Nachbarn mit den Bässen nicht stören

Weil sich der Bass nicht gleichmässig im Raum verteilt, sondern es an Wänden/Boden/Decke zu Überlagerungen kommt, da ist der Bass dann u.U. auch 5x so laut wie am Hörplatz. Bass ist sehr energiereich und regt problemlos Wände an. Insb. wenn es tragende Wände sind, übertragen sich diese Schwingungen dann sehr häufig auch über mehrere Stockwerke nach oben/unten. Das hat aber praktisch nichts mit der Position der Lautsprecher im Raum zu tun, selbst ein Umstellen der LS würde kaum etwas ändern.

Danke für die Erklärung Tobiii!
Also: Ist eben so. Eh logisch. Aber eine andere Lösung hätte ja sein können.

Es gibt eigentlich nur zwei praktikable Lösungen, wenn man weiterhin "laut" hören möchte:

- Lediglich den Bass absenken. Dazu könnte man die Problemfrequenzen messtechnisch ermitteln und diese gezielt (mittels DSP) absenken. Resultat wäre klanglich sicher immer noch zufriedenstellend.

- Es gibt Subwoofer die den Raum gleichmässiger anregen (Dipol). Man müsste dann eben so einen Sub einschleifen, so dass der Bass nicht mehr über die Lautsprecher wiedergegeben wird. Dafür bräuchte man einen DSP oder ein Submodul mit Weiche oder einen AVR, der das Signal trennt.

Am sinnvollsten wäre auch da ein DSP, weil man dann damit den Sub gezielter anpassen kann, das wäre also quasi eine Kombination aus beiden Lösungen. DSP gibt's ab 99 Euro (miniDSP), einen Dipol-Sub kann man günstig selbst bauen, etwas handwerkliches Geschick vorausgesetzt.

Und alle genannten Vorschläge bringen für das Problem keine Besserung. Bass überträgt sich, das ist einfach so.
Dabei spielt es eigentlich keine Rolle, wie der Bass erzeugt wird. Und es sind auch keine "Problemfrequenzen", die man einfach reduzieren kann.
Gemeint sind wahrscheinlich die Moden, die dann u.U. noch stärker in andere Räume übertragen, aber nur diese zu reduzieren, wird das Problem absolut nicht lösen.

Lösung: mit den Nachbarn sprechen und Zeiten abstimmen oder wie auch immer eine andere Abstimmung finden.

Die einzige technisch funktionierende Lösung wäre ein Raum-im-Raum Konzept, wie im Tonstudio. Das ist zu Hause i.d.R. aber nicht machbar.

sakly (Beitrag #5) schrieb:

Und alle genannten Vorschläge bringen für das Problem keine Besserung. Bass überträgt sich, das ist einfach so. Dabei spielt es eigentlich keine Rolle, wie der Bass erzeugt wird. Und es sind auch keine "Problemfrequenzen", die man einfach reduzieren kann. Gemeint sind wahrscheinlich die Moden, die dann u.U. noch stärker in andere Räume übertragen, aber nur diese zu reduzieren, wird das Problem absolut nicht lösen.

Tobiii2 (Beitrag #7) schrieb:

:.

Wenn du was zu schreiben hast, tu es. So ein Sinnlosbeitrag bringt niemanden weiter.

Schon mal über Bassfallen bzw. Eck-Absorber nachgedacht?

Dadurch werden die Raumresonanzen wirklich effektiv (!) bekämpft und man braucht auch nicht so viel Schnick-Schnack mit DSPs veranstalten.
Die Nachbarn werden es danken.

Diese Bassfallen müssen unbedingt in den Raumecken platziert werden (ideal auch noch am Boden oder in der oberen Ecke) und sind äußerst wirksam. Die meisten Leute unterschätzen das.

Man kann mit normalem Haushaltsmaterial erst mal experimentieren, wie sich das anhört. Wenn Du z.B. Deine Sofapolster in den Ecken verteilst, kannst Du schon mal einen Vorgeschmack bekommen.

Tonstudio Akustik-Maßnahmen werden buchstäblich tausendfach auf Youtube beschrieben. Dabei sind dort Bassfallen meisten sehr groß und aus Steinwolle in Holzrahmen. Im Wohnzimmer muss das aber nicht so gestaltet werden, sondern mal nimmt eben Akustikschaumstoff, z.B. Basotect(R). Dieser schluckt deutlich effizienter als Steinwolle und muss nicht so groß sein.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #9) schrieb:

, sondern mal nimmt eben Akustikschaumstoff, z.B. Basotect(R). Dieser schluckt deutlich effizienter als Steinwolle

Aber nicht im richtigen (Tief) bassbereich....

