Beschneidet der Verstärker den Bass nach unten?

Normalerweise schneidet ein Verstärker im relevanten Bereich nichts ab, es sei denn, er hätte einen Rumpelfilter / Subsonicfilter - der wird aber normalerweise auch nur im nicht mehr hörbaren Bereich aktiv und ist auch im A-S701 meines Wissens nicht verbaut. Es kann manchmal sein, dass Verstärker ein wenig nachlassen am Rande des Hörspektrums, aber das ist nur minimal.

Ich vermute eher Auslöschungen bei bestimmten Frequenzen, die durch den Raum un/oder die Aufstellung verursacht werden.

Generell fehlt mir ein wenig Verständnis, was dir genau fehlt. Messungen würden sehr helfen, dann wüsste man vermutlich auch recht genau, woher das Problem kommt.

Was passiert denn, wenn Du mit der Loudness-Funktion herumspielst? Und was meinst Du mit "lief ohne Eingeschalteten Filter"...?

Oh, Danke für die schnelle Reaktion.
Also was mir genau fehlt sind Tatsächlich Töne. Bei dem Song von Selah Sue läuft der Bass in Terzen nach unten und der letzte, der dann letztendlich den Dreiklang nach unten vervollständigt der fehlt. Wie gesagt, dass es ihn gibt habe ich schon bei Freunden gehört. Es gibt da auch einen netten Song von London Grammar Namens Hey Now. Hier passiert Ähnliches nur ein paar Töne höher. And dieser Stelle hört man deutlich die Raummoden (habe die Lautsprecher auch schon in anderen Räumen mit diesem Song gehört) im Raum, wobei diese sich mit einer neuen Couch (nein, sie wurde nicht zum Zwecke der Beseitigung von Raummoden angeschafft) gebessert haben. Der Bass ist also wesentlich gleichmäßiger in der Laustärke. An dem anderen Problem hat sich aber nichts geändert. Trotz anderen Lautsprecher und fehlendem Subwoofer, der ja wie gesagt auch unterschiedlich stand. Ich befürchte ja auch ein wenig, dass der Raum etwas klein ist. Hab ca. 19qm und einen Hörabstand von ca. 2,70m und sitze direkt (ca. 30 cm) vor der Wand. Die Lautsprecher stehen ca 30 cm vor der rückwärtigen Wand. Wahrscheinlich stellen sich da bei dem ein oder anderen die Nackenhaare auf. Hab da jetzt leider noch nicht so die Erfahrung. Ich weiß, alles nicht ideal, aber gerade Höhen und Mitten und der Raumklang sind sehr gut. Die Möglichkeit zu messen habe ich nicht aber ich habe einen Tongenerator mit dem ich von 5 Hz bis 100 kHz Töne generieren kann. Könnte man damit evtl. Das Problem reproduzieren in dem man hört ab welchem bereich etwas hörbar ist. Wäre das sinnvoll? Könnte ich aber erst morgen testen, sonst werden Frau und Kind mich wohl heute Nacht auf der Straße schlafen lassen...
Warum gibt Yamaha z.B. Für den 2100 nen Frequenzbereich von 5 - 100000 Hz an, beim 701 jedoch nur den von 20 bis 20000 Hz. Tun sich beim 701 dann da doch Schwächen beim Abfall der Lautstärke im nicht hörbaren Bereich auf oder ist es Strategie? Wenn nicht ist es vielleicht das was mir fehlt?
Hatte vor nicht all zu langer Zeit nen Cambridge Audio Azur 851a da und habe genau die Songs nicht getestet... Aber generell wirkte das gute Stück etwas schwach auf der Brust. Wobei der Klang gut war aber tendenziell doch noch höhenlastiger... Aber der würde heiß wo der Yamaha höchst Souverän bleibt und das für 1000€ weniger...

@ sourround einsteiger: Bei der Loudness Geschichte passiert in dem Bereich auch nichts... da ist ja nichts und letzten Endes denke ich ja mit der Loudness nur die Mitten ab. Höher generell auf Direct Amp oder Pure Direct da doch klanglich die Loslösung der Stimmen und Instrumente hörbar besser ist.
Am Subwoofer gab es eine Einstellung Low cut oder so die man für dem Filmbetrieb bei hoher Lautstärke nutzen sollte. Da hat der Subwoofer nicht tiefer als 30 oder 35 Hz gespielt. Auf der anderen Einstellung ging er dann aber bis 20 Hz runter... laut Beschreibung.

Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Autokorrektur ist echt furchtbar

Aufgrund des Bildes, das ich mir über dein Akkustikwissen mache, würde ich dir raten, die Finger vom Sinusgenerator zu lassen, denn mit hoher Wahrscheinlichkeit kannst du danach sowohl den Tief- als auch Hochtöner in die Reparatur geben.

Und nein, kein Verstärker schneidet einfach so nach unten ab, und sicher nicht ein Yamaha. Und selbst ein LowCut-Filter fällt nicht wirklich auf (höchstens im Positiven)

@Musikfreund
Nun, wenn Du immer auf Pure Direct gehört hast, dann war Dein Nubert-Sub doch gar nicht aktiv. Oder ist das bei diesem Modell anders? Bei meinem Yamaha-Receiver ist Pure Direct = 2.0.
Die Loudness senkt die Mitten, damit Du trotz geringerer Lautstärke Höhen und Bass präsenter wahrnimmst. Aber wenn Du sagst da fehlt etwas, dann gebe ich Dir Recht, wo nichts ist, kann ja auch durchs lauter machen nichts kommen... ;-)
Wenn Du noch den Sub hättest, könntest Du den Antimode ausprobieren. Mehr fällt mir ansonsten auch nicht ein. Aber am Verstärker liegt es imho mit ziemlicher Sicherheit nicht.

p.s. Wäre wohl ganz sinnvoll, einmal eine Skizze von Deinem Raum und Deiner Aufstellung zu posten, für die Akustik-Experten... ;-)

Danke für den Tipp, jedoch habe ich nicht von einem sinusgenerator gesprochen. Sorry wenn das falsch rüber kam. Es handelt sich hierbei lediglich um eine App mit der man Töne von 10 Hz bis 20000 Hz abspielen kann. Würde dafür das Telefon an den Verstärker anschließen und hören in welchem Bereich es zu Einbrüchen kommt. Dass ich hierbei den Verstärker nicht wie ein Ochse aufdrehe ist mir schon klar. Den höhenbereich würde ich eh aussparen da ja dort alles bestens klingt. Denke ein Bereich zwischen 30 und 100 Hz (ja ich weiß der Frequenzgang des Lautsprechers geht ab 40 Hz in den Keller) wäre da interessant und da wird der Verstärker natürlich nicht lauter gedreht als normale Hörlautstärke. Das bedeutet bei mir ca 8 Uhr Lautstärkeregler und der Ausgangssperre eines iPhones ist ja bekanntlich auch nicht so exorbitant hoch. Kann mir nicht vorstellen, dass ich da trotz meines eingeschränkten Wissens etwas kaputt machen würde. Da ich ja nur in Bereichen arbeite die sowohl was den Pegel als auch die Frequenz anbetrifft völlig im Normbereich bleibe. Oder sind lange stehende Töne ein Problem? Dann haben Orgelfans wohl keine Freude mit Stereoanlagen.
Also alles ganz entspannt... Auch wenn mein Fachwissen nicht der Knaller ist bin ich doch nicht so, blöd fahrlässig meine Anlage zu schrotten.
Es wäre eben interessant bezgl. der Raummoden zu gucken ob evtl bei einem Ton mit z.B 60 Hz vielleicht plötzlich nichts mehr am Hörplatz zu hören ist obwohl darüber und darunter etwas zu hören war. Natürlich immer beim gleichen Pegel des Verstärkers.
Wenn ich immer noch total auf dem Holzweg bin, dann berichtige mich bitte aber ich hoffe es ist jetzt besser zu verstehen was ich meine. Mein händy als auch meine Kopfhörer sind trotz nutzung der App jedenfalls noch nicht zerstört

