Akustikoptimierung Kellerkino

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JoJonas2000
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 24. Feb 2021, 15:43

Hallo,
Ich (damals Schüler, jetzt Student) habe mir seit Jahren langsam, Stück für Stück, ein Heimkino mit möglichst wenig Budget aufgebaut. (Großteil gebraucht von eBay oder Lautsprecher die mein Vater noch hatte)
Derzeit habe ich ein 5.2.2 Dolby Atmos Layout aufgebaut und wollte nun anfangen mich langsam mal etwas mehr ans Thema Akustik zu wagen.
Vorab erstmal zwei Skizzen meines Raumes, in der zweiten habe ich schonmal Erstreflektionspunkte und Hörwinkel aufgezeichnet, wobei jedes Kästchen die Seitenlänge 10cm hat. (Die Lautsprecher sind natürlich auf den Hörplatz angewinkel, hier vereinfacht gezeichnet)

Skizze des Kellerkinos mit Erstreflektionen und Hörwinkeln

Der Raum ist bisher akustisch quasi komplett unbearbeitet, außer einem 170x120 Teppich vor dem Sofa wurde noch nichts groß bearbeitet. Mit der Zeit wird man ja immer anspruchsvoller und so machen mich zwei Dinge nicht mehr glücklich. Zum einen ist der Bass manchmal zu dröhnend und manchmal ausgelöscht, zum anderen wirkt der Sound im Allgemeinen zu unpräzise zu hallig.

Zu meiner Technik:
AVR: Denon X1300W
Fronts: Quadral Platin MK2 (Standlautsprecher)
Center: Quadral Merin MK2 (Regallautsprecher)
Rears: Quadral Merin MK2 (Regallautsprecher)
Atmos-LS: Quadral Quintas Base
Subwoofer: Zwei sehr große 12" Selbstbau Subwoofer, betrieben mit einer t.amp E-800 Endstufe

Nun zu meinem Plan für die nächste Zeit:
1. Ein Deckenabsorber soll zwischen die zwei Deckenlautsprecher kommen, so groß, dass die Erstreflektionspunkte der drei Frontlautsprecher an der Decke abgedämpft werden
2. An der oberen Wand soll ein Absorber zumindest den Erstreflektionspunkt des linken Frontlautsprecher behandeln.
3. An der großen Tür sollen die unteren Erstreflektionen des Centers und des linken Frontlautsprechers gedämpft werden.
4. Bassprobleme durch einen Antimode in den Griff bekommen, wenn ich auf eBay günstig einen bekommen kann oder meinen x1300W gegen einen gebrauchten AVR austauschen, der Audyssey XT32 hat.
5. Schwarzer Vorhang neben dem rechten Frontlautsprecher bis etwa zum Sofa um den Raum zu teilen und den Schwarzwert des Beamers zu verbessern

Probleme die sich mir mit meinem Halbwissen aufzeigen:
1. Die Erstreflektionspunkte des rechten Frontlautsprechers und des Centers an der oberen Wand fallen auf die Heizung. Gibt es Ideen um dies zu Lösen oder ist das bei guter Behandlung der anderen Reflektionspunkte zu verschmerzen?
2. Der linke Frontlautsprecher ist ziemlich in der Ecke. Stellt dies ein Problem dar?
3. Der geplante Vorhang sollte nach meinem Wissenstand ja nur relativ hohe Frequenzen schlucken. Könnte das zu einem unausgewogenen Klang führen?

Nun würde ich gerne, bevor ich anfange, nochmal etwas Expertise oder Tipps aus dem Forum hören. Ich hab nur etwas angelesenes Halbwissen, bin mir meines Planes also nicht unbedingt 100 prozentig sicher.
Also macht mein Plan für die nächsten Verbesserungen eurer Meinung nach soweit Sinn? Vielleicht hat ja auch noch jemand andere Verbesserungsvorschläge.
Als Student ist mein Budget jetzt nicht sonderlich hoch.

Vielen Dank im voraus und viele Grüße,
Jonas

[Beitrag von JoJonas2000 am 24. Feb 2021, 16:36 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#2 erstellt: 24. Feb 2021, 17:15

Hat es einen Grund, dass LW und LS da sind, wo sie sind? FL direkt an der Seitenwand, FR hat neben sich nichts. Symmetrie ist das A und O, daher sollten beide die gleichen Abstände zu den Seitenwänden haben. Idealerweise drehst du alles um 90° gegen den Uhrzeigersinn, wenn irgendwie machbar trotz Heizung. Alternativ mittig vor die lange Wand, auch wenn die Modenverteilung meistens günstiger ist, wenn man vor der kurzen Wand sitzt.
Dann hättest du schon mal eine vernünftige Basis.

Wie sieht dein Basskonzept aus? ER-Absorber an den Spiegelpunkten sind schön und gut und wichtig, nützen aber nichts im Bass. Der Nachhall sollte möglichst gleichmäßig über alle Frequenzen sein. Es ist ja nicht cool, wenn ab den Mitten alles halbwegs trocken ist und untenrum im Bass alles munter nachschwingt. Gerade in Kellerräumen, wo der Bass wegen der dicken Wände super hin und her reflektiert werden kann. Man fängt daher immer mit dem Bass an und versucht diesen so trocken wie möglich zu kriegen.