Das Reduzieren der Moden verbessert die Akustik im Raum definitiv, ja. Ändert aber an beschriebenen Problem nichts.
Ich habe NULL Moden, den Bass hört man trotzdem durchs ganze Haus. Nur durch Luftschall angeregt.

sakly (Beitrag #11) schrieb:

den Bass hört man trotzdem durchs ganze Haus. Nur durch Luftschall angeregt.

Wenn sich, in einem Mehrfamilienhaus, der Nachbar zwei Stockwerke weiter oben über Bass beschwert, kannst Du sicher davon ausgehen, dass es sich nicht um Luftschallübertragung handelt. Sonst hätten alle anderen Nachbarn schon längst die Polizei gerufen

Bedenke dass die Druckmaxima der Moden an den Wänden liegen. Wenn das im Einzelfall 20 dB sind, das ist die an der Wand anliegende Energie um 900% höher als normal. In der Regel sind diese Frequenzen das Problem, entfernte Nachbarn hören nur einen "One-Note-Bass".

NULL Moden? Klingt spannend, wie geht das?

Prim2357 (Beitrag #10) schrieb:

Poetry2me (Beitrag #9) schrieb: ...Akustikschaumstoff, z.B. Basotect(R). Dieser schluckt deutlich effizienter als Steinwolle Aber nicht im richtigen (Tief) bassbereich....

Mag sein, dass Steinwolle im tieffrequenten Teil ebenso gut schluckt.

Aber Bass-Absorber aus Akustik-Schaumstoff gibt es zuhauf in allen Formen und Farben.

Beispiel:
https://www.thomann....ad-a1b5-dc5baf88a30a

oder:
https://www.musicsto...0/art-REC0004374-000

Das ist definitiv Körperschall. Kann man wie hier auch schon angeregt mit Schallschutzmaßnahmen relativ einfach und merklich dämmen. Dafür gibt es im Handel auch genug Angebote an Absorbern.(Pyramidenschaumstoff und andere Schaumstoffformen etc.) und auch je nach Frequenzbereich! Sowohl für tiefe Frequenzen (wie hier) als auch höhere. Stellen ausprobieren oder Fachmann messen lassen. Der kann die Schwingungen/Frequenzen an den einzelnen Stellen der Wände messen. Kostet aber.
Der hier eben bereits gepostete Thomann kann hier sicher auch gut kostenlos beraten.

Meintest Du "Körperschall" über die Wand in Richtung Nachbar?
Da ist natürlich etwas dran.

Mit den Bass-Fallen bzw. Eck-Absorbern bekämpft man primär mal das Dröhnen innerhalb des Hörraumes bzw. innerhalb der eigenen Wohnung.

Allerdings wirken diese beiden Formen der Schall-Anregung zusammen. Eine Wand (ein "Körper") wird um ein vielfaches stärker zum Schwingen angeregt, wenn Resonanzen im Hörraum darauf einwirken. Bei Resonanzen besteht das Druck-Maximum an den Grenzflächen, also an den Wänden.

- Johannes

Ja. Man kann auch zusätzlich Körperschall wegnehmen, wenn man die Boxen auf Absorberkunststoff stellt. Da reichen kleine Stücke an jeder Ecke ähnlich wie große Spikes. Diese Kunststoffe gibt es auch nach Frequenzbereichen. Im Prinzip muss der Körperschall reduziert werden. Und das kann man eben mit solchen Untersetzern und Schallabsorbern vor oder an den Wänden, die ins Schwingen gebracht werden und den Schall weitertragen. Das kann man damit definitiv lösen. Die Wand und auch evt. Boden, Decke schwingt und kann den Schall auch ein paar Stockwerke woanders wieder abgeben.

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Mag sein, dass Steinwolle im tieffrequenten Teil ebenso gut schluckt. Aber Bass-Absorber aus Akustik-Schaumstoff gibt es zuhauf in allen Formen und Farben.

Nicht ebenso gut, sondern besser.

Bass Absorber gibt es tatsächlich zuhauf, darunter auch meistens solche wie die von dir verlinkten Pseudo-Bassabsorber.
Unter 40-50cm Kantenlänge passiert unter 80Hz nicht wirklich was Erwähnenswertes...

Nicht umsonst erwähnt Thomann den Wirkbereich bei 600Hz

Wie auch hier bereits erwähnt ist es wichtig Absorberkunststoffe für tiefe Frequenzen zu wählen. Bei Thomann findet man hier alle Frequenzbereiche.
Leider auch je tiefer, desto teurer. Aber es sichert den Hausfrieden.