@ Surround-Einsteiger

Also der Subwoofer-Ausgang ist immer Aktiv das weiß ich sowohl aus eigener Erfahrung als auch aus der Bedienungsanleitung. Zumindest steht da nirgend beim Thema Direct-Amp dass er abgeschaltet wird. Es werden ja lediglich alle klangverändernden Komponennten umgangen. Es lief bei mir auf jeden Fall der Subwoofer immer mit. Auch zu erkennen daran dass er sich ja sobald ein Signal kam auch einschaltete. Und die iQ30 waren nun wahrlich nicht sehr bassstark. Das wäre doch aufgefallen wenn da nichts gekommen wäre
Es zeichnet sich ja nun eher ab, dass es wohl nicht am Verstärker liegt. Dann muss ich wohl erstmal die Raummoden ins Visier nehmen

Musikfreund0981 (Beitrag #9) schrieb:

Danke für den Tipp, jedoch habe ich nicht von einem sinusgenerator gesprochen. Sorry wenn das falsch rüber kam. Es handelt sich hierbei lediglich um eine App mit der man Töne von 10 Hz bis 20000 Hz abspielen kann.

Die ist (mit ziemlicher Sicherheit) ein Sinusgenerator. Wenn es andere Wellenformen wären, machte das die Sache auch nur noch gefährlicher, nicht einfacher.

Würde dafür das Telefon an den Verstärker anschließen und hören in welchem Bereich es zu Einbrüchen kommt. Dass ich hierbei den Verstärker nicht wie ein Ochse aufdrehe ist mir schon klar.

Wenn du dich bei der Lautstärke mäßigst und im Frequenzbereich von 20 bis 20.000 Hz bleibst, sehe ich das nicht als gefährlich an.

Welches Lied von Selah Sue meinst du genau? Die anderen beiden kenne ich.

Ja okay so gesehen ist es wohl einer, aber keiner der irgendwelche abgefahren gefährlichen Bereiche produzieren kann
Ich meine den Song Reason, da setzt so nach 4 Takten ein enorm tiefer Basslauf ein. Ich hab jetzt mal mit meine App und meinen Kopfhörern den tiefsten Ton verglichen. Laut App liegt der so bei um die 30 Hz. Ja ein bisschen Ahnung habe ich was das anbetrifft. Bin Musiker und höre ganz gut
30 Hz kommen ja in der Musik sehr selten vor aber das gibt es eben und wenn es dann mal so ist, dann fehlt das halt bei mir Komplett. Egal in welcher Lautsprecher-Kombi. Es muss ja auch nicht in voller Kraft im Raum stehen aber ich möchte doch wissen, dass es da ist. Luxusproblemchen
Gleich noch dazu gesagt: Ich bin kein großer Fan von Subwooferm. Das mag für Filme schön sein aber in der Musik finde ich nen guten Standlautsprecher schöner, auch wenn der Tiefbass nicht so prall da steht. übrigens habe ich den Tiefen Ton bei einem Freund an einem Lautsprecher der halb so groß wie meiner ist auch ohne Subwoofer hören können. Sehr leise aber es war da und eben nicht totale Stille wie bei mir

An den LS liegt es nicht:



Am Verstärker natürlich auch nicht, was wird es wohl sein?

Hast du vllt nen Kollegen in der Nähe, der einfach mal statt des Yamaha seinen Rotel/Marantz was weiss ich zum 'gegenhören' anschleppen könnte?

Am Verstärker kann es nicht liegen, denn es wäre sehr schwierig, dass ein Verstärker ausgerechnet plötzlich unter 40 Hz oder so nichts mehr abgibt. Einfach ein wenig den Hausverstand einschalten, das hilft oft...... dann spart man sich sinnlose Aktionen

Am Raum liegts und mglw. sind die LS gegeneinander auch noch verpolt

Wirkt der Raum als Bassabsorber, zB wegen Rigipswänden/verkleidungen? Deckenverkleidung?

Das sollte dir mal zu denken geben, auch 20m2 Raum, nach Umstellung Bass da, nach Zurückstellung Bass wieder weg.....
http://www.hifi-foru...ad=5550&postID=16#16

Hi,

es ist der Raum und deine Hörposition auch wenn Du schon so gut wie an der gegenüberliegenden Wand sitzt. Direkt in der Mitte sollte sogar noch weniger Bass zu hören sein.
Erkunde mal zu Fuß deinen Hörraum und Du wirst eine Raumecke finden, wo der Bass vielleicht schon zuviel des Guten ist.