Das Gute ist, Akustik/Dämmung ist nicht teuer (kein Vergleich zu mancher Elektronik, Beamern, LS + sinnlosen Kabeln...) und die Zutaten gibt es theoretisch in jedem Baumarkt.

[Beitrag von GAREA am 24. Feb 2021, 17:25 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 24. Feb 2021, 18:11

Danke für die Antwort!

Dass die Leinwand und Lautsprecher so stehen hatte erst einfach den Grund, dass sich das aufgrund der Raumgeometrie, als ich noch keine Ahnung von Akkustik hatte, einfach so angeboten hatte.
Der Raum wird nicht nur als Kino genutzt, vor Corona waren meine Freunde und ich da auch hin und wieder zu Saufen oder meine Schwester trifft sich da mit Freundinnen. So war es damals einfach am schlüssigsten.
Das ganze um 90° zu drehen wird schwer, da über der Heizung das Kellerfenster ist, hab ich vergessen einzuzeichnen, sorry, mein Fehler.

Ein Basskonzept hab ich nicht wirklich, auch wieder dem geschuldet, dass ich 14 war als das ganze angefangen hat und erst eigentlich als Aufenthalts/Party-Raum wo man auch mal nen Film gucken kann geplant war. Das Filme gucken irgendwann der primäre nutzen wurde hat sich erst über die Zeit entwickelt.
Ich hab in zwei Ecken, oben links und unten links, Bassfallen (einmal gekauft, wobei ich mir nicht sicher bin ob das kleine Ding was bringt und einmal selbst gebaut). Würde mehr in die Richtung einen großen Mehrwert bringen? Bestimmt ließe sich in den übrigen Ecken noch etwas realisiern.

[Beitrag von JoJonas2000 am 24. Feb 2021, 18:12 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#4 erstellt: 25. Feb 2021, 08:35

Moin,

die Symmetrie würde sich auch verbessern, wenn du das Ganze um 180° drehen würdest, und dann an der linken Wand mittig aufstellst.

Zur Bassproblematik, hier würde es natürlich helfen wenn man ein paar Messungen machen könnte, um zu sehen was den Istzustand darstellt, um dann gezielter handeln zu können.
Subwoofer neben den Fronts hat bei mir beispielsweise noch nie funktioniert.

Wenn man gedreht hätte könnte man z.B. versuchen die Subwoofer diagonal in den Ecken zu platzieren.

Messen kann man mit REW, das soll im Bassbereich auch einigermaßen mit nem Audyssey Mikro funktionieren.

VG

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 26. Feb 2021, 14:52

Moin,

Auch das ganze um 180° zu drehen wird wohl eher schwer, an der linken Wand ist noch eine Tür die ich vergessen hatte aufzuzeichnen, sorry, Klausurenphase macht mich wohl unkonzentriert

Hier die Skizze mit der Tür

Ich mach mir nochmal Gedanken bezüglich der Symmetrie
Zudem werde mich nach der Klausurenphase (Ende des Monats) etwas mit Messung beschäftigen und wohl in ein Messmikro ( wahrscheinlich das Umik-1) investieren.
Ich schätze dann kann mir besser geholfen werden und außerdem find ich dieses Thema ziemlich interessant. Ich wollte schon immer mal meine eigenen Einschätzungen der Akustik des Keller mit Daten unterfüttert bekommen und rumexperimentieren.
Melde mich dann mit Messergebnissen nochmal, wenn ich wahrscheinlich wieder Expertise benötige.

Danke für die Hilfe und das Augenöffnen bisher.

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 10. Mrz 2021, 00:15

Moin,

Ich habe mir in letzter Zeit etwas Gedanken zu der von euch gegebenen Anregung bezüglich der Symmetrie was den Wandabstand der Lautsprecher angeht, gemacht.
Realistisch umsetzbar wäre aufgrund der eher ungünstigen Lage der ganzen Türen, des Fensters und der Heizung nur eine mittige Aufstellung an der langen Wand, ungefähr so:

Dies würde aber einen relativ großen Umbau benötigen, wozu ich recht wenig Zeit habe. Zudem würde das z.B. die Benutzung für einen Tisch, wenn mal wieder Gesellschaftsspielabend ansteht, einschränken, bzw. erschweren.
Wenn die Akustik während des Kinobetriebs, was eindeutig, mit Abstand, die meiste Benutzungszeit ausmacht, dadurch allerdings so signifikant erhöht wird, wäre es mir das wohl wert. Deshalb hätte ich nochmal eine Frage.

Mir fällt es schwer sich vorzustellen wodurch sich dieser ungleiche Wandabstand bemerkbar macht.
Nach meinem Kenntnisstand sollten Ungleichheiten im Frequenzgang einigermaßen durch Audyssey glatt gebügelt werden. Beim Nachhall kann Audyssey natürlich nichts machen. Macht sich das dann durch unterschiedlichen Nachhall bemerkbar?
Wenn ja könnte man ja per REW Messung einen Vergleich der beiden Lautsprecher anstelllen um nochmal zu überprüfen wie stark sich diese Unsymmetrie bemerkbar macht.
Oder mach ich mir das hier zu einfach?

Grüße Jonas

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 10. Mrz 2021, 00:25

Moin,

so wäre dein Hörplatz in Raummitte, wo es erfahrungsgemäß die größten Probleme bezogen auf den Bassbereich gibt.
Es kann durchaus sein, das dir diese symmetrische Lösung also in der Praxis deutlich schlechter gefällt , wie die Unsymmetrie zuvor.
Da auch noch weitere Einschränkungen des täglichen Lebens mit einher gehen würden,
würde ich mir das zweimal überlegen...