Ohne jetzt alle weiteren Posts gelesen zu haben: beim Bass regt der Luftschall Gebäudeelemente an, das sind keine Körperschallübertragungen vom Gehäuse. Sonst könnte man den Sub ja einfach in der Luft aufhängen und das Problem wäre gelöst. Ist es aber damit nicht.

@Tobiii2: modenfreier Bass bis ~120Hz durch DBA. Impulskompensierte Bauweise, Anbringung an der Wand mit 2-3cm Abstand.

Genau das nennt man Körperschall. Der kann sowohl über das Gehäuse und über den Boden als auch über die Schallwellen durch die Wände, Boden, Decken entstehen. Und den gilt es zu absorbieren.

Natürlich ist das Sekundärproblem Körperschallübertragung. Diese wird aber rein durch Luftschall im Hörraum erzeugt, das bedeutet meine Aussage.
Und klar bringen Absorber unter dem Sub etwas gegen die auch vorhandene Körperschallübertragung vom Gehäuse. Und klar bringen auch Absorber etwas, die die Moden reduzieren, da diese auch die Körperschallübertragung des Gebäudes dann weniger anregen. Das löst aber alles das eigentliche Problem nicht. Denn die größte Anregung squelle ist und bleibt nunmal der Luftschall, den man ja nicht reduzieren kann.

Nein, Körperschall heißt dass die Lärmbelästigung beim Nachbarn nicht durch die Schallwellen direkt entstehen, sondern durch Körper (Wände, Boden, Decken, Pfeiler was auch immer) die ins Schwingen gebracht werden und dann bei ihm den Lärm erzeugen. Das kann entweder durch die Boxen direkt als auch durch den Schall geschehen bzw. Beides. Das ist Körperschall. Der kann nun entstehen weil die Boxen direkt den Boden ins Schwingen bringen oder eben der abgegebene Schall im tiefen Frequenzbereich die Körper anregt. Glaube mir; hatte das auch und lange darüber schlau gemacht und mit Experten gelöst. Die Lösung liegt im gewusst wo und dem dafür richtigen Material. Ich habe es damals messen lassen. Kostet aber. Und dann wurde der entsprechende Kunststoff ausgewählt und die erforderliche Größen/Dicken berechnet. Das bekommt dann fast komplett in den Griff. Den Luftschall reduziert du damit nicht, aber absorbierst ihn an den Stellen, die den Körper bzw. den Boden und Wände anregen und ins Schwingen bringen.

sakly (Beitrag #21) schrieb:

Denn die größte Anregung squelle ist und bleibt nunmal der Luftschall, den man ja nicht reduzieren kann.

Doch, das kann man, um bis zu 90%, ohne am Hörplatz leiser zu hören. Du kannst wie gesagt davon ausgehen, dass es nur einzelne Frequenzen sind, die beim Nachbar 2 Stockwerke weiter oben ankommen. Ich habe ähnliche Situationen schon mehrfach mit Erfolg optimiert.

Ok, wie sieht denn dann so ein Konzept aus?
Um genügend Energie aus solchen Wellenlängen zu ziehen, muss man letztlich kubikmeterweise Zeug ins Zimmer stellen.
Vielleicht gibt's ja auch Wundermittel, die ich nicht kenne 🤷‍♂️

Ich absorbiere letztlich die komplette Energie, die bis 120Hz in den Raum abgegeben wird. Die Schallwelle hat also nur eine einzige Chance die Mauern und im Wesentlichen vermutlich den Boden anzuregen. Der Boden hat seine Resonanz bei 20Hz und eine wesentliche Oberwelle bei 40Hz. Wie verhindere ich die Anregung jetzt? 1m Dämmmaterial an die Decke hängen?

sakly (Beitrag #24) schrieb:

Wie verhindere ich die Anregung jetzt? 1m Dämmmaterial an die Decke hängen?

Und das verhindert dann, dass die tragende Wand nicht mehr angeregt wird?

Da sich der TE hier nicht mehr beteiligt, bin ich auch raus.

Nein, man muss nicht den ganzen Raum dämmen. Meist fängt sich das nur in kleinen Bereichen. Beim Nachbar kann man auch die Frequenz an den Wänden messen bzw. worüber es übertragen wird. Das ist dann ein Ausmessen, ausprobieren und berechnen. Und an den kritischen Stellen kommt dann was an die Wand oder wird in die Ecke gestellt oder wird unterlegt, wenn es doch von der Box direkt übertragen wird.

