Welche Akustikmaßnahme ist sinnvoll im Wohnzimmerkino?

Wir haben uns jetzt für 4 Akustikbilder an der Rückwand und den Seitenwänden entschieden.
5cm Basotect an den Erstreflektionsflächen sollten vorerst für mittlere und hohe Frequenzen reichen.

Was mache ich im Basbereich?

Eckabsorber haben leider keinen Platz, da unsere Ecken vollgestellt sind.

Ein Deckenseegel könnte gehen, mit integrierter Beleuchtung findet das sogar Anklang bei Frauchen

Wie dick sollte darin das Basotect sein? Reichen 10cm für tiefe Frequenzen aus?

Danke
Jacky

Ein 10cm Basotect Deckensegel wird im Bass leider nicht viel ausrichten
Statt zwei einzelnen würde ich eher ein großes in Erwägung ziehen.
2x2 Meter und du solltest (bei 10cm Abstand zur Decke) bis ~170Hz runter kommen.

Wenn du im Bass was erreichen willst, führt über Raumkanten oder gesamte Wandflächen kein Weg dran vorbei.


Hast du mal eine Messung gemacht?

Nein, ich bin im Thema Akustik blutiger Anfänger.

Also 10cm Basotect mit 10 cm Abstand zur Decke 2x2 Meter könnte ich realisieren. Wenns hilft.

Danke
Jacky

Was ist denn das Problem in dem Raum? Hast du mal eine Messung gemacht? Dröhnt was, hörst du die Sprache nicht? oder was passt dir nicht?

Ich würde die paar Stunden Zeit in Kauf nehmen, mich um ein Messmikro kümmern und ein REW Tutorial lesen.
Nach einer Messung weißt du halt ganz genau, wo die Probleme liegen.
Nicht, dass die Hauptprobleme ganz andere sind.

GAREA (Beitrag #6) schrieb:

Ich würde die paar Stunden Zeit in Kauf nehmen, mich um ein Messmikro kümmern und ein REW Tutorial lesen. Nach einer Messung weißt du halt ganz genau, wo die Probleme liegen. Nicht, dass die Hauptprobleme ganz andere sind.

Das macht natürlich Sinn. Aber ich würde zuerst mit dem Empfinden anfangen und dann erst messen. Sobald man misst entdeckt man vielleicht Dinge die man eigentlich gar nicht hört oder negativ auffallen

Dröhnt es denn überhaupt? Denn wenn nicht, wären Bassdämpfungsmaßnahmen kontraproduktiv!

Hast Du Probleme mit Hall? Mit überspitzten Höhen? Mit unklarem Klangbild?

Wenn man nicht zunächst genau bewertet, was das Problem ist, kann man auch nicht sagen, was sinnvoll ist.

Man kann einen Raum auch „zu Tode optimieren“.

Der Tipp, mit einem guten Messmikro und REW erstmal zu prüfen, und dann gezielt zu optimieren, ist genau richtig.

Gruß Thomas

Stimme Thowie da voll zu. Ein umik-1 kaufen und mit REW messen. Dein Raum sieht auf dem nicht so aussagekräftigen Foto auch sehr vollgestellt aus.

Erst einmal Danke für die Tipps.

Ja, der Raum ist sehr voll gestellt, eben ein Wohnzimmerkino.
Wie bereits im Audyssey Thema angesprochen, hatten wir bisher mit dem Pioneer SC-LX 90 keine Probleme, zumindest Keine, die negativ aufgefallen wären.

Vor ein paar Wochen haben wir auf den Denon AVC-X8500H umgerüstet und erstmals mit Audyssey ein gemessen. Seit dem ist die Sprachverständlichkeit deutlich "schlechter", zumindest deutlich anders als früher. Es klingt ein wenig so, also ob ein Vorhang vor den Lautsprechern hängen würde. Daraufhin habe ich mich ein wenig belesen und bin auf die Absorberbilder zum "Vernichten" der Erstreflektionen gekommen. Ob das was bringt, sehen wir erst, wenn die Dinger geliefert werden.