GAREA
Inventar

#8 erstellt: 10. Mrz 2021, 12:46

Mach mal ne REW-Messung, wenn die LS so mittig an der Wand stehen und achte auf den Bereich 20-300Hz. Geh auch mal mit dem Hörplatz vor und zurück. Möglich, dass er gar nicht soo schlecht ist, auch wenn er relativ mittig ist. Die Simulationen basieren ja immer auf perfekten Quadern (ist dein Raum schon mal nicht) mit unendlich dicken Wänden ohne Fenster, Türen etc.

Zu deiner Frage: Asymmetrien kannst du nicht mit Audyssey & Co. beseitigen.
- Du hast ganz unterschiedliche Reflektionsmuster von L und R, weil die Reflektionen zu unterschiedlichen Zeitpunkten am Hörplatz ankommen.
- Bei schmalbandigen Filtern reicht eine Kopfbewegung und die Frequenzgang-Korrektur ist dahin.
- Gegen Dips sind EQs sowieso machtlos.
- Mit IIR-Filtern würdest du zusätzlich Phasenprobleme erzeugen, wenn L und R unterschiedlich entzerrt würden.
- Unabhängig davon verändern EQs immer den Direktschall des LS, der aber typischerweise ziemlich linear ist. Man verbiegt sich somit die erste Wellenfront. Die ist aber entscheidend für die Lokalisation von Schallsignalen - und eben nicht die zeitverzögerten Reflektionen, die den Frequenzgang versauen (

Gesetz der ersten Wellenfront).

[Beitrag von GAREA am 10. Mrz 2021, 15:42 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 10. Mrz 2021, 16:17

OK danke,
Wie ist eure Einschätzung dazu eine "Fake-Wand" neben den linken Frontlautsprecher zu setzen, also irgendwie ein Sideboard, Regal oder Ähnliches?
Im Tiefton dürfte das wahrscheinlich eher wenig helfen, aber im Hoch/Mittelton könnte es doch das Reflektionsverhalten beider Frontlautsprecher etwas angleichen? Oder denk ich da wieder zu naiv?

Ich würde halt ungern einen großen Umbau machen, da ich durch mein Studium eher wenig Zeit habe und auch nicht so häufig zuhause bin.

GAREA
Inventar

#10 erstellt: 10. Mrz 2021, 16:27

So eine "Fake-Wand" muss sehr groß sein relativ zur Wellenlänge, damit sie die Welle zu 100% reflektiert. Ansonsten beugt sie sich um das Hindernis. Am Ende landest du dabei, eine ganze Wand einzuziehen. Und selbst dann gibt's noch Probleme, weil sich eine Trockenbauwand anders verhält als ne gemauerte Kellerwand auf der anderen Seite (zumindest bei tiefen Frequenzen).

[Beitrag von GAREA am 10. Mrz 2021, 16:51 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2021, 18:10

Moin,

so eine Fake Wand ist wieder recht aufwändig, wenn es auch das gewünschte Ergebnis bringen soll.

Einfacher wäre es vermutlich, die linke Wand für den Schall im mittleren und höheren Frequenzbereich "unsichtbar" zu machen....

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 17. Mrz 2021, 21:08

Hi,

Mein Umik-1 ist endlich angekommen und ich habe die Zeit gefunden um ein paar Messungen durchzuführen.
Ich habe mich erstmal dafür entschieden an der grundsätzlichen Aufstellung/Ausrichtung des Kellers nichts zu ändern. Die Einschränkungen sind mir dann doch zu viel und auch der Aufwand lohnt sich mMn nicht, besonders im Bezug darauf, dass ich zur Zeit recht wenig Zeit habe,
Ich werde im folgenden mein Messungen posten und schreibe mal meine Gedanken dazu, bzw. was ich daraus zusehen glaube. Korrigiert mich gerne, wenn ich etwas falsch sehe.

Messungen von 0-200Hz:
Zuerst habe ich die beiden Fronts zusammen mit und ohne die Subwoofer gemessen (auch aus Interesse bzgl. Unterschieden):
Frequenzgang.

Die mit laufenden Subwoofern scheint sich die Mode bei ca. 43 Hz rauszuinterferieren, was erstmal als positiv sehe.
Das Maximum bei 32/37Hz lässt sich soweit ich informiert bin zumindest etwas durch einen miniDsp oä. zumindest etwas absenken/angleichen.
Bleiben die beiden Löcher bei 55 und 75 Hz, die sich wohl nur mit Umstellen oder viel Dämmung absenken lassen.
Nachhallzeit;

Messung beider Fronts mit Subwoofern, Wasserfalldiagramm

Habe hier mal auf 500ms skaliert und wie erwartet sieht der Nachhall im Bassbereich eher so semi-gut aus.

Messungen von 0-20000Hz
Dann habe ich mal meine beiden Fronts mit Subwoofern über die gesamte Verlauf gemessen.

Messung beider Fronts mit Subwoofern Fullrange

Als Glättung habe ich mit 1/12 gearbeitet. Meiner Einschätzung nach sieht der Frequenzgang ab 300Hz schon relativ linear aus (Audyssey scheint sein Werk zu tun).