Was sind denn die "kritischen Stellen" ? Ich habe noch nichts konkretes von euch gelesen.
Druckmaximum ist immer an der Wand und bei einem einzelnen Sub habe ich grundsätzlich an allen Wänden Druckmaxima. Bei den Moden natürlich deutlich verstärkt. Aber nur diese zu dämpfen, führt nicht zum Ziel. Zumal das dann immer noch alle Wände betrifft, jedoch nur einzelne Frequenzen.

Tobiii2 (Beitrag #25) schrieb:

Und das verhindert dann, dass die tragende Wand nicht mehr angeregt wird?

Nein, aber die tragenden Wände sind 40cm dick, teils mit Erdreich dahinter. Die werden wohl nicht so direkt angeregt. Wie ich sagte, Hauptaspekt ist hier sicher die Decke.
Aber wenn die Wände noch dazu kommen, wie sieht dann das Konzept aus? Ist ja nur noch mehr angeregte Fläche.
Bisher hast auch du nichts dazu geschrieben, außer mich als ahnungslos abzustempeln, bzw. zu schreiben, dass es anders ist, ohne konkrete Ansätze zu beschreiben. Das hatten wir ja bereits in nem anderen Thread, wo auch nichts mehr kam.

Die kritischen Stellen sind von haus zu haus verschieden. das hat nicht damit zu tun wie sich der Schalldruck sich allgemein verteilt, sondern wo bzw. über was der Schalldruck speziell in diesem Fall zum Nachbarn gelangt. Das ist je nach Gebäudesituation/Bautechnik des Hauses verschieden bzw. wo die Anlage, Boxen stehen. Daher hast Du das Problem auch nicht immer und auch nicht bei jedem Stockwerk, Nachbarn und Anlage im Haus bzw. in jedem Haus. Daher muss das eben indivduell eruiert, gemessen und ausprobiert werden. Mit Deinen allgemeinen Akkustikphrasen kommst Du damit nicht weiter. Den speziellen hier störenden Körperschallübertrag muss man dann abdämpfen. Und nicht den ganzen Raum.

sakly (Beitrag #27) schrieb:

Nein, aber die tragenden Wände sind 40cm dick, teils mit Erdreich dahinter. Die werden wohl nicht so direkt angeregt. Wie ich sagte, Hauptaspekt ist hier sicher die Decke.

Was interessiert hier dein Raum/DBA? Hier geht's um Jemand, der in seiner Mietwohnung, sicher mit angemessenem Pegel, Musik hören will, ohne den Bass "fast komplett rausdrehen" zu müssen. Die Aufgabenstellung ist also ein ganz klein wenig anders, als bei dir.

Dass es da bautechnisch Unterschiede gibt, die die Ausprägung unterschiedlich stark machen, glaube ich gerne.
Letztlich hat aber jedes Gebäude (das nicht genau zum Zweck der Vermeidung dieses Problems gebaut wurde) dieses Problem. Und mindestens der Luftschall regt eben Bauelemente an.

Mich würde interessieren, wie du zu der Annahme kommst, dass das Problem nicht immer besteht. Dazu müsste es ja dann fundierte Messreihen geben, die das belegen.

Mehrfach bereits gefragt, wie sieht dann das Konzept aus, den Körperschallübertrag zu dämpfen? Du hast was von "Kunststoff in der richtigen Stärke" geschrieben. Was war in deinem konkreten Fall die richtige Stärke von dem "Kunststoff"? Ich gehe mal davon aus, dass du übliche Dämmelemente meinst.
Und wie hoch war dann die Geräuschreduktion am störenden Ort?

nein, hat nicht jedes Gebäude. In diesem Thread sind ja auch die Bässe nur beim Nachbarn zwei Stockwerke darüber speziell so stark zu hören. Und nicht bei den anderen. Das ist einfach eine unglückliche akkustische Konstellation im Gebäude und Standort der Anlage. Bei mir waren es die Frequenzen um 80 Hz. Je nach der Frequenz wählt man den Kunststoff. Es hat gereicht die Boxen auf kleine spezielle Kunststoffquader zu stellen (Volumen nach Gewicht der Box) sowie einen dreieckige Bassabsorber in eine Ecke und noch einen Quader an die Wand. Auf die Boxen, Ecke und die Wandstelle kam man, weil man alle möglichen Wege den Wänden, Decken und Boden entlang mit einem Schalldruckmessgerät getestet hat. Das zeigt an wo die Wände, Decken, etc. schwingen, wie stark und mit welchen Frequenzen. Dann unterlegt und nochmal gemessen etc. Und damit war das Thema gegessen.
Jetzt wohne ich in einem eigenen Haus und habe das Problem nicht mehr bzw. meine Nachbarn haben es nicht mehr.

