CARMA Messung Meinung

Hallo Mustang,

super, dass du dich der Raumakustik widmest! Eine allgemeine Bedämpfung des Raumes ist sicher sinnvoll, daher ganz ok, dass Du schon diverse Absorber angebracht hast. Vor allen weiteren Messungen und Maßnahmen würde ich mich aber erstmal ganz dringend den Basics widmen! Und das ist erstmal ein gute Hörposition und ein ordentliches, möglichst symmetrisches Stereodreieck! Sehe ich das richtig, Deine Hörposition ist am Tisch sitzend, nach rechts eingedreht, also eingeklemmt zwischen Küchenzeile und Tisch? Sieht für mich etwas eigenwillig und alles andere als optimal aus. Außerdem hast du mit der wandnahen Aufstellung der rechten Box vermutlich eine deftige Erstreflektion von der Wand und noch viel krasser, eine richtig ungünstige Reflektion vom Kopf der Küchenzeile, auf die die Box ja direkt ausgerichtet ist! Das wären meine allerersten Baustellen, viel höher einzuordnen als weitere allgemeine Bedämpfung oder Einmesserei.. Das einfachste wäre es, das ganze Setup erstmal soweit wie möglich nach links zu ziehen, dann fehlt Dir aber immer noch ein Hörplatz.. ;-)

Herzliche Grüße,
Stephan

Interessant wäre auch noch ein Grundriss und ein Foto von der den Boxen gegenüberliegenden Wand. Und noch ein konkreter Tip: Seitenlänge des Stereo-Dreiecks verkleinern (max. 2 Meter). Dann bekommst Du vermutlich Abstand von der Seitenwand hin (min. 1 Meter) und kannst Dir evtl. noch einen mobilen Hörsessel auf den Teppich stellen. Und noch ein Hinweis: Wichtig ist es vor allem, dass es für Dich gut klingt und nicht dass irgendwelche Messwerte "stimmen".. 😉

@Kalibrator: Vielen Dank für Deine Einschätzungen und Vorschläge!

Ja, Du siehst das richtig: Meine Hörposition ist am Tisch sitzend, nach rechts zu den Lautsprechern eingedreht (das erste Foto zeigt quasi meinen Ausblick von der Hörposition zu den Lautsprechern). Dass die Position der rechten Box nicht optimal ist, ist mir bewusst. Erstens ist sie tatsächlich nah an der Wand, immerhin ist diese aber vor der Box nach ca. 10cm zu Ende (Eck). Ja, die rechte Box ist leider auch auf die Küchenzeile gerichtet.

Dein Vorschlag mit dem näher zusammenrücken der Boxen (was wiederum das Problem des Wandabstandes und der Ausrichtung auf die Küchenzeile der rechten Box lösen würde) finde ich gut, nur müsste ich ja dann gleichzeitig näher an das Stereodreieck ranrücken. Ich möchte aber wenn immer möglich einen zusätzlichen Stuhl/Sessel vermeiden (auch wenn dieser verschiebbar ist), da dann die 'Hürde' fürs Musikhören steigt... Ich höre Musik zusätzlich manchmal auch nicht eingedreht am Tisch, z.B. am Laptop (Berieselung) und sobald ich bewusst und Stereo hören möchte drehe ich mich einfach auf dem Stuhl nach rechts (manchmal auch nur kurz), das gefällt mir eigentlich ganz gut.

Das Ganze nach links zu ziehen ist irgendwie auch schwierig, weil dann - wie Du richtig erkannt hast - mir ein Hörplatz fehlt (der wäre ja dann quasi 'im Tisch' drin:-)). Es ist halt wieder einmal der gordische Knoten von Wohnmöblierung und gleichzeitig einer möglichst guten Stereowiedergabe:-/ Ich habe mir auch schon überlegt, die Boxen in den Bereich zu stellen, wo das Sofa und der Sessel sind. Aber da ist irgendwie der Platz beschränkt... Ich habe das sogar mal probeweise gemacht (vom Fenster aus aufs Sofa gerichtet, aber das sieht mit diesen massiven schwarzen Dali irgendwie schlecht aus (zu dominant), zudem war der Bass dann in der Messung deutlich überbetont). Als Orientierung: alle 4 Wände mit Fenster (2 davon mit/2 davon ohne Vorhänge) sind ca. 3m lang. Falls Du/ihr weitere Vorschläge habt, wie ich den gordischen Knoten lösen könnte, bin ich natürlich sehr dankbar. Ich hätte z.B. absolut nix dagegen z.B. vom Sessel oder vom Sofa zu hören. Vielleicht irgendwie alles ganz anders stellen? Hab schon viel überlegt, aber irgendwie hat jede Variante ausser der aktuellen in meinen Augen mehr Nachteile...