Messung beider Fronts mit Subwoofern Fullrange, Wasserfalldiagramm

Auch die Nachhallzeiten scheinen, außer halt im Bassbereich, relativ in Ordnung zu sein.

Vergleich beider Frontlautsprecher:
Zuletzt hab ich nochmal meine beiden Frontlautsprecher einzeln gemessen um mal einen Vergleich im Frequenzgang zu bekommen (auch wieder 1/12 Glättung.

Vergleich von Front rechts und Front links

Haben meine Messungen soweit etwas Ausssagekraft bzw. lässt sich etwas daraus schließen.
Ich würde mich über etwas Einschätzung von Leuten mit deutlich mehr Ahnung als ich freuen.

Grüße Jonas

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 17. Mrz 2021, 21:24

Hallo,

welchen AVR hast du jetzt aktuell?
Front auf Small?
Wo trennst du die Fronts, die Subwoofer?
Mal nur die Subwoofer gemessen?
Mal nur jeweils einen Subwoofer gemessen?

Gruß

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 17. Mrz 2021, 21:42

Aktuell habe ich als AVR einen Denon x1300W
Lautsprecher sind alle auf small gestellt. Die Übernahmefrequenz habe ich bei den Fronts auf 40 Hz stehen, hatte Audyssey so eingemessen und ich hab das erstmal so gelassen.
Die Trennfrequenz der Subwoofer hab ich auf 80 Hz gestellt.

Eine Messung beider Subs sah wie folgt aus:

Die Subs einzeln habe ich noch nicht gemessen, werde ich wahrscheinlich morgen nachholen.

Grüße

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Mrz 2021, 23:19

Hi,
hier sind die Messungen der beiden Subwoofer einzeln.

(grün ist der linke, blau der rechte Subwoofer)
Schöne Grüße

Prim2357
Inventar

#16 erstellt: 18. Mrz 2021, 23:37

Sieht nicht so gut aus...

Was ist mit einem besseren AVR?
Kannst du den rechten Subwoofer nicht doch gegenüber des linken Sub positionieren hinter der Tür?
Die Subwoofer und die Subs sollten sich nicht so weit überlappen, stell mal beiderseits auf 60Hz.

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 18. Mrz 2021, 23:54

Was meinst du damit, dass die Subwoofer und die Subs sich nicht so weit überlappen sollen?
Ich dachte Subs sei die Abkürzung von Subwoofer, und dann versteh ich deine Aussage nicht

Oder habe ich was missverstanden?

Eine andere Aufstellung werde ich, wenn ich Zeit habe, testen. Ein paar Ideen/Plätze könnte ich wohl finden.

[Beitrag von JoJonas2000 am 18. Mrz 2021, 23:59 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#18 erstellt: 19. Mrz 2021, 01:07

Sorry, Subwoofer und die Fronts....

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 19. Mrz 2021, 14:10

Ah ok, dann versteh ich was du meinst

Ich werde in nächster Zeit mal etwas bezüglich der Aufstellung der Subwoofer herum testen.
Vielen Dank für die, wenn auch nicht sonderlich erfreuliche, Einschätzung!

Schöne Grüße

Prim2357
Inventar

#20 erstellt: 19. Mrz 2021, 18:05

Diese Suche bestenfalls ohne Einmessung durchführen, nicht das schon wieder etwas weggerechnet wurde, was ansonsten "da" wäre.

Suche einen Stellplatz, welcher keine Senken hervorruft, Erhöhungen kann man abmildern, auffüllen klappt zumeist nicht wirklich...

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 27. Mrz 2021, 16:17

Hallo,

In ein paar Tagen bin ich endlich wieder zuhause und kann mich um die Subwooferaufstellung kümmern.

Bis dahin plane ich parallel den Vorhang, der dazu da sein soll den Schwarzwert zu verbessern und wenigstens eine optische Symmetrie herzustellen.

Welcher Stoff ist dazu nun am besten geeignet? Er sollte ja wahrscheinlich so akustisch transparent wie möglich sein um keine Überdämpfung im Hochtonbereich zu erreichen, sehe ich das richtig?
Ich habe deshalb entweder an Dekomolton

https://moltondiscou...ko-molton-schwarz-b1
oder Bühnenmolton

https://www.stoffkon...reite-300cm-schwarz/
gedacht.
Meine Decke ist 2,50 hoch. Der Bereich links von der Leinwand ist komplett dunkel, jedoch halt weiß gestrichen, der Vorhang muss also nicht komplett lichtdicht sein.
Ich schätze mit dem leichten Dekomolton sollte da akustisch nicht viel passieren oder?
Der leicht Stoff fällt wahrscheinlich nicht so schön, das ließe sich aber wahrscheinlich durch etwas Gewicht in den 50cm die eh umgenäht werden müssen, verbessern.
Bevor ich mir wieder irgendwas suboptimales zusammen zimmere wollte ich lieber nochmal hier bei den Profis nachfragen

Grüße Jonas

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 01. Apr 2021, 18:59

Hallo,

Ich hab mittlerweile etwas mit der Subwooferaufstellung und meinem MiniDSP 2x4 gespielt. Dabei sieht der Frequenzverlauf der Subwoofer bisher so aus:

(Mit Asio4all Treibern auf Channel 4)

Nun hab ich testweise mal Stereo mit Sub aufgenommen, wobei dieser Verlauf rauskam:

(Mit Asio4all Treibern Channel 1 und 2)

Die Fronts standen dabei auf klein, mit einer Übernahme Frequenz von 80Hz.
Warum unterscheiden sich diese beiden Messungen im Bereich von unter 80Hz? Normalerweise sollten doch ab 80Hz nur die Subwoofer spielen und nicht auch die Frontlautsprecher?
Versteh ich da irgendwas falsch oder hab ich was falsch eingestellt?