Auch zu bedenken sind die Lautsprecher. Bass = Bass schön und gut, aus den einen LS kommt aber was ganz Anderes raus als aus anderen. Die Chancen stehen gut, dass die LS die Badewannen-Abstimmung haben. In anderen Worten, die Lautsprecher können nicht viel und kaschieren das mit einem verstärkten Bass. Nimmst du den Bass raus, klingt es dann überhaupt nicht mehr gut und genau das Problem hat der TS.

Welche LS sind das also überhaupt? Es kann schon viel helfen, LS zu nehmen die linear bis 60Hz runterkommen. Da fehlt zwar Bass, aber es klingt insgesamt recht stimmig. Ob die Abstimmung gefällt ist eine andere Frage, das muss man probieren.

Bei mir hatte das nichts mit den Einstellungen zu tun, sondern Konstellation Standort und Bauphysik, Eigenfrequenzen der Materialien im Bau etc. Klar bei großen Boxen natürlich stärker, aber nicht der Grund warum es zwei Stockwerke weiter weg lauter wummert als im Nebenraum. Und diese Eigenfrequenzübertragung muss eben unterbrochen werden. Entweder man speilt sich nicht mehr; ist aber unbefriedigend oder man dämpft und kappt damit den Übertragungsweg.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich Decken bzw. Zwischenböden der Stockwerke ebenfalls zu einer Resonanz anregen lassen könnten.

Hat jemand damit schon mal Erfahrung gemacht?

Poetry2me (Beitrag #34) schrieb:

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich Decken bzw. Zwischenböden der Stockwerke ebenfalls zu einer Resonanz anregen lassen könnten.

Eigenresonanz anregen und Körperschall weitergeben sind aber zwei Paar Schuhe.

Über die Decke kommt eher weniger am Ende störender Körperschall zum Nachbarn. Hat natürlich stark damit zu tun, was das für ein Gebäude ist, Alter, Bauweise, etc. Und damit eben auch, welche Bauvorschriften, auch bzgl. der Akustik, galten (und ob ggf. mehr getan oder nachträglich gepfuscht wurde). Natürlich wird man jede Decke mit lauter Musik anregen, aber die Weitergabe des Schalls in den Raum darüber ist normalerweise baulich verhindert bzw. wird stark abgeschwächt. Trittschalldämmung, Schwimmender Estrich, etc., wirken da als Körperschallabsorber und vernichten Energie - in beide Richtungen. Eher noch überträgt die Decke Körperschall an tragende Wände, der sich darüber weiter verteilt.

Hat jemand damit schon mal Erfahrung gemacht?

Ja, ich. Habe damit hin und wieder beruflich zu tun.

Über die Decke kommt eher weniger am Ende störender Körperschall zum Nachbarn.

Kann man so nicht verallgemeinern, da....

Hat natürlich stark damit zu tun, was das für ein Gebäude ist, Alter, Bauweise, etc.

...das keiner weiß.(Ausgenommen ein Neubau beginnt!)

aber die Weitergabe des Schalls in den Raum darüber ist normalerweise baulich verhindert

Wenn man es vor dem Bau so plant, dann schon. Ansonsten eher nein.
Ein schwimmender Estrich wird zu den Seitenwänden entkoppelt, zum Rohboden aber in der Regel nicht.

ehrtmann (Beitrag #36) schrieb:

Ein schwimmender Estrich wird zu den Seitenwänden entkoppelt, zum Rohboden aber in der Regel nicht.

Klar, dennoch läuft sich der Körperschall da weitgehend tot, das ist ja der Plan. Und die Trittschalldämmung und der Bodenbelag sowie ggf. weitere Schichten dämpfen den Körperschall nach oben hin. Ein Teppichboden z.B. ist auch so ziemlich der denkbar schlechteste Wandler für Körperschall -> Luftschall. Bei Fliesen sieht das natürlich anders aus, insb. wenn an der Trittschalldämmung gespart wurde (sofern überhaupt vorhanden).

Es ging hier (mir jedenfalls, weil ich noch das Thema des TE verfolge) um die Körperschallübertragung über mehrere Stockwerke hinweg, das passiert kaum über die Decke, im Fall einer Betondecke wird der Körperschall anteilig in tragende Wände abgegeben und dann erst weiter, aber mehr auch nicht.