Ja, bin natürlich einverstanden, dass es in erster Linie subjektiv gut klingen muss, das tut es auch momentan (auf jeden Fall deutlich besser als ohne alle Dämmungsmassnahmen). Dennoch frage ich mich natürlich immer, ob es noch besser geht und ich messe/optimiere halt gerne (der Ingenieur in mir...)

Wie würdet ihr den Frequenzgang beurteilen? Sind die Ausschläge im Bass im Bereich des zu erwartenden für ein Wohnraum?

Hm, das war zu befürchten, dass auf der anderen Seiten die ganzen Fensterfronten sind. Durch die von Dali empfohlene Aufstellung parallel zur Rückwand knallen die Schallwellen jetzt ja wirklich ungünstig und frontal auf zig riesige nichtabsorbierende (Glas-)Flächen (und die Küchenzeile). Und die Absorber hängen da, wo sie für diese Erstreflektionen am wenigsten bringen. (Dennoch wird der Gesamtraum wirksam bedämpft, daher kein Fehler..). Grundsätzlich: Wer kein Heimkino oder Hörraum hat, muss Kompromisse machen, also gräme dich nicht zu sehr. Zur Hintergrundberieselung wird das schon passen. Und wenn Du intensiv Musikhören möchtest und nicht ALLES umstellen willst bleibe ich dabei: Stereodreieck verkleinern (rechte Box nach innen ziehen), den Stuhl am Tischende gegen einen Sessel austauschen, den man dann einfach umdrehen kann und evtl. über Akustikvorhänge nachdenken, die man dann zum intensiv-stereo-hören vor die Fensterfronten zieht. Auch wenn Dali die parallele Aufstellung empfiehlt, würde ich auch noch versuchen, die Boxen auf den Hörplatz einzuwinkeln. An der Elektronikfront (Einmesssysteme, evtl. Anti-Mode) bin ich nicht firm genug, um da belastungsfähig Rat zu geben, vielleicht geht da auch noch was.
Grüße! :-)

@Kalibrator: Vielen Dank für Deine Vorschläge!

1) Deinen Vorschlag mit dem kleineren Stereodreieck (2m) und dem separaten Sessel habe ich ausprobiert. Tatsächlich habe ich das Gefühl, dass die Wiedergabe etwas an Klarheit und Details gewonnen hat (mehr Direktschall). Leider gibt es dabei zwei Nachteile: Der Bass ist deutlich aufgedickt (zeigt auch die Messung) und dabei mit zwei Moden, die ich auch mit YPAO nicht wegkriege. Wahrscheinlich, weil ich bei dieser Anordnung mitten im Raum sitze (Moden). Zudem mag ich nicht, dass ich dabei so nah an der Wand, und vor dem schwarzen Möbel sitze und wenig 'Luft' vor mir habe.