Grüße,
Jonas

Penny09
Inventar

#23 erstellt: 02. Apr 2021, 07:05

Ist das mit oder ohne Audyssey gemessen?

Prim2357
Inventar

#24 erstellt: 02. Apr 2021, 07:08

Moin,

also, eventuell hast du ne andere Glättung eingestellt. Bassbereich ohne Glättung beurteilen.
In der db Skala in 5db Schritten anzeigen lassen, momentan 10er Schritte.

Falls die Senke bei 80Hz dann bleiben sollte, stimmt die Phase oder das Delay zwischen Sub und Fronts nicht.
Nachdem eine günstige Subwooferposition ohne große Senken gefunden wurde, danach um den Bassbereich abschließend bewerten zu können immer Front und Subs gemeinsam messen.

Zu deinem Stoff, akustisch transparent wäre besser wie ein nur höhenschluckender Stoff.

Komplett akustisch transparente Stoffe gibt es z.B. bei takeoffmedia, kostet aber recht viel.
relativ transparent ist dieser Stoff, den ich teilweise auch verwendet habe:

https://www.ahouseof...4758325989&acc=false

An der linken Seitenwand bis zum Fenster vom Lautsprecher aus gesehen müsste man absorbieren und Diffusoren einsetzen um der Akustik auch dort vorzugaukeln, das hier gar keine Wand ist, der Symmetrie wegen, denn rechts hast du ja auch keine Wand.

Penny09
Inventar

#25 erstellt: 02. Apr 2021, 07:32

Wobei ich aus eigener, leidvoller Erfahrung nur empfehlen kann die Sub Positionen einzeln zu bestimmen!
Also in relativ kleinen Schritten jeden Sub einzeln vor, zurück, links, rechts versetzen und messen. Wichtig Audyssey aus.
Wie Prim schrieb sollte der gleichmäßigste FG gefunden werden.

Prim2357
Inventar

#26 erstellt: 02. Apr 2021, 07:45

Penny09 (Beitrag #25) schrieb:

Wobei ich aus eigener, leidvoller Erfahrung nur empfehlen kann die Sub Positionen einzeln zu bestimmen!

Sehe ich genauso, allerdings muss dann die Überprüfung des "Summensignals" auch in Ordnung sein.
+ und + gibt manchmal auch -

Penny09
Inventar

#27 erstellt: 02. Apr 2021, 08:01

Ja, das stimmt.

GAREA
Inventar

#28 erstellt: 02. Apr 2021, 12:15

JoJonas2000 (Beitrag #22) schrieb:

Die Fronts standen dabei auf klein, mit einer Übernahme Frequenz von 80Hz.
Warum unterscheiden sich diese beiden Messungen im Bereich von unter 80Hz? Normalerweise sollten doch ab 80Hz nur die Subwoofer spielen und nicht auch die Frontlautsprecher?
Versteh ich da irgendwas falsch oder hab ich was falsch eingestellt?

Hast du an exakt derselben Mic-Position gemessen? Also zwischen den Messungen das Mic nicht bewegt?

Es ist ja auch so, dass unterhalb von 80Hz die Satelliten nicht schlagartig aufhören zu spielen, sondern per High Pass Filter - mit i.d.R. 12 dB/Oktave - nach unten abfallen. Somit wirken die sich durchaus auf den Bassverlauf unter der Übergangsfrequenz aus. Ebenso wie sich der Sub auf den Verlauf über der Übergangsfrequenz auswirkt, weil er per Low Pass Filter mit i.d.R. 24 dB/Oktave nach oben abfällt.

Daher ist wichtig, dass Satelliten (High Paas gefiltert) und Sub (Low Pass gefiltert) in dem Bereich, in dem sie akustisch zusammenspielen (sagen wir eine Differenz von +/- 10 dB haben), die gleiche Phase haben.

[Beitrag von GAREA am 02. Apr 2021, 12:20 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 02. Apr 2021, 19:15

Vielen Dank für die vielen Antworten
Gemessen habe ich ohne Audyssey, eine Glättung habe ich nicht angewendet.

Der Frequenzverlauf der Frontboxen mit den Subwoofern sieht jetzt so:

Ich glaube damit kann ich schon ganz zufrieden sein oder wie seht ihr das? Zumindest bis 85Hz pendelt alles so um +-4 dB wenn man sich eine Linie bei 73 dB zieht. Die Erhöhung ab 85 Hz bekomm ich vielleicht noch durch rumspielen an den Crossoversetting im miniDSP, könnte mir vorstellen, dass es damit zusammenhängt
Es hört sich schonmal deutlich besser an als vorher

Nochmal vielen Dank und schöne Grüße
Jonas

Penny09
Inventar

#30 erstellt: 02. Apr 2021, 19:34

Hallo Jonas,

was die MiniDSP Einstellungen angeht können die anderen dir hier bestimmt mehr helfen als ich.
Für mich sieht das so aus, als ob die Fronts nicht richtig in Phase mit den Subs spielen.
Stell doch mal bitte beide Sub Messungen (einzeln gemessen und ohne Fronts) vor. Ohne Audyssey. Bist du von der Aufstellung der Subs flexibel?