Im Beispiel des TE ging es zudem um die Anregung über Lautsprecher, da ist die Übertragung in Wände viel eher der Hauptverursacher, als die Anregung einer Zwischendecke (was schon daran liegt, dass die höchste Schallenenergie im Bereich der Druckmaxima der Grundmode anfällt, die ja über die längste Raumseite entsteht (was ja, ausser in einer Besenkammer, kaum eine Vertikalmode sein wird)).

ehrtmann (Beitrag #36) schrieb:

Ein schwimmender Estrich wird zu den Seitenwänden entkoppelt, zum Rohboden aber in der Regel nicht.

Dann wäre es kein schwimmender Estrich....

Eigentlich logisch:
Wenn Schall aus einer geschlossenen Wohnung in die nächste oder sogar übernächste Wohnung übertragen werden kann, dann ist das fast nur mit Körperschall möglich.

Was ich aber vermute ist, dass möglicherweise nicht nur "die eine Wand dazwischen" eine Rolle spielen könnte, sondern dass auch dazwischen liegende Hohlräume (Zimmer, Gänge) oder Gebäudestrukturen (Decken, Wände) dabei "mitspielen" könnten, wenn sie sich zu Resonanzen anregen lassen.

Das ist für den Einzelfall nur schwer nachweisbar, würde aber erklären, warum manche Nachbarn oft gar nichts mitbekommen und andere, die weiter weg sind, manchmal stark betroffen sind.

Was haltet ihr davon?

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #39) schrieb:

Das ist für den Einzelfall nur schwer nachweisbar, würde aber erklären, warum manche Nachbarn oft gar nichts mitbekommen und andere, die weiter weg sind, manchmal stark betroffen sind.

Das liegt wohl eher daran, dass es ja beim Nachbarn auch noch eines "passenden" Wandlers (Körperschall -> Luftschall) bedarf, der an die Körperschall übertragenden Wand angekoppelt sein muss und dazu geeignet ist, Schall im entprechenden Frequenzbereich zu produzieren. Das muss ja Irgendetwas sein, das resoniert und eine gewisse Fläche hat.

Prim2357 (Beitrag #38) schrieb:

ehrtmann (Beitrag #36) schrieb: Ein schwimmender Estrich wird zu den Seitenwänden entkoppelt, zum Rohboden aber in der Regel nicht. Dann wäre es kein schwimmender Estrich....

Bei jedem anderen Estrich hätte ich auch nicht widersprochen, aber der Schwimmende Estrich is in der DIN 18560 klar definiert. "Schwimmt" er nicht (also ist er nicht entkoppelt durch entspr. Trennschichten), erfüllt er nicht die Anforderungen an schwimmend verlegten Estrich.

Rio_S (Beitrag #41) schrieb:

"Schwimmt" er nicht (also ist er nicht entkoppelt durch entspr. Trennschichten), erfüllt er nicht die Anforderungen an schwimmend verlegten Estrich.

Dann muss ich die Estrichfirma verklagen

Wie muss man sich denn diese Trennschicht vorstellen?

Und wie heisst lediglich zu den Wänden hin entkoppelter Estrich?

http://www.schulungs...6909b65ab/index.html

Wegen Estrich

kam Folgendes im Zusammenhang mit Trittschall in einer Fernseh-Doku vor einigen Wochen vor:

Estrich-Beläge werden bzw. wurden in modernen Gebäuden zwar meist nach bestehender Vorschrift "schwimmend" gebaut, aber die heute verwendeten Materialien sind qualitativ so gut geworden, dass diese Estrichbeläge wie eine einzige riesige "Schüssel" oder "Glocke" in einem Stück zusammenhalten und dann den Trittschall eher sogar verstärken können. Die Verschüsselung unterstütze wohl zusätzlich die Entstehung von Resonanzen, hieß es.

Die wahren Profis - hieß es dort - sorgen für eine inhomogene Unterteilung des Estrich in Flecken, die jeweils untereinander akustisch abgekoppelt sind.
Bei älteren Bauten, soweit sie schon schwimmenden Estrich hatten, war das oft aufgrund der Materialen durch Risse und Brüche im Estrich besser.

Ich fand dies sehr interessant, denn es wirkt sich ...(vorsichtig formuliert)... vermutlich in manchen Fällen zu tieferen Frequenzen hin aus.

- Johannes

Moin.

Ein Freund von mir hat auch Probleme mit seinen Nachbarn.

Kennt jemand eine Firma, die nach Hause kommt und sich dem Thema annimmt?

Er wohnt in Jork, altes Land.