Hans

Musikfreund0981 (Beitrag #12) schrieb:

Ich bin kein großer Fan von Subwooferm. Das mag für Filme schön sein aber in der Musik finde ich nen guten Standlautsprecher schöner, auch wenn der Tiefbass nicht so prall da steht.

Das liegt dann wohl daran, dass die bisher gehörten Subwoofer falsch eingestellt oder aufgestellt waren. Wenn man es richtig macht und die Voraussetzungen stimmen, kann ein Subwoofer genau so gut oder sogar besser sein, auch für Musik. Es kommt immer auf den Einzelfall an, für den man die optimale Lösung finde muss.

Das mag durchaus sein, wobei ich damals viel mit der Aufstellung experimentiert habe und auch Begriffe wie das einstellen der Phase und der Trennfrequenz nicht ganz unbekannt sind. Was ich als problematisch erachte ist immer der Übergang von Lautsprecher zu Subwoofer und anders herum. Die beiden Komponenten sollten ja auch schon zusammenpassen. Was nützt es wenn ich nen Lautsprecher habe der nicht die höchste Trennfrequenz des Subwoofers erreicht oder der Subwoofer in Höhe Basslagen muss wo er nicht hin gehört und am Ende noch ortbar wird. Bei mir bestand nämlich das Problem, dass es zu einem "Loch" im Freqenzband so um die 80 Hz kam. Übelstes Beispiel sind da dann die Brüllwürfel Subwoofer Kombis. Aber okay, wer sich dem Loudnesswar hingegeben hat, der mag damit Glücklich sein. Da ich selbst gern Jazz und Klassik höre kommt soetwas für mich nicht in Frage. Denn das Meiste dieser Musik passiert nun mal in der Mitte. Daher sind die ganz tiefen Bässe für mich auch nicht so wichtig. Es wäre halt schön wenn das was der Lautsprecher kann auch da wäre.
Wie auch immer, am Ende ist es Geschmack- und vielleicht auch Raumsache wofür man sich entscheidet.
Ich habe jetzt mal mein Experiment mit Handy und Tongenerator durchgespielt.
Ergebnis ist, dass ab ca. 40 Hz der Pegel äußerst rasant in den Keller geht, zumindest am Hörplatz. Bis 30 Hz ist er aber Hörbar, wenn auch wesentlich leiser. Auch bei 25 Hz schwingen die Chassis noch... Kann also davon ausgehen, dass es nicht am Verstärker liegt, war ja auch aus euren vorherigen Aussagen abzusehen. Bewege ich mich durch den Raum gibt es tatsächlich ecken in denen der Bass besser zu hören ist. Das ist zum einen die Ecke in der der linke Lautsprecher steht und die diagonale Ecke. Hier kann ich die Basswucht abdämpfen indem ich die Zimmertür öffne
Werde euch mal einen Grundriss mit Aufstellung der Anlage und der Möbel hochladen sobald ich es schaffe.
Vielleicht hat ja jemand einen Tipp zur Optimierung.

Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für eure bisherigen Tipps.

Was nützt es wenn ich nen Lautsprecher habe der nicht die höchste Trennfrequenz des Subwoofers erreicht oder der Subwoofer in Höhe Basslagen muss wo er nicht hin gehört und am Ende noch ortbar wird.

Ganz einfach, 2 Subwoofer nehmen, für jeden Kanal (alternativ, aber weniger wirksam, den Sub genau in die Mitte).
Profis behaupten sowieso oft, dass man auch die 80 Hz-Einstellung orten kann, allein schon, weil der Sub ja wegen der nicht unendlichen Weichensteilheit auch bei 100 und 120 und (bei 12dB/Oct) auch noch bei 160 Hz hörbare Anteile überträgt.

Ach schön wie man so beim Thema HiFi vom 100sten ins 1000ste kommen kann. Ich bleibe aber lieber bei meiner 2.0 Lösung. Da gibt es