Ich hatte hier vor Monaten auch viel Arbeit mit meinen beiden XTZ. Nach viel Hilfe gerade durch GAREA und Prim habe ich ein super Ergebnis hinbekommen.
Allerdings nur mit einem Sub. Ich habe solange im Raum Positionen gemessen, bis ich eine perfekte Position gefunden hatte. Die hat der zweite Sub immer nur schlechter gemacht. Egal wo der zweite aufgestellt wurde.

Das soll nicht heißen, dass das bei dir auch so sein muss. Ich will damit nur sagen dass es sich aus meiner Sicht lohnt den ganzen Raum (sofern möglich) zu messen.

[Beitrag von Penny09 am 02. Apr 2021, 19:35 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 02. Apr 2021, 20:08

Hallo,

Bezüglich der Subwoofer Aufstellung bin ich aufgrund der vielen Türen und der Größe des Sofas nicht sonderlich flexibel. Hier hab ich mal die aktuelle Positionierung und in gelb alle anderen möglichen Flächen zur Positionierungen der Subwoofer aufgezeichnet.

An diesen möglichen Flächen hab ich quasi alle Aufstellungs-Kombinationen ausgetestet und gemessen, wobei ich bei jeder, außer der jetzigen, immer mindestens eine tiefe Auslöschung hatte. Deshalb hatte ich die jetzige Position als Sinnvollste angesehen.

Nachdem ich die Subwoofer soweit fertig hatte, habe ich einmal Audyssey drüber laufen lassen und dann die Phase versucht durch Änderung der Entfernung des Subwooferkanals im AVR anzupassen (Hoffe das ist das richtige Vorgehen).

Die Messungen der Subwoofer einzeln und der beiden ohne Fronts kann ich morgen nachreichen.

Grüße

Baschtl-Waschtl
Inventar

#32 erstellt: 02. Apr 2021, 20:39

Hi,
ich klinke mich hier mal ein.

Mache das gleiche gerade bei mir durch.

Seit 1 Woche habe ich ein Minidsp 2x4HD.
Damit möchte ich meine beiden Subwoofer optimal entzerren.
Das ganze an einem Yamaha und auch mit dem Asio4All
Treiber. Und auch mit Channel 4.

Somit haben wir glaube das gleiche Ziel.

Der AVR steht auf Straight und alle sonstigen Klangverbieger sind abgeschaltet.

Soweit so gut.

Aber bei mir habe folgendes Thema:
Obwohl ich nur Channel 4 (sollte ja nur der LFE) sein, dann spielt aber immer noch irgendein weiterer Lautsprecher der 5.0 Ebene mit. Mal eine der Mains, mal ein Surround usw.

Wie kann man das "unterbinden"?
Was läuft denn da schief?

By the way ist Das Minidsp ein cooles Teil.

Welche SW Version wird denn bei Dir in der MiniDSP Software Applikation in Windows angezeigt?

Ein Tipp für Dich, falls Du es nicht eh schon weißt :
Vor dem EQ-ing mit den Filtern, nicht vergessen mit dem Delay zw. den Subwoofer (bei dem, der näher am Mikrofon steht) spielen.
Das bringt noch einiges!

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 02. Apr 2021, 20:56 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 03. Apr 2021, 18:07

Hier die noch ausstehenden Messungen:

Subwoofer hinterm Sofa alleine:

Der Sub an der Frontwand alleine:

Beide Subs ohne MiniDSP:

Beide Subs mit MiniDSP und Glättung des Frequenzganges:

Baschtl-Waschtl
Inventar

#34 erstellt: 03. Apr 2021, 18:18

Nicht schlecht

Magst du nicht noch eine kleine Spaßkurve (Hauskurve) "einbauen"?
Ein Anstieg von 100 in Richtung 20 Herz?

Sicher ist es Geschmackssache.
Für Mehrkanal Kino meiner Meinung nach sehr cool.

Musik ist wieder ein anderes Thema.

Grüße Stefan

Prim2357
Inventar

#35 erstellt: 03. Apr 2021, 18:25

Warum mit Glättung?
Wie sieht der Bassbereich zusammen mit den Fronts aus?
Wasserfalldiagramm (2.2)?
Spectrogramm (2.2)?

[Beitrag von Prim2357 am 03. Apr 2021, 18:26 bearbeitet]

Penny09
Inventar

#36 erstellt: 03. Apr 2021, 19:11

Skalierung würde ich von 50-110dB und von 20-200Hz einstellen.
Ich finde die Auslöschungen bei 45 und 55Hz aber schon sehr doll. Ich würde definitiv mit einer anderen Aufstellung testen.
Fang bei einem Sub an und zieh ihn 30cm vor. Messen und schauen ob die Auslöschung kleiner wird. Wenn nicht nach rechts und links.

[Beitrag von Penny09 am 03. Apr 2021, 19:15 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 03. Apr 2021, 20:48

Danke für die Tipps und Einschätzungen

Warum mit Glättung?

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte damit, dass ich den Frequenzverlauf so gut ich konnte mit dem MiniDSP geglättet habe, in REW habe ich keine Glättung eingestellt.