Danke

Danke Euch für den Input. Was ich jetzt so rausgelesen habe, muss ich aus meiner Wohnung raus und mir ein Haus mit Tonstudio bauen. Aber.... wenn ich ein Haus habe, hat sich das Problem mit einer Nachbarwohnung eh erledigt ;-)

Hier mal meine Raumgegebenheiten:
1.) Werkstatt, wo ich mein Bassproblem habe, bzw. die Alte 2 Stockwerke über mir (hat ihr Schafzimmer dort). Klar sind die Kästen ein Resonanzkörper, aber ich glaube eher/hauptsächlich, dass es nicht NUR an den Kästen, sondern an der Wumme der Boxen liegt. Akai AM-M659 mir All Ribbon von Magnat.
2.) Schlafzimmer, wo die Lautsprecher auf kleinen Absorbern/Pyramiden stehen. Hat aber nichts gebracht sie von den Kästen zu enkoppeln. Der Klang ist eigentlich mies. Kann aber auch an den Whavedale Boxen (Diamond 10.1) liegen. Verstärker ist mein Erster NAD 310. Keine Probleme mit Nachbarn. Liegt wohl daran, dass mein Schlafzimmer dort ist, wo die Anderen (darunter und darüber) ihr Wohnzimmer haben.
3.) Küche. Diese Lausprecher hängen "russisch" parallel zum NAD C320 im Wohnzimmer. Sind Whavedale Diamond 10.0 und der Klang ist fein. Der Munny mit den Kabeln aus dem Kopf ist ein Umschalter. 2 Verstärker auf ein Boxenpaar. Entweder Sound vom Wohnzimmer, oder wenn man dort etwas anderes hören will, dann Project Stereo Box S. Das reicht für die Küche vollkommen. Sound ist fein. Ach ja.... für die, die meine "russische Parallelschaltung bekritteln wollen; Die Lautsprecher im Badezimmer hängen auch dran und ss funktioniert seit dekaden super! (Steigerung kommt noch) ;-)
Probleme mit Nachbarn? Nein. Küche und Bad sind zwar angrenzend an die Werkstatt, jedoch zu wenig Bass mit den kleinen Boxen.
4.) Wohnzimmer: Dort steht mein NAD C320 (Oldshool) mit Magnat Boxen. Die habe ich an Stahlseilen aufgehänt, also gut entkoppelt. Klank? Naja... ich kann mich nichts besseres wünschen. Hier nun der Krampf für Einige von Euch: Im Wonzimmer habe ich diese alten Magnat 3-Wege Boxen und parallel dazu nochmal 2 Project Speaker Box (4 oder 5, keine Ahnung). Probleme mit den Nachbarn: Keine. Weiss nicht ob es daran liegt, dass es eine andere Wohnung ist (habe 2 Wohnungen zusammengeleg)t, oder ob es die Aufhängung am Stahlseil ist. Sitze ich am Klo, wummert der Bass von der Werkstatt. Wummern vom Wohnzimmer habe ich nicht.

Resume: Am NAD C320 hängen instesamt 4 Boxenpaare parallel. Die langen Leitungen zur Küche und zum Bad dürften den Widerstand/Spannungsabfall bringen, dass alles, nach vielen Jahren, noch immer einwandfrei funktioniert und auch gut klingt.
Schlafzimmer... ok... da habe ich noch ein Problem.
Werkstatt: Klingt echt fein, nur halt die Bassübertragung. Wände sind Ziegel, Decke Beton.

Bitte..... erspart mir irgendwelche Thesen, dass verschiedene Boxenpaare, oder Parallelschaltungen nicht gehen. Ihr könnt gerne Probehören kommen. Für mich ist der Klang super (ausser in besagten Räumen).

Beste Grüsse aus Wien,
Stainless

-stainless- (Beitrag #46) schrieb:

Da hast Du das Problem?

Wie wäre es, wenn Du einfach mal die Kommoden von der Wand wegrückst!? So übertragen sich Schwingungen der Boxen über die "Deckplatten" der Kommoden direkt in die Wand (die wohl eine tragende Wand sein wird) und so nach oben...