2) Dann hab ich noch eine andere Anordnung ausprobiert, ebenfalls mit einem 2m Stereodreieck (siehe Bilder). Rechts ist der Wandabstand 'nur' 50cm, nach hinten sind die Boxen aber sehr frei. Links ist der Wandabstand kleiner, jedoch ist die Box ja vorne völlig frei, es kann hier also nicht zu indirekten Reflexionen kommen. Auch mit dieser Anordnung ist die Wiedergabe sehr klar und detailreich. Zudem habe ich hier einen schönen Ausblick und 'starre' nicht an eine Wand. Was auch besonders gut ist, ist der Frequenzgang, er ist deutlich linearer und freier von Moden, als ich das bisher je hatte (ich würde sogar behaupten, er ist für einen Frequenzgang im Raum sehr gut, oder?). Das einzige, was mich hier etwas irritiert ist folgendes: Wenn ich ein Stück höre mit einem Sänger, der mit Phantommitte abgebildet ist, dann erscheint mit dieser Sänger oft sehr weit in der Tiefe zu sein (er steht dann quasi da hinten am Fenster), der Klang ist also komplett von den Boxen losgelöst, was mir an sich gut gefällt. Leider ist es dann aber so, dass Instrumente die Rechts/Links abgemischt sind, doch wieder eher aus den Boxen kommen. Daraus ergibt sich dann ein etwas irritierender Eindruck, dass der Sänger da weit hinten singt und gewisse Instrumente näher bei mir, also quasi in den Boxen. Ist das nur Psychologie, weil ich visuell diesen grossen Raum vor mir habe und somit die Phantommitte in grösserer Entfernung interpretiere? Mit geschlossenen Augen ergibt sich kein Unterschied, aber vielleicht weiss mein Gehirn einfach schon zuviel... Kann man dieses 'Problem' irgendwie lösen? Ansonsten würde mir nämlich dieser Tiefeneindruck und der losgelöste Klang sehr gut gefallen!

Bin gespannt auf Eure Meinungen!

Danke und Gruss

Mustang1984 (Beitrag #7) schrieb:

Ist das nur Psychologie, weil ich visuell diesen grossen Raum vor mir habe und somit die Phantommitte in grösserer Entfernung interpretiere?

Je weiter die Boxen im Raum stehen, also je größer der Abstand zur vorderen Wand, desto stärker die Tiefenstaffelung.
Meine Boxen hatte ich mal probehalber direkt vorne an der Wand stehen. Dadurch ging die Tiefenstaffelung völlig verloren. Es klang alles total flach und langweilig.

Sehr schön, besonders der Ausblick, der die Augen und Gedanken
schweifen lässt. Über den Raumeindruck würde ich mir keine Sor-
gen machen, der ändert sich von Aufnahme zu Aufnahme.

Gruß Mart

Je weiter die Boxen im Raum stehen, also je größer der Abstand zur vorderen Wand, desto stärker die Tiefenstaffelung. Meine Boxen hatte ich mal probehalber direkt vorne an der Wand stehen. Dadurch ging die Tiefenstaffelung völlig verloren. Es klang alles total flach und langweilig.

Genau. Aber gibt es hierzu eine physikalische Erklärung? Ich habe nämlich bis jetzt keine gefunden bzw. kann mir auch keine vorstellen. Oder ist es doch nur Psychologie?

Klar gibts da ne physikalische Erklärung für (vereinfacht): Reflektionen mit längerer Schalllaufzeit. Gilt auch für den Abstand zu den Seitenwänden. Je größer der ist, desto breiter die Bühne. Deshalb ist es auch umstritten, ob die seitlichen Erstreflektionen gedämpft werden sollten. Im professionellen Bereich ist das ein ganz großes Thema. Warum z.B. berühmte Konzertsäle so toll klingen wie sie klinken, liegt zu einem wichtigen Teil an den diversen Reflektionen.

Danke für Deine PN btw., wollte Dir Antworten, aber das Forensystem meint aus mit unbekannten Gründen, ich habe keine Rechte, um PNs zu schreiben..

lg, S.

Hängt wohl teilweise mit dem zeitlichen Verhältnis von direktem zum reflektierten Schall in einem gewissen Zeitfenster des jeweiligen Lautsprechers ab.

Steht der LS sehr dicht vor einer großen Fläche, wird der selektiv abgestrahlte und dann reflektierte Schall, der von der hinter und seitlich vom LS befindlichen Wand eintrifft mit dem direkten Schallfeld so vermischt, dass dieser noch Bestandteil desselben wird, weil vom menschlichen Gewhör nicht mehr zeitlich getrennt wahrgenommen.