Wie sieht der Bassbereich zusammen mit den Fronts aus?
Wasserfalldiagramm (2.2)?
Spectrogramm (2.2)?

Hier die drei Diagramme je mit den Fronts zusammen:

Magst du nicht noch eine kleine Spaßkurve (Hauskurve) "einbauen"?

Bezüglich einer Hauskurve bin ich gerade dabei mich einzulesen, was wofür und wie besser sein soll. Ich schau viele Musicals und Musikfilme und gar nicht mal so häufig actionlastigere Filme.
Aber ich denke mal drüber nach und versuch herauszufinden, was für mich am Besten ist

Die Subs etwas zu verstellen, um die Auslöschungen noch eventuell zu verbessern, werde ich morgen nochmal sorgfältig austesten

Baschtl-Waschtl
Inventar

#38 erstellt: 03. Apr 2021, 20:55

Das habe ich hinter mir.
Habe 7 mögliche Plätze für die beiden Subwoofer.
Das ist eine Menge an Kombinationen und kostet unendlich viel Zeit.

Aber es lohnt sich.

Habe meine beiden Subwoofer nun so hinbekommen (nur der LFE Kanal).
Und man sieht hier die Spaßkurve, es steigt stetig an.
Aber angehört habe ich es noch nicht.

Multisub (2x) an MiniDSP entzerrt Waterfall

Nun kommt noch das Einmessen des AVR's und das Alignment der Mains zum Subwoofer.

Dir noch viel Erfolg beim weiteren expirementieren.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 03. Apr 2021, 20:58 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#39 erstellt: 03. Apr 2021, 20:59

O.K., das hatte ich falsch aufgefasst.

Die beiden großen Erhöhungen hast du ziemlich weggebügelt, ich vermute du hast mehrere Filter übereinander gelegt? Ist nicht immer sinnvoll.
Wie klingt es denn jetzt, gib doch mal eine Einschätzung.
Falls es so zu mau klingt, dann keine Spaßkurve bauen, sondern die beiden Erhöhungen nur zum Teil begradigen.
Die Linearisierung auf Teufel komm raus ist nicht unbedingt die beste Lösung, oft klingt es subjektiv besser wenn man die Moden nur zur Hälfte oder 3/4 linearisiert.

Gruß
Zum Baschtl Wasserfall, falls es im Tiefbass unsauber klingt, ab 25Hz schon deutlich Energie rausnehmen, dort ist die Ausklingzeit zu hoch.
Hier in dem Bereich noch durch die Spaßkurve zusätzlich Energie draufzugeben ist kontraproduktiv für einen richtig sauberen Bassbereich.
Wackeln halt die Gläser etwas weniger im Schrank...

[Beitrag von Prim2357 am 03. Apr 2021, 21:02 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#40 erstellt: 03. Apr 2021, 21:07

Guter Tip, da könntest du natürlich Recht haben.
Muss es mir erst mal anhören und dann entscheiden.

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 03. Apr 2021, 21:17

Danke Stefan,
irgendwas muss man während der Semesterferien zu Coronazeiten ja machen (Passt außerdem sogar irgendwie zu meinem Physikstudium)

Kostet viel Zeit, macht aber Spaß

...ich vermute du hast mehrere Filter übereinander gelegt?

Ja, der MiniDSP kann pro Filter nur -16 dB, da musste ich etwas mehr runter.

Zu meiner Einschätzung des bisherigen Höreindrucks:
Es klingt schonmal um Welten besser als vorher. Sobald sich eine Explosion ankündigt, muss ich nicht mehr Angst haben, dass es nur ein lautes Dröhnen gibt.
Ich hab morgen vor mal mit ein paar basslastigen Filmszenen zu testen wie es sich im Extremfall anhört.
Bisher ist mein Höreindruck sehr positiv, aber ich war ja auch eine absolute Berg und Talfahrt gewohnt.

Wenn ich mir die Messung von beiden Subs ohne den MiniDSP angucke, müsste ich bei einer leichten "Spaßkurve" die Erhöhungen ja sogar etwas weniger begradigen.

Schöne Grüße

Baschtl-Waschtl
Inventar

#42 erstellt: 03. Apr 2021, 21:23

Falls es dir was bringt, hier mein vorher/nacher Frequenzgang:

Möglicherweise nehme ich noch etwas Pegel und Energie raus aus der gesamten Kurve.

Da haben wir beide noch etwas Arbeit vor uns.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 03. Apr 2021, 21:25 bearbeitet]

JoJonas2000
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 03. Apr 2021, 21:31

Danke, immer interessant sowas zu sehen.

Eine Frage noch, wie viel dB müsstest du bei deiner Senken bei ca. 59 Hz und 103 Hz im MiniDSP drauf geben um die so schön rauszubekommen?
Für mich hätte das nicht viel Sinn gemacht in diese Senken noch mehr Energie reinzugeben, da es ja physikalisch bedingte Auslöschungen sind.
Ich hab immer gedacht, dass sich sowas kaum erhöhen lässt.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#44 erstellt: 04. Apr 2021, 04:01

Versuche mal deine Frage zu beantworten:

Wenn es richtig tiefe Senken sind, dann kann man wohl wenig machen und wie du genau richtig sagtest, da bringt es nix viel Energie reinzugben.
Wenn die Senken etwas breiter und nicht so tief sind, dann kann man versuchen etwas draufzugeben und das klappt auch öfters.
Du siehst ja beim nachmessen, wenn du noch mehr drauf gibst und die Kurve verbessert sich nicht, dann hast du das Maximum erreicht und mehr geht halt physikalisch nicht.