Poetry2me (Beitrag #44) schrieb:

Wegen Estrich kam Folgendes im Zusammenhang mit Trittschall in einer Fernseh-Doku vor einigen Wochen vor: Estrich-Beläge werden bzw. wurden in modernen Gebäuden zwar meist nach bestehender Vorschrift "schwimmend" gebaut, aber die heute verwendeten Materialien sind qualitativ so gut geworden, dass diese Estrichbeläge wie eine einzige riesige "Schüssel" oder "Glocke" in einem Stück zusammenhalten und dann den Trittschall eher sogar verstärken können. Die Verschüsselung unterstütze wohl zusätzlich die Entstehung von Resonanzen, hieß es. Die wahren Profis - hieß es dort - sorgen für eine inhomogene Unterteilung des Estrich in Flecken, die jeweils untereinander akustisch abgekoppelt sind. Bei älteren Bauten, soweit sie schon schwimmenden Estrich hatten, war das oft aufgrund der Materialen durch Risse und Brüche im Estrich besser. Ich fand dies sehr interessant, denn es wirkt sich ...(vorsichtig formuliert)... vermutlich in manchen Fällen zu tieferen Frequenzen hin aus. - Johannes

Estriche müssen (nach dem anerkannten Stand der Technik) von den Wänden usw. durch entsprechende Zwischenlagen entkoppelt werden, d.h., sie schwimmen, Ab einer bestimmten Flächengröße müssen sie zudem durch Trennfugen unterteilt werden, damit sie nicht reißen. Der aufgebrachte Boden (z.B. Laminat oder Vinyl usw.) wird dann über eine Trittschall-dämmende Unterlage wiederum - schwimmend gelagert - aufgebracht / entkoppelt. Das sind keine "besonderen" Maßnahmen, sondern einfach nur Stand der Technik und damit eigentlich sogar "Pflicht"

Die Schwerpunkte liegen aber hier etwas anders, da üblicherweise durch die genannten Maßnahmen andere Frequenzbereiche und Störfrequenzen bedämpft werden sollen.

Audyssey (Denon/Marantz) z.B. hat hierfür extra eine Funktion eingebaut, Audyssey L(ow) F(requency) C(ontainment), die psychoakustische Phänomene nutzt, um trotz der Bedämpfung / Ausfilterung störender tiefer Frequenzen (Körperschallübertragung zu den Nachbarwohnungen) dennoch den Eindruck von existentem Tiefbass zu suggerieren (es werden die Oberwellen dazu genutzt). Ob einem das zusagt und wie gut das bei der eigenen Situation funktioniert, muss man erforderlichenfalls selbst austesten, wenn man ein solches Gerät besitzt.

Ansonsten ist das Dämpfen tiefer Schwingungen, die über Wände, Fußboden und Decke - meist per Körper- und Luftschall - die Nachbarn stören, eher aufwändig. Hierzu braucht es Masse, Masse und nochmals Masse und spezielle bauliche Maßnahmen (und Materialien) schon in der Grundkonstruktion, um diese Kette zu unterbrechen. Ein Raum-in-Raum Konzept ist hier sicherlich auch nicht angebracht, wie man es gelegentlich in Studios vorfindet. Leiser drehen, zumindest Abends, hilft zwar auch, ist aber bei der gewünschten Nutzung meist kontraproduktiv.

Das Problem wird hierbei durch Leichtbaumaßnahmen (dünne Wände und geringe Materialstärken usw.) sowie "leichte" Baumaterialien vergrößert, die oft aus Kostengründen eingesetzt werden. Beton als Material für Decken und Fußböden ist hierbei leider ein "idealer" Leiter, weil meist durchgehend gegossen und damit besonders geeignet, um Körperschall Wohnungs-übergreifend weiterzutransportieren. Wenn man Pech hat, sind bestimmte Bassfrequenzen auch noch mehrere Wohnungen weiter zu "hören".

Manchmal kann man die Schallerzeuger auch durch entkoppelnde (elastomere) Unterlagen vom Untergrund trennen, um diesen Übertragungsweg zu schwächen, bei Luftschall wird es dann schon schwieriger, speziell bei tiefen Frequenzen.

Ja, die Wand ist tragend. Die Kommoden stehen etwa 6cm von der Wand entfernt, weil beim Boden Heizungsrohre laufen. Die Heizungsrohre sind alle paar Meter an der Wand befestigt, also alles ziemlich weich. Heizung ist eine Etagenheizung, haben somit nix mit den anderen Stockwerken zu tun. Ob die Rohre am Kasten anstehen? Ja, vielleicht. Man schiebt die Kommoden eben hin, bis sie anstehen und dann wieder einen cm vor. Also wahrscheinlich keine Übertragung an die mit Wasser gefüllten Rohre.

Hmmm, sieht nicht aus wie 6 cm. Ich habe im SZ die gleiche Kommode, die Deckplatte steht hinten knapp einen cm über, d.h. der Korpus hat etwa einen cm Wandabstand wenn die Deckplatte an der Wand anliegt.

Naja, Du machst das schon. Lösungswege hatte ich ja schon in Post #4 aufgezeigt, aber...