weiß was mit zerreisen gemeint ist! Um dem vorzubeugen habe ich ja auch jetzt zwei System gekauft. pred2k3 Besser geht immer.... Preis/Leistung muß stimmen. Für mich war das Klangbild wirklich gut. Habe es nicht an einer Hifonics gehört. Ich bin mir sicher das der Unterschied nicht so gravierend sein wird das die gehörte Endsufe Preislich einige Stufen drunter spielt. Außerdem gehe ich mal davon aus das Hifoics/Hifonics schon passen wird |
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caveman666
Inventar |
#24 erstellt: 04. Mrz 2006, 15:13 | |
Jep - nur nicht gleich in die Luft gehen... Da du anscheinend nicht ganz durch meine Beiträge durchgestiegen bist, akzeptier ich deine Aussagen mal einfach so und wünsch dir richtig viel Spass mit der Anlage. Schliesslich muss es dir gefallen. Gruß, Andy. |
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da-muddi
Stammgast |
#25 erstellt: 04. Mrz 2006, 15:21 | |
ich sag lieber nix mehr. viel spass damit und nen schönes wochenende. |
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caveman666
Inventar |
#26 erstellt: 04. Mrz 2006, 15:22 | |
Hehe - ein schönes "Schluss-Wort" |
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Sporty2
Stammgast |
#27 erstellt: 04. Mrz 2006, 15:47 | |
@ caveman Durch deine Beiträeg durchgestiegen. Das ist ja lachhaft. Was ist denn von dir alles konkretes gekommen? Eigentlich doch reichlich wenig. Lies dir doch deine Kommentare nochmal in aller Ruhe durch und dann wirst auch du sehen, das du ein Schwätzer bist. Nicht mehr und nicht weniger. @ da-muddi Wie definierst du eine richtige Anlage? Laut? Klang? Teuer? |
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pred2k3
Stammgast |
#28 erstellt: 04. Mrz 2006, 15:50 | |
Er hat dir doch ganz klar gesagt, dass Kickbässe hinten nichts bringen, was auch stimmt.. |
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Sporty2
Stammgast |
#29 erstellt: 04. Mrz 2006, 15:57 | |
@Caveman Um dir Arbeit zu ersparen, hier der einzige (teilweise)sinnvolle Beitrag von dir. Dir bringen doch aber hinten die Kickbäse nichts... Spielen ja ortbare Frequenzen (nicht wie ein Sub) und somit hörtman, dass ein Teil der Musik von hinten kommt und der Rest vom Frontsystem -> das hört sich klanglich vollkommen zerrissen an und eher MIES als gut. Ist leider nur zum Teil richtig da ich vorn ein Compo eingebaut hätte und die Kickbässe nur als Zusatz nach hinten. Von daher wäre vorne der ganze Frequenzbereich abgedeckt gewesen. Wer lesen ist klar im Vorteil. Ist übrigens ab Werk genauso gemacht. |
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pred2k3
Stammgast |
#30 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:01 | |
Ab Werk machen das viele so und es ist nicht gut. Viele haben auch eine Hutablage mit Musik im Auto (auch ich :>, steinigt mich) was jedoch nicht gerade gut ist und auch gefährlich sein kann.. Doch du hast die Chance vorne was gescheites zu machen, was du jedoch durch die hinteren Lautsprecher wieder kaputt machst. |
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Sporty2
Stammgast |
#31 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:03 | |
@pred2k3 Stimmt auch nicht generell. Stimmt nur dann wenn ich ein System zerreisen würde. Sonst würden ja alle die z.B. einen Sub im Kofferraum haben und ein Zwei oder Dreiwege System auf der Heckablage, das im Kickbassbereich läuft, was falsch machen. Und das wären verdammt viele |
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pred2k3
Stammgast |
#32 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:05 | |
Es sind auch verdammt viele.. |
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Sporty2
Stammgast |
#33 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:09 | |
@pred2k3 Was spricht gegen eine Hutablage im Auto? Ich wiederhole mich gerne. Besser geht immer. Wenn aber das Auto oder das Budget oder auch das "Verlangen" nicht mehr zulassen ist das doch in Ordnung. Ich bin schon Jahre davon weg mir immer das Aktuellste zu kaufen. Ist eh nicht immer besser. Ich bin immer noch der Meinung das die Hifonics Compo was gescheites ist. |
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pred2k3
Stammgast |
#34 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:21 | |
Das Thema wurde schon so oft durchgekaut, nicht nur in diesem Forum in fast jedem Hifi-Forum. Und wer Plätze in den Türen hat sollte die auch nutzen, denn bei nem Unfall wiegt ne Hutablage Tonnen und kann dirs Genick zerschießen. Ich hab damit leben gelernt wegen meiner Hutablage "fertig gemacht" zu werden. Doch mein Auto ("Suzuki Alto", neu) hat absolut kein Platz für 16er in den Türen (nur 10er im Amaturenbrett) und mein Vater hat auch nen gewisses Mitspracherecht, was es für mich unmöglich macht die halbe Tür zu zerschneiden. Vielleicht probiere ich es irgentwann mit nem Volumen unter den Sitzen, wo die Lautsprecher etwas hervorgucken. |
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Sporty2
Stammgast |
#35 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:31 | |
O.K. Gefährlich, aber was ist nicht gefährlich. Ich rede ja auch nur vom Klang usw. Für das non plus ultra bin ich eh zu alt. Früher hab ich mir meine Autos auch mit Endstufen, Aktivweichen, Subwoofern, Systemen usw. zugepflastert. Aber man wird ja ruhiger. Wenn du mal über die vierzig bist sieht das alles ganz anders aus. Außerdem ist mein Schwerpunkt eigentlich auch Heimkino. Das kostet leider schon Unsummen und wenn dir dann noch die Frau im Genick hängt die dann meint das es ja eigentlich Ihr Auto ist wo ich schon wieder rumspiele wird das alles nicht unbedingt einfacher. Zumal alles "unsichtbar" bleiben muß. |
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pred2k3
Stammgast |
#36 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:38 | |
Aber wenn du Geld sparen willst hättest du dir ja auch die hinteren sparen können ;). Aber wenn du zufrieden bist, dann passts ja |
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Sporty2
Stammgast |
#37 erstellt: 04. Mrz 2006, 16:57 | |
Wenn ich Geld sparen wollte hätte ich alles gelassen wie es ist . Für mich persönlich habe ich mit relativ geringen finanziellen Aufwand gute Componenten gekauft. Deswegen auch nix Aktuelles. Die Endstufe wurde mehrmals ausgezeichnet über mehrere Jahre hinweg. Die kann nicht auf einmal schlecht sein. Für die Compos und die Endstufe hab ich gerade mal 30% vom ehemaligen Neupreis bezahlt. Da kann man keinen Fehler machen. Man wird hören wie es klingt. Mich hat die Arroganz von coolman caveman halt sehr geärgert. Aber er ist halt ein "gewerblicher" |
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