Verbesserung des Bass

Boxen selbst gebaut? Versehentlich Tieftöner bei einer der Boxen verpolt?

Die Boxen hat mein Vater gebaut, der macht das seit vielen Jahren.
Wir haben nur leider keine Möglichkeit die Boxen bei Ihm in einem kleineren Wohnzimmer zu hören.
Sind uns beide unsicher.
Aber verpolt, gehe ich nicht von aus. Ich frage ihn aber nochmal explizit.

Einfach ausprobieren, einen Kanal hinten am Verstärker verpolen und dann mal hören.

Soeben den Batterie-Test gemacht. Sind richtig gepolt - "leider".

Wir haben vor, als Alternative im Sommer folgende Box zu bauen, in der Hoffnung, dass diese Bessere Ergebnisse erzielt:

http://www.lautsprec....de/hifi/through.htm

Ich möchte nur vorher sichergehen, dass z.B. am Raum grundlegend nichts "falsch" ist.

Der Raum kann nicht so "falsch" sein, dass gar kein Bass da ist. Wenn, dann gibt es auf gewissen Frequenzen Probleme, aber "kein Bass" ist kein Raumproblem.

Du solltest mal messen, möglichst an mehreren Positionen im Raum oder mal Sinustöne (50 - 200 Hz in 5-Hz-Schritten) durchhören (kann man herunterladen).

Hi,

svenwind (Beitrag #5) schrieb:

... Ich möchte nur vorher sichergehen, dass z.B. am Raum grundlegend nichts "falsch" ist.

Wer soll das aus der Entfernung feststellen können ? (Jeder Raum ist anders )

Bei Dachgeschoßausbauten besteht oft ein großer Anteil der Begrenzungsflächen aus Leichtbau (Gipskarton oder Holz),
d.h. je nach Unterbau tendenziell mit Absorption im Grundton- /Bassbereich.

Um Klarheit zu bekommen musst die LS mal versuchsweise in einem gänzlich anders aufgebauten Raum hören.

LS mit 1 rel. kleinen TT in rel. großen BR-Gehäuse sind oft schlank abgestimmt, d.h. sie haben zwar eine erstaunlich tiefe untere Grenzfrequenz (= Tiefbass o.K.), aber es fehlt oft an jeglicher Normalbass- /Grundton-Betonung, die v.a. bei zivilen (leisen) Abhörlautstärken von vielen Hörern bevorzugt wird,
und in den meisten einfachen Audioanlagen schon fest voreingestellt ist.

Da hilft auch an Verstärkern die sog. "Loudness"- Korrektur,
bei heutigen AVRs gerne auch dynamisch arbeitend.
Probier mal aus was dein Pioneer da drauf hat, (funktioniert hoffentlich auch im Stereo-Modus),
als Alternative zu Bass +2 .

Gruss,
Michael

Ich habe gestern Abend noch etwas mit dem Equalizier des Pioneer rumgespielt (63hz +1db) und das Klangbild etwas verbessert. Es kommt nun zumindest Bass im Raum an. Das war schon nicht schlecht aber wirkte vielleicht etwas künstlich...bin mir da noch nicht so sicher

Ich werde heute mal die Sinustöne testen - Danke dafür!

Hallo Svenwind,

zunächst einmal herzlich willkommen im Forum.

Zu Deinem Problem hätte ich noch ein paar Fragen, da die Fotos hier bei mir in vielen Bereichen sehr dunkel dargestellt werden (liegt evtl aber auch an meinem ausgenudelten Notebook ).

Besteht Deine Konfiguration aus den beiden Standlautsprechern und der kleinen Regalbox unter dem TV-Gerät (= Nutzung als "Center" ? ) Oder gibt es auch noch irgendwo einen Subwoofer ?

Was mir auf Deiner Zeichnung spontan aufgefallen ist (hoffe mal, das habe ich maßstäblich einigermaßen richtig eingeordnet), ist der Hörabstand von deutlich über vier Meter..... ist das so korrekt ?

Soweit ich nichts übersehen habe, konnte ich In Deinem Link keine genauen Info zum Durchmesser des Tieftöners finden, auf dem Foto wirkt er aber, so wie mein Vorredner ja schon angesprochen hat, relativ klein. Über wieviel cm sprechen wir da konkret ?

Grundsätzlich gilt natürlich: Je größer der Raum und je weiter die Entfernung zum Lautsprecher bei gleichem Membrandurchmesser (BR mal außen vor) , desto stärker nimmt der Schalldruck ab. Bei tiefen Frequenzen merkt man das bereits schon recht früh. Nicht selten kommt dann auch eine elektronische Anhebung schnell mal an ihre Grenzen.

Schiebe doch einfach mal testweise Deine Boxen um einen Meter weiter nach vorne in den Raum hinein: Was passiert dann ?

Ein weiterer Punkt könnte folgender sein: Gute Lautsprecher reproduzieren nur da "Bassdruck", wo auf der Aufnahme auch tatsächlich einer drauf ist. Wenn man vorher beispielsweise über "Wummerkisten" gehört hat, die alles "angedickt" bzw. Bässe dazugedichtet haben, wo gar keine hingehören (Beispiel: Nachrichtensprecher mit "20-Meter-Brustkorb"), bedarf es in den ersten Tagen einer gewissen "Umgewöhnungsphase": Das Lernen, "richtig" zu hören. Heißt: Nicht auf einzelne "Effekte" in punktuellen Frequenzbereichen achten, sondern Gesang und Instrumente nach ihrer akustischen "Glaubhaftigkeit" zu beurteilen.

Auch Deffizite bei der Raumakustik sind ein "Klassiker", wenn es nicht so klingt, wie es soll. Programme, die man sich kostenlos im Netz herunterladen kann (z.B. REW) , können Anhaltspunkte liefern, an welchen Frequenzbereichen es konkret happert.
Diesbezüglich hast Du aber bereits schon jetzt eine Art "Heimvorteil". Der Use Meg Fan hat Deinen Thread entdeckt und ist in diesen Faden involviert. Gerade in Sachen Raumakustik kennt er sich sehr gut aus.Und sicherlich kommen hier auch noch einige Experten hinzu. Hast Dein Problem in der Rubrik "Akustik" gepostet und damit erst mal alles richtig gemacht

:

Danke für Eure weitreichenden Informationen - bin' begeistert!

Es sind die zwei erwähnten Stand-LS, ein Center und zwei Rear. Ohne Subwoofer.
In den Stand-LS sind jeweils Peerless SDS 6-25/08. Diese haben einen Durchmesser von 16cm.

Der Hörabstand sind ca. 3,8 Meter.

In allen "Direct Modi" ist so gut wie kein Bass vorhanden. Im Stereo-Modus ohne EQ-Anpassungen eine leichte Verbesserung (zu erwarten). Im ExtendedStereo (testweise) nochmal "mehr".
Aktuell höre ich im Stereo-Modus, was auch das Ziel sein kann, aber mit angepasstem EQ im Pioneer.

PS: Ich hatte mich schon gewundert, wieso das MCACC des Pioneer keinerlei Anpassungen am EQ vorgenommen hatte. Bin aber in dem Thread http://www.hifi-forum.de/viewthread-273-4083.html aufmerksamgeworden, dass das MCACC im VSX-831 nur Pegel und Abstande der LS einstellt und garkeine EQ-Anpassungen vornimmt (oder zumindest nicht richtig/richtig anzeigt). - Dies am Rande.

Hallo, lass mal die ganzen verschiedenen Hör-Modus am Prio vorn weg. Vorausgesetzt du hast alles korrekt Eingemessen (MCACC) und Eingestellt kannst du im EQ die entsprechenden Bereiche für den Bass anheben.
Nach dem Einrichten hörst du dir verschiedene Quellen und Stücke an und dann sollte es dir gefallen. Wenn ja dann kansst du noch einwenig fein Einstellen. Falls du nicht zufrieden bist stimmt halt die Kombi nicht!

Kommt auf deine Ansprüche drauf an ob dir das dann reicht aber mit deinen LS wirst du keinen satten Bass hinbekommen. Bei 51 Hz ist schluss und ab bereits 100Hz fällt die Leistung merklich ab.
Wenn du auch noch Surround Filme über dein System hörst würde ich mir den kauf eines Sub überlegen. Auch für Stereo würde dies viel bringen. Zusätzlich ist es eine Entlastung des AVR wenn du einen aktiv Sub die "Arbeit" z.B. <100 Hz überlässt.

Danke, ich werde später zu Hause etwas rumtesten.

Etwas verwirrt bin ich bei der Aussage:

Kommt auf deine Ansprüche drauf an ob dir das dann reicht aber mit deinen LS wirst du keinen satten Bass hinbekommen. Bei 51 Hz ist schluss und ab bereits 100Hz fällt die Leistung merklich ab.

Wo spiegelt sich dies im Diagramm der Box wieder?


Oder meinst du nur die Daten des Peerless?

Siehst Du das nicht? Bei 50 Hz ist der Pegel etwa 10 dB unter dem Niveau.

-10 dB bedeutet übrigens eine Schalldruckabnahme um fast 70% (Dezibel ist eine logarithmische Grösse).

-6 dB, was bei etwa 80 Hz anliegt, entspricht einer Halbierung des Schalldrucks.

Eine Schalldruckabnahme zwischen -6 und -10 dB wird vom Mensch als "halbe Lautstärke" wahrgenommen.

meg_fan (Beitrag #13) schrieb:

Siehst Du das nicht? Bei 50 Hz ist der Pegel etwa 10 dB unter dem Niveau. -10 dB bedeutet übrigens eine Schalldruckabnahme um fast 70% (Dezibel ist eine logarithmische Grösse). -6 dB, was bei etwa 80 Hz anliegt, entspricht einer Halbierung des Schalldrucks. Eine Schalldruckabnahme zwischen -6 und -10 dB wird vom Mensch als "halbe Lautstärke" wahrgenommen.

Jetzt ja, ich war etwas voreilig, sorry.

svenwind (Beitrag #12) schrieb:

Danke, ich werde später zu Hause etwas rumtesten.

Geh exakt nach diesem Turorial vor um dein Receiver richtig ein zu stellen.

Lade dir vom Internet mal ein Bass-Sweeb von 10Hz bis 200Hz runter und spiel dies direkt am AVR ab, dann hörst du es.


Und genau im unteren Bereich fehlt dir was (50-100Hz). Der Bass beansprucht Leistung vom AVR und da reicht es dann halt nicht mehr um die abfallenden DB der LS zu kompensieren.

Mein Tipp:
Wenn dir die Lautsprecher ansich gefallen nur der Bass fehlt, kauf dir einen Sub.
Sonst schau dich mal nach neuen Lautsprecher um. Man bekommt bereits für 200-300 EUR ganz tolle neuwertige LS die gegenüber deinen um Welten besser klingen.

meg_fan (Beitrag #13) schrieb:

Siehst Du das nicht? Bei 50 Hz ist der Pegel etwa 10 dB unter dem Niveau. ...

Dir /Euch (incl. "bruggi") ist offensichtlich nicht klar, dass ihr den TE gerade gehörig in die Irre führt. Keines der gezeigten Diagramme ist geeignet die Basswiedergabe seines LS (StartAirKit 2S) zu objektivieren !

-- Das obere Diagramm zeigt eindeutig eine gefensterte Messung (zur Unterdrückung von Raumeinflüssen), die unterhalb ca. 150 Hz ungültig ist und eigentlich dort abgeschnitten gehört um Fehlinterpretationen durch Laien zu vermeiden.

-- Die andere zeigt den TT allein ohne Gehäuse in einer Standard Mess-Schallwand.

Die Angaben von Strassacker bzw. G.Lommersum mit 43 Hz -3 dB halte ich für vertrauenswürdig.

@ svenwind
Lass dich hier nicht verunsichern.
Mein Versuch einer Einschätzung in Beitrag #7 sollte nicht die Größe des TTs als Ursache für Bassmangel herausstellen, sondern ins Verhältnis zur Größe des Gehäuses setzen und die damit typischerweise einhergehende Klangtendenz andeuten.

Leider hast du auf meine dort gemachten Anstösse
-- Dachgeschoss- /Leicht-Bau
-- LS in anderem Raum hören bzw. andere LS in deinem
-- Abhör-Lautstärke
-- Korrektur durch "dynamic-Loudness" (statt simpler Bassanhebung)
bisher nicht reagiert.

Ich möchte anschließen:
-- Ist dies deine erste "richtige" Audio-Anlage und gerade erst aufgebaut ?
-- Ist auch der Raum für dich quasi "neu" ?

Mwf (Beitrag #16) schrieb:

meg_fan (Beitrag #13) schrieb: Siehst Du das nicht? Bei 50 Hz ist der Pegel etwa 10 dB unter dem Niveau. ... Dir /Euch (incl. "bruggi") ist offensichtlich nicht klar, dass ihr den TE gerade gehörig in die Irre führt. Keines der gezeigten Diagramme ist geeignet die Basswiedergabe seines LS (StartAirKit 2S) zu objektivieren !

In die Irre? Ich habe wie vom TE gewünscht das von ihm gepostete Diagramm erklärt, mehr doch auch nicht.

@Mwf ich will Ihn sicherlich nicht in die Irre führen!

Um überhaupt festzustellen was und wie es wirklich klingt muss er als aller erstes den AVR richtig Einmessen.

Gerade bei Pioneer fehlt oft nach dem aut. Einmessen der Bass. Beim Prio im unteren Segment gibt es kein "dynamic-Loudness".

Geh einfach genau nach Anleitung vor und stell erst am Schluss ensprechenden fehlenede Höhen oder Bässe nach.
Dies wird manuell EQ eingestellt oder im Modus bei "Tone On" => "Bass". Unterschied ist im EQ auf die einzelenen LS unter der entsprechenden Hz und bei Tone wird es zwischen 63 und 100Hz angehoben.

So, ich habe den Pioneer 832 erneut eingemessen. Das Tutorial war hilfreich, danke. Ich habe bei meinem Modell aber bei weitem! nicht die erähnten Einstellungmöglichkeiten.
Anschließend habe ich die entsprechend tiefen bereiche per EQ verstärkt.

Ich fahre nun
Eingemessen per MCACC
Direct-Mode
Leichte EQ Anpassungen im Bassbereich

Das Ergebnis ist aktuell für meine Möglichkeiten zufriedenstellend.

Um hoffentlich alle offenen Fragen zu beantworten:

Bis vor paar Tagen liefen die LS ja am Denon 1604 mit ähnlich wenig Bass. Dieser hatte aber keine EQ-Möglichkeiten. Somit liegt/lag der fehlende Bass nicht an einem komplett verdrehten Pioneer. Ich denke, die Boxen sind vielleicht nicht unbedingt dass was ich mir zukünftig vorstelle. Die oberen Töne und mittleren Bereiche gefallen mir sehr gut (weiß nicht genau wie man es beschreibt). Ich meine eine gute Bühnenabbildung zu hören.
Das Haus ist ein normaler Massivbau. Wir wohnen im oberen Stockwerk. Die Decke zum Dachboden ist die Isolationsebene, der Dachboden über unserer Wohung ist nicht isoliert. Die Wände des Wohnzimmers sind ebenfalls massiv und keine Trockenbauelemente.

Es ist spannend zu sehen wie so viele verschiedene Meinungen entstehen. Was mich leider verwirrt:
Ich meinte den Frequenzverlauf der gesamten Box in dem Diagramm verstanden zu haben. Dann kommt auch die Erklärung eines Users: "ja, siehst du, die und die Bereiche sind zu leise/nicht abgedeckt." Ich denke mir: "OK, das ist schlüssig". Dann kommt aber die Aussage:

Das obere Diagramm zeigt eindeutig eine gefensterte Messung (zur Unterdrückung von Raumeinflüssen), die unterhalb ca. 150 Hz ungültig ist und eigentlich dort abgeschnitten gehört um Fehlinterpretationen durch Laien zu vermeiden.

Welche mich wieder total verwirrt. Ich meine keinen Hinweis darauf in dem Magazin gelesen zu haben.

Und, ja es ist meine erste "richtige" Anlage. Mein Vater baut wie gesagt seit dem ich denken kann (bin selber 32J) Boxen, und das auch richtig gut. Er ist nur nicht sooo der beste Erklärbär, aber man kann nicht alles können. Er hatte selber die Idee, das System um einen kleinen Sub zu erweitern, welchen ich aber schwer im Wohnzimmer unterbekommen werde. Daher würde ich diesen Sommer neue StandLS mit ihm bauen wollen. Wir haben uns die bereits erwähnte Through ausgeguckt. Dann werde ich auch endlich mit ihm die ersten Boxen bauen.

Mein versuch war es herauszufinden, ob das Wohnzimmer ggf. anhand der Bilder und Daten nicht sonderlich förderlich für Bass ist, oder halt Denkansätze zu bekommen, wie man sich ranarbeiten kann. Und: genau das habt ihr getan - vielen Dank!

meg_fan (Beitrag #17) schrieb:

Mwf (Beitrag #16) schrieb: meg_fan (Beitrag #13) schrieb: Siehst Du das nicht? Bei 50 Hz ist der Pegel etwa 10 dB unter dem Niveau. ... Dir /Euch (incl. "bruggi") ist offensichtlich nicht klar, dass ihr den TE gerade gehörig in die Irre führt. Keines der gezeigten Diagramme ist geeignet die Basswiedergabe seines LS (StartAirKit 2S) zu objektivieren ! In die Irre? Ich habe wie vom TE gewünscht das von ihm gepostete Diagramm erklärt, mehr doch auch nicht.

Danke, hat mir sehr geholfen!

Ich hab den Thread nur überflogen, aber hast du (mehr) Bass, wenn du deinen Schädel direkt an die Wände oder in die Ecken hältst?

r1d1 (Beitrag #21) schrieb:

Ich hab den Thread nur überflogen, aber hast du (mehr) Bass, wenn du deinen Schädel direkt an die Wände oder in die Ecken hältst?

Ganz marginal mehr, aber nicht wirklich.

Von woher ist die Frequenzgangmessung, die den Bassbereich schon über hundert Hertz sinkend zeigt?
Von dir, Fragesteller, selbst gemessen oder kann man das so im AVR einsehen?

Und Mwf, woran erkennst du, dass das eine gefensterte Messung ist? Wie du sagst, sollte die doch dann eigentlich den Bassbereich kappen, - also im Diagramm gar nicht erst anzeigen.


Wenn ich jetzt mal vom Fall ausgehe, dass das Diagramm keine gefensterte Messung zeigt, dann stimmt da definitiv irgendwo was nicht. Kleiner Tieftöner hin oder her, aber selbst Kompaktboxen gehen tiefer.
Mein erster Gedanke war, ob vielleicht was an den Einstellungen im AVR bezüglich Boxengröße ( small, large) und Subwoofer ( on, off) und dessen Űbergangsfrequenz falsch eingestellt ist.
Allerdings hieße das ja, dass es am vorherigen AVR auch falsch eingestellt war, was eher unwahrscheinlich ist.
Checken kann man das aber trotzdem zur Sicherheit noch mal.

Ein raumakustisches Problem scheint das jedenfalls nicht zu sein. Wie meg fan schon schrieb, würde das nicht den gesamten Bass betreffen, sondern nur bestimmte Frequenzen. Durch Umhergehen im Raum würde sich dann außerdem der Bass verändern. Beispielsweise in der Ecke stärker und an anderen Stellen im Raum wieder schwächer usw. Jedenfalls würdest du Unterschiede merken.

ALUFOLIE (Beitrag #23) schrieb:

Von woher ist die Frequenzgangmessung, die den Bassbereich schon über hundert Hertz sinkend zeigt? Von dir, Fragesteller, selbst gemessen oder kann man das so im AVR einsehen? Und Mwf, woran erkennst du, dass das eine gefensterte Messung ist? Wie du sagst, sollte die doch dann eigentlich den Bassbereich kappen, - also im Diagramm gar nicht erst anzeigen. Wenn ich jetzt mal vom Fall ausgehe, dass das Diagramm keine gefensterte Messung zeigt, dann stimmt da definitiv irgendwo was nicht. Kleiner Tieftöner hin oder her, aber selbst Kompaktboxen gehen tiefer. Mein erster Gedanke war, ob vielleicht was an den Einstellungen im AVR bezüglich Boxengröße ( small, large) und Subwoofer ( on, off) und dessen Űbergangsfrequenz falsch eingestellt ist. Allerdings hieße das ja, dass es am vorherigen AVR auch falsch eingestellt war, was eher unwahrscheinlich ist. Checken kann man das aber trotzdem zur Sicherheit noch mal. Ein raumakustisches Problem scheint das jedenfalls nicht zu sein. Wie meg fan schon schrieb, würde das nicht den gesamten Bass betreffen, sondern nur bestimmte Frequenzen. Durch Umhergehen im Raum würde sich dann außerdem der Bass verändern. Beispielsweise in der Ecke stärker und an anderen Stellen im Raum wieder schwächer usw. Jedenfalls würdest du Unterschiede merken.

Der geht auf mich, sorry.
Ich habe die K&T 5/2008 nicht vorliegen. In dieser war der Bausatz vorgestellt.
Google gab mir:
http://www.speaker-online.de/vifa-ase/BVSAK2S.pdf

Aber da stehts ja auch:
Unterste korrekt gemessene
Frequenz:
150 Hz
(Zeitfenster 7 ms)

Ich habe das PDF nur nicht richtig gelesen/zu klein ausgeschnitten.