Das ist zumindest meine Erfahrung bisher (bin ja auch noch kein Profi, spiele erst seit 1 Woche mit dem MiniDSP rum).

Hier habe ich nochmals ein Bild mit allen 3 Zuständen, d.h. einmal ganz ohne Entzerrung (grün), dann das Ergebnis nach dem REW Equing an den Outputs (rot). Danach habe ich dann nochmals selber manuell Hand angelegt am Input (blau), um noch ein wenig nachzukorrigieren.

Meine manuellen Filter am Input dafür sind:
EQ 01: F=41 G:3 Q=8
EQ 02: F=44 G:-3.5 Q=14
EQ 03: F=47 G:1 Q=14
EQ 04: F=48 G:-2 Q=14
EQ 05: F=51 G:2 Q=14
EQ 06: F=88 G:2 Q=20
EQ 07: F=91 G:-1 Q=14
EQ 08: F=95 G:1 Q=14
EQ 09: F=103 G:2 Q=20
EQ 10: F=108 G:2 Q=10

Gruß Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 04. Apr 2021, 04:02 bearbeitet]

Penny09
Inventar

#45 erstellt: 04. Apr 2021, 07:24

Den Tipp von Prim kann ich nur bestätigen.
Ich habe bei 30Hz eine höhere Abklingzeit und habe nun meinen XTZ komplett verschlossen. Dadurch ist diese ein gutes Stück weniger geworden.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#46 erstellt: 04. Apr 2021, 07:52

Ich habe 2 SVS SB12 NSD (geschlossene Subs).

Habe versucht ca. 3 dB weniger Hauskurve zu geben und auch früher die Hauskurve begradigt, da hat sich nix verändert im tiefsten Bereich beim Nachhall.

Im Gegenteil, dann wird es vom Frequenzgang her schlechter und welliger und auch im Bereich von 40-80 Hz. gibt es dann mehr Probleme mit dem Nachhall.

Habe es also erst mal so gelassen.

Nacher mache ich die Yamaha YPAO Einmessung und dann muss ich mir erst einmal das Ergebnis anhören.

In der Vergangenheit hatte ich kein so tollen Frequenzgang und vor allem der Waterfall sah viel schlechter aus.

Daher erhoffe ich mir schon eine Verbesserung.

Und wenn es hörtechnisch irgendwie gleich ist wäre es auch OK, dann ist wenigsten das HiFi-Männchen im Kopf beruhigt,
denn die Messung sieht gut aus

Schau mer mal.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 04. Apr 2021, 07:53 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#47 erstellt: 04. Apr 2021, 08:17

Es geht um ein Absenken unterhalb der unteren Mode, quasi ein Hochpass 1. oder 2. Ordnung, damit der Bassbereich sauberer klingt/klingen würde.

Aber du machst das schon wie du möchtest, so ne Frequenzgangmessung anzuschauen ist ja auch ganz nett.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#48 erstellt: 04. Apr 2021, 08:23

Moment, nicht dass ich da nicht beratungsfähig wäre.

Ich kenne mich nur noch nicht so gut aus, daher kann es sein, dass ich die falschen Schlüsse aus den Hinweisen hier ziehe.

Leider kann ich mit deinen Aussagen mit "Hochpass 1. oder 2. Ordnung" nichts anfangen.
Da fehlen mit wie gesagt die thoretischen Grundlagen.

Was bedeutet das und wo und wie macht man diese Einstellung bzw. Optimierung?

Das ist bestimmt auch für den TE von Bedeutung, wir haben bzw. arbeiten ja an der identischen Problemstellung.

Gruss Stefan

Penny09
Inventar

#49 erstellt: 04. Apr 2021, 08:34

Anstelle des TE würde ich zunächst den Fokus auf die Beseitigung der Auslöschung bei 45Hz des Sub hinter dem Sofa und der 50-60Hz Auslöschung des Front Subs legen. Die sind schon ordentlich.

Prim2357
Inventar

#50 erstellt: 04. Apr 2021, 08:41

Was ein Hochpass ist weißt du aber, oder?

Um nicht zu sehr ins Detail zu gehen, die "Ordnung" gibt quasi an, wie steil der Frequenzbereich unterhalb einer bestimmten Frequenz abfällt.
Kann dein AVR meines Wissens nicht, so etwas kann ein Anthem AVR z.B..
Aber mit dem Mini DSP, kann man dies quasi nachbilden.

Der Einsatz eines solchen Filters ändert nicht die Ausklingzeit, das ist korrekt, die bleibt z.B. bei -15db nach 300ms bei Frequenz X.

Senkt man aber diesen Bereich in der Lautstärke ab um beispielsweise -5db, so ist diese Reflexion wenn man sie so nennen möchte,
dann auch um 5db leiser, es klingt sauberer.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#51 erstellt: 04. Apr 2021, 09:08

Dads hört sich super an.

Ich sehe schon, es gibt noch viel zu tun und zu lernen und zu optimieren.

Ich freu mich drauf mich weiterzubilden und ein noch besseres Kino mit geilem LFE zu bekommen.

Grüße Stefan und schöne Ostern.