D.h., je nach den damit verbundenen Laufzeitdifferenzen wird der reflektiert Schall separat oder noch als Bestandteil des ursprünglichen Direktschalls von unserem Gehör wahrgenommen, was seine so realisierte "Transparenz" sowie andere Merkmale verringert und - vermutlich - auch die empfundene Tiefenstaffelung beeinflusst. Deswegen gibt es von einigen LS-Herstellern auch Aufstellungsempfehlungen, was die jeweiligen Entfernungen zu großen Flächen (z.B. Wände, Ecken usw.) betrifft.

Statistisch gemittelte Laufzeitunterschiede bis herunter 5ms (?) (entspricht einer Streckendifferenz von ca. 5*0,34m = ~1,7m bei Zimmertemperatur) können wohl noch vom menschlichen Gehör wahrgenommen werden, darunter werden sie dem direkten Schall zugerechnet. Deswegen machen auch die manchmal empfohlenen Absorber für diese Reflektionspunkte nur dann Sinn, wenn sie eben einer geringeren (Lauf-)Streckendifferenz des reflektierten Schalls von 1,7m entsprechen, darüber hinaus sind sie eher kontraproduktiv, weil sie dann erwünschte Reflektionen entfernen/bedämpfen.

Ich meine mich zu erinnern, dass es dazu auch mehrere Studien gegeben hat...

Klar gibts da ne physikalische Erklärung für (vereinfacht): Reflektionen mit längerer Schalllaufzeit. Gilt auch für den Abstand zu den Seitenwänden. Je größer der ist, desto breiter die Bühne. Deshalb ist es auch umstritten, ob die seitlichen Erstreflektionen gedämpft werden sollten. Im professionellen Bereich ist das ein ganz großes Thema. Warum z.B. berühmte Konzertsäle so toll klingen wie sie klinken, liegt zu einem wichtigen Teil an den diversen Reflektionen. Danke für Deine PN btw., wollte Dir Antworten, aber das Forensystem meint aus mit unbekannten Gründen, ich habe keine Rechte, um PNs zu schreiben..

Vielen Dank! Mir leuchtet ein, dass seitliche Erstreflektionen die Breite der Bühne vergrössern können, weil ja dann der Schall weiter von rechts/links ans Ohr trifft. Dies zuzulassen würde aber trotzdem widersprüchlich sein zur allgemeinen Meinung, dass der Klang umso präziser und unverfälschter ist, je weniger indirekter Schallanteil (und somit auch Erstreflektionen) vorhanden ist.
Dass die Erklärung mit Reflektionen in gleicher Weise für die Tiefe der Bühne gilt, leuchtet mir aber weniger ein: Die Boxen strahlen ja schon primär in einem Kegel nach vorne ab (ausser den tiefen Frequenzen) Wie soll da der Raum hinter den Boxen einen Einfluss auf die Empfindung der Tiefe haben?

Wie ordnest Du meine neue Boxenaufstellung ein? Vor-/Nachteile gegenüber der bisherigen Aufstellung? Wie ist der Frequenzgang zu bewerten?

Vielen Dank und lg,
J.

Vorher sollte vielleicht mal geklärt werden, wie Tiefenstaffelung in einer Aufnahme überhaupt erzeugt wird.
Und dann die Frage: sind die Frequenzen, die zu einem nennenswerten Anteil nach hinten abgestrahlt werden, überhaupt davon betroffen?

Sicher ließe sich das alles sehr umfangreich und aufwändig analysieren. Aber so ganz grob über den Daumen erzeugt größerer Abstand der Boxen zu Wänden Tiefe in die jeweilige Richtung, wobei Reflektionen von vorne und hinten oft eher als störend empfunden werden.. Hier gibts ein schönes Paper zu dem Thema: https://www.aktives-...Reflexionen_2015.pdf

Die sekundäre Abstrahlung des LS nach mehreren Seiten über das Gehäuse usw. geht deutlich - je nach LS - selektiv (und ungleichmäßig) bis in den Mittenbereich hinein, wie diverse Messungen von LS gezeigt haben. Sie variieren aber stark von LS-Modell zu LS-Modell.