Die Maßnahme mit dem Bassabsorber hätte ich jetzt nur der Vollständigkeit halber gemacht. Dröhnen, Hall oder überspitzte Höhen haben wir gar nicht. Was jedoch jetzt der Fall ist, ist dass das gesamte Klangbild eben dumpfer als vorher erscheint.

Die Nummer mit dem Vermessen kann ich mir mal genauer ansehen. Was benötige ich dazu?
-Die REW Software
-EIn Messmikrofon (welches?)
-Einen Laptop. Habe ich, aber welche Anforderungen muss der erfüllen in Sachen Soundkarte oder onboard Sound?
-Woher bekomme ich die "Messtöne"? Und wie spiele ich die dann ab?
-Hat jemand einen Link zu einer anfängertauglichen Anleitung zum Ein messen eines Raumes mit REW?

Ich schau heute Nacht mal, welche der Fragen ich durch Google und YouTube beantwortet bekomme.

Danke
Jacky

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Jacky001 (Beitrag #10) schrieb:

Ja, der Raum ist sehr voll gestellt, eben ein Wohnzimmerkino. Die Maßnahme mit dem Bassabsorber hätte ich jetzt nur der Vollständigkeit halber gemacht. Dröhnen, Hall oder überspitzte Höhen haben wir gar nicht. Was jedoch jetzt der Fall ist, ist dass das gesamte Klangbild eben dumpfer als vorher erscheint.

Das weist eigentlich darauf hin, dass einfach zu viel im Raum ist. Zu viel, was als Diffusor wirkt, was absorbiert. Etwas aufklaren und ausräumen würde sehr helfen. Dann neu einmessen.

Gruß Thomas

Ein Bild von der Front wäre auch noch hilfreich.
Sitzt du im 60 Grad Stereodreieck, LS auf Achse (außerhalb der Achse haben manche LS nen Höhenabfall)?
Vielleicht kannst du das Bild aus dem anderen Thread einfach hier einfügen

Klingt nur der Center dumpf oder generell alle LS?

„Dumpfer Sound“ klingt wirklich sehr nach falsch bedämpft (nur die Höhen)

Danke für den Link


Nochmals zum Verständnis:

Wir haben nichts am Raum, oder an der Aufstellung der Lautsprecher verändert. Nur der AVC wurde ausgetauscht und mit Denons Audyssey, anstelle von Pioneers MCACC ein gemessen.

Das unser Raum eine akustische Katastrophe ist, ist mir bewusst. Aber es war vorher einfach angenehmer.
Ich habe schon einmal die Vermutung geäußert, dass es einfach an der unterschiedlichen Klang-Charakteristik zwischen Pioneer und Denon liegen könnte?
Eventuell ist es ja sogar in Ordnung für jemanden der erstmals in unserem Raum einen Film sieht / hört. Aber für uns nicht, da wir unser Hörempfinden unter Umständen in den 12 Jahren Pioneer derart angeglichen haben, dass der Denon Sound nun "falsch" für uns klingt?

Hier nochmal Fotos. Die Bilder 1-4 werden gegen Akustikbilder getauscht. An der Anwinkelung des Centers arbeite ich gerade. Auch dieser "Fehler" ist aber in der Vergangenheit nicht unangenehm aufgefallen.... .





Jacky

Stimmt. Optisch zunächst mal stark verbesserungsfähig.

Boxen direkt an der Wand.
Center auf dem Boden.
Vollgestellt bis Ultimo.
Große Glasflächen an der Seite vor der Hörposition.
Sehr, sehr überspitzes Stereodreieck... usw....

Bei der Raumkonstellation würde ich nicht im Traum daran denken, auch nur den Unterschied zwischen einem Devialet 400 und einem 30€-Chinaverstärker wahrnehmen zu können.
Da sind ganz andere Themen zu bewegen!

Gruß Thomas

Jacky001 (Beitrag #14) schrieb:

Ich habe schon einmal die Vermutung geäußert, dass es einfach an der unterschiedlichen Klang-Charakteristik zwischen Pioneer und Denon liegen könnte?

Wenn dann an der unterschiedlichen Einmessung MCACC vs. Audyssey.

Jacky001 (Beitrag #14) schrieb:

Eventuell ist es ja sogar in Ordnung für jemanden der erstmals in unserem Raum einen Film sieht / hört. Aber für uns nicht, da wir unser Hörempfinden unter Umständen in den 12 Jahren Pioneer derart angeglichen haben, dass der Denon Sound nun "falsch" für uns klingt?

Also wenn's dumpf klingt, ist es wahrscheinlich auch falsch.

Wie klingt's denn, wenn du Audyssey ausschaltest?

...öhm wie jetzt aus Reset auf Werkseinstellung und dann ohne einzumessen testen?

Hab ich noch nicht versucht.



*edit*
Gibt es zu dem REW-Gedönse auch eine Anleitung für "Dummies"?
Die bei A anfängt und nicht mittendrinnen? Ich würde gerne wissen, wo schließe ich das Mikro an, wo spiele ich die Töne ab, lass ich das über alle 16 Lautsprecher laufen oder nur Stereo, brauche ich einen Mikrofonverstärker, wie verbinde ich meinen Laptop mit dem AVC, usw.

Irgendwann wird es glaube ich Kostengünstiger einen Akustiker für zwei Stunden kommen zu lassen.

Bringt mich zu der Frage, wer wohnt in Berlin, im Norden und würde das machen können / wollen?

Nur Pegel- und Laufzeitkorrekturen... kein EQ. Oder kann man den nicht ausschalten?

das müsste ich suchen, ob er so differenziert arbeiten kann.

...oder eben manuell. Die Laufzeiten schreibe ich mir ab und die Pegel messe ich mit einer db App raus. Dann sollte der Frequenzgang unbearbeitet bleiben.

Ich hab kein Audyssey. Dachte man könnte das einfach im Menü irgendwo deaktivieren ... oder sowas wie Pure Direct aktivieren

Jop, Pure Direct kann er. Dann bleiben Laufzeiten und Pegel weiter korrigiert, aber die Frequenzen nicht? Teste ich morgen mal.

Ich kümmere mich grade um die Messmöglichkeiten... .

Nochmals: ich denke bevor du misst und noch Geld für ein Mic ausgibt solltest du zuerst versuchen optisch das maximale raus zu holen e.g. center nicht auf den Boden, etc.

Bei Pure Direct verstärkt er, sonst nix.
Also auch keine Laufzeitkontrolle etc..

So, wie das bei Euch aussieht, ist es wurscht, mit welchem System Ihr einmesst.
Erstmal müssen grundsätzlich Raumakustik und Aufstellung einigermaßen stimmen, dann kann ein Einmeßsystem die letzten 5-10% rausholen.

Ich würde in dem Raum in etwa so vorgehen:

Allerallererster Schritt: mir ehrlich beantworten, ob ich bereit bin, im Raum und an der Aufstellung was zu verändern. Wenn nicht: die Sache vergessen und mit dem Zustand leben, jedenfalls keinen Euro für irgendwas ausgeben!

Wenn ja, Zeit nehmen, Ärmel hoch und loslegen:

Erster Schritt: Messen mit REW, wie oben beschrieben.
Zweiter Schritt: Receiver zurücksetzen, nur die Fronts anschließen, die aber in einem ordentlichen Stereodreieck aufstellen und pure direct testen. An der Aufstellung so lange feintunen, bis die beste Position „steht“.
Dritter Schritt: Neu messen mit REW, sehen, was sich verbessert hat.
Vierter Schritt: weiter mit pure direct Stereo spielen, und den Raum optimieren. Was genau, hängt vom Messergebnis und Höreindruck ab. Kann man jetzt noch nicht sagen. Bei mir (und das sah am Anfang schon deutlich fehlerfreier aus...) hat es ein paar Hundert Euro Basotect und Co, teilweise neue Möblierung und zig Stunden Arbeit gekostet, hat aber mehr gebracht, als es jedes noch so tolle Einmeßsystem hätte können.
Fünfter Schritt: wieder Messung mit REW.
Sechster Schritt: wenn das alles halbwegs ok ist, Center und Rears ordentlich aufstellen. Hochtöner gehören dabei immer in Ohrhöhe! Boxen sowieso fast nie an Wände oder gar in Ecken! Zum Thema Aufstellung solltest Du Dich mal einlesen. Auf der Audio Physic Seite gibt es dazu eine gut verständliche Anleitung. Pure Direct hören. Kann jetzt zwar vielleicht noch dröhnen, sollte aber grundsätzlich nicht mehr dumpf sein, sondern zumindest schonmal klare Höhen haben, etc..
Siebter Schritt: erst JETZT würde ich Audyssey einmessen lassen!

Wunder kann so ein System nämlich auch nicht bewirken. Und bei Euch gibt es so viele, offensichtliche Fehlerquellen und dazu sicher noch weitere, die man nicht sofort am Foto sieht, dass man diese erstmal eingrenzen und Schritt für Schritt vorgehen müsste.

Wie gesagt, so würde ich im Groben vorgehen. Aber es gibt hier sicher auch Spezis, die es ganz anders können und machen würden.

Gruß Thomas

Wie schon gesagt, an der Aufstellung des Centers bin ich grade dran. Ich suche dazu bereits eine Lösung, am liebsten die "Center Base 2" von Dynaudio.

@Thowie : Alles Andere ist sicherlich richtig und auch zielführend, würde ich auch am liebsten so machen, allerdings steigt mir Frauchen auf´s Dach, wenn ich jetzt anfange das Wohnzimmer umzugestalten.
Das ich, so wie es jetzt eingerichtet ist, niemals an ein Optimum heran komme ist mir klar.

ABER:

Es war ja mit dem Pioneer deutlich anders. Nur da möchte ich wieder hin, sonst nichts. Und es wurde nichts weiter im Raum verändert, als den AVC auszutauschen... .

Ich habe schon ein wenig an den von Audyssey ermittelten Kurven rumgebogen und es wurde besser. Hier gibt es sicherlich eine zufriedenstellende Einstellung. Allerdings ist das beim Center eine sehr nach oben verbogene Kurve.






@MiniBlister : Entgegen deinem Tipp habe ich gestern Nacht ein gebrauchtes umik-1 geschossen, viele Videos gesehen und bin soweit informiert, dass ich ab 11.06.2020 anfangen kann zu Messen. Bis dahin bin ich erst einmal wieder auf Montage. Eventuell sind dann auch die Absorber bereits geliefert.
Ich danke euch erst einmal bis hierhin sehr für die Anregungen die ihr mir gegeben habt.

Zum Thema REW:

Folgenden "Versuchsaufbau" glaube ich herausgefunden zu haben, bitte korrigiert mich da.

-REW auf den Laptop und die Grundeinstellungen vornehmen, wie in diversen Videos beschrieben.
-Inklusive der Kalibrierungsdatei "90°"
-Mikrofon am Hörplatz in Ohrhöhe zur Decke gerichtet aufstellen, mit Mikrofonständer.
-Mikrofon an einen USB Anschluss am Laptop.
-An den Kopfhörerausgang mittels Klinke / Cinch Adapter den AVC.
-Dann den Pegel mittel Rosa Rauschen auf ca. 83db einregeln
-Alle Soundeinstellungen auf aus bzw. im Pure Direct Modus die Messung eins starten.

Bis hierhin richtig?

Danke
Jacky

Was erhoffst du dir überhaupt von einem Center?

...na in erster Linie eine gute, sprich klare Sprachverständlichkeit.

Zum x. male: Wir hatten das ja früher mit dem identischen Setup, nur ein anderer AVC.
Ich bin kurz davor, nur zum Vergleich, den 36 KG schweren Pioneer nochmal anzuschließen, wenn es nicht so ein riesen Aufwand wäre... .

Eventuell, sollte er bis dahin nicht verkauft sein, messe ich aber in 14 Tagen beide Geräte mal gegeneinander ein.

Vielleicht hast du Audyssey auch falsch eingemessen?

...auch das ist gut möglich. Ich werde beim nächsten Mal nach dem "101 Schema" vorgehen.
Bisher habe ich mich an die vorgegebene Positionierung gehalten.

Also in dem Raum würde ich zunächst auf jeden Fall darauf verzichten, irgendwas mit Basotect, Akustikbilder und Co. zu machen.
Das würde es eher verschlimmern, denn bedämpfende Elemente und Diffusoren sind nun wirklich mehr als genug vorhanden.
Ich hätte eher den Ansatz gemacht, zu „entschlacken“ und Raum zu gewinnen.

Außerdem würde ich in dem Raum tatsächlich den Versuch machen, mit weniger Lautsprechern auszukommen, dafür sehr guten. Und den Center in Frage zu stellen. Denn selbst wenn man ihn ankippt, ist das keine wirkliche Lösung für besseren Klang.

Der SC-LX 90 war vermutlich einfach viel hochtonlastiger eingestellt, als es Audyssey einmessen würde.

Wenn Sprache schlechter verstanden wird und man den Eindruck einer „Decke über den Lautsprechern“ hat, dann bewirken Akustikelemente mit einer weiteren Absorption der hohen Frequenzen jedenfalls genau den gegenteiligen Effekt. Die wären sinnvoll, wenn Du vor lauter Zischeln und „spitzem“ Hochton Probleme hättest, was zu verstehen. Das tritt eher in Räumen mit vielen glatten, „schallharten“ Flächen auf. Bei Dir eher nicht, und das schilderst Du ja auch nicht.

Außerdem, um Dein eigenes Argument zu verwenden: warum sollten Akustikbilder jetzt Dein Problem lösen können, wenn Du es vorher beim SC-LX 90 nicht hattest? Da folge ich Dir ja!

Wahrscheinlich magst Du / Ihr einfach hochtonlastigen „Badewannenklang“. Das will Audyssey aber zunächst nicht erzielen. Im Gegenteil misst Audyssey zunächst in Einstellung „Reference“ mit einer abfallenden Kurve im Hochton ein.
Versuch doch mal mit der Einstellung „Flat“ nochmal einzumessen! Wenn das besser ist, sind wir auf dem richtigen Weg.

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #30) schrieb:

...Im Gegenteil misst Audyssey zunächst in Einstellung „Reference“ mit einer abfallenden Kurve im Hochton ein. Versuch doch mal mit der Einstellung „Flat“ nochmal einzumessen! Wenn das besser ist, sind wir auf dem richtigen Weg. Gruß Thomas

Kann ich das bereits VOR dem Einmessvorgang einschalten? Oder fängt Audyssey immer mit vom Werk voreingestellten Parametern an zu messen?


Die Absorber hatten wir schon länger vor. Frauchen wollte ein paar neue Bilder haben und ich bin auf den Zug aufgesprungen und habe an Absorberbilder gedacht. Wie du es nun darstellst, geht der Schuss tatsächlich nach hinten los. Ich wollte damit unsere Glasflächen (Vitrine und Fenster zum Wintergarten links und rechts) ein wenig kaschieren.

Na dann kommen die neuen Bilder eben in den Flur und ins Schlafzimmer. (Ein Shelm, wer böses dabei denkt )

Jacky

Das bringt mich grade auf eine Idee: Wenn ich Einstellungen am AVC vornehmen kann, mit denen Audyssey dann einmisst, wie würde sich dann Folgendes auswirken:

Den Höhenregler vor dem Einmessen auf -6. Dann Einmessen und hinterher kann ich meine Höhen um das Doppelte anheben wie jetzt?

OK ich weiß, das ist keine wirklich tolle Lösung, aber ich arbeite gerade nach dem Motto "Erlaubt ist, was gefällt".

Thowie (Beitrag #30) schrieb:

Und den Center in Frage zu stellen. Denn selbst wenn man ihn ankippt, ist das keine wirkliche Lösung für besseren Klang.

Erst gestern Abend nochmal getestet: Im Abspann von Titanic ist die Stimme von Céline Dion in den Center gemischt. Das klingt einfach komisch und unharmonisch, wenn der Center unterhalb der Ohrhöhe (und somit unterhalb der vertikalen Achse von FL und FR) ist. Bei Stereo würde man die LS ja auch nicht so tief stellen. Und bei mir stand/steht der Center immerhin auf ~45cm Höhe direkt an der LW-Kante und ist angewinkelt.
Da schalte ich den Center lieber aus und nehme in Kauf, dass für Zuschauer links und rechts die Monomitte verschoben ist. Das Problem hat man bei Stereo übrigens auch immer... Und optimiert wird eh immer nur auf den Referenzplatz.

Thowie (Beitrag #30) schrieb:

Also in dem Raum würde ich zunächst auf jeden Fall darauf verzichten, irgendwas mit Basotect, Akustikbilder und Co. zu machen. Das würde es eher verschlimmern, denn bedämpfende Elemente und Diffusoren sind nun wirklich mehr als genug vorhanden.

Ja, und an der Rückwand die Absorber 1 und 2 machen da überhaupt keinen Sinn.
Der Hauptsitzplatz ist ja mittig vor der LW. Dann sind die Erstreflexionen von der Rückwand nicht so weit außen - sondern eher dort, wo das Fenster ist.
Hängst du jetzt 5cm dünne Absorber dorthin, wo nicht mal die ersten Reflexionen sind, dämpfst du dir nur unnötig mehr Hochton weg.

Wenn man Absorber anbringt, dann auch richtig und im Einklang mit der Aufstellung.

Thowie (Beitrag #30) schrieb:

Ich hätte eher den Ansatz gemacht, zu „entschlacken“ und Raum zu gewinnen.

Exakt.
Im Raum steht einfach noch so viel drin, von dem man nicht weiß, wie sich das akustisch auswirkt (die CD-Regale, die Elektronik-Racks ... beides sehr nah an den Erstreflexionsstellen, der Tisch, die Couch, die vom Center da unten direkt angestrahlt wird...)

Jacky001 (Beitrag #32) schrieb:

Den Höhenregler vor dem Einmessen auf -6. Dann Einmessen und hinterher kann ich meine Höhen um das Doppelte anheben wie jetzt?

Erlaubt ist sowieso, was gefällt. Es ist ja ein Hobby!

Höhenregler etc. auf Neutral. Das hat mit der Einmessung ohnehin nix zu tun, die manuelle Klangregelung ist dann aus.

Umstellen auf „Flat“ kannst Du nicht nur vor dem Einmessen, meiner Kenntnis nach musst Du das sogar bei Audyssey.

Ich bin allerdings nicht der ausgewiesene Audyssey Fachmann, hatte nur mal einen 4500 zum Test hier, der zurück ging (für Stereo, rein Musik, hat mit Deiner Problematik nix tun. Mein Raum ist auch ganz anders). Also BA lesen, wie es genau geht. Oder „Audyssey Flat“ als Suchbegriff, dann sollte hier die Lösung zu lesen sein.

Im Übrigen hat GAREA alles nochmal zusammen gefasst und erklärt, was ich meinte.

Viel Erfolg! Und berichte mal, wie es läuft!

Gruß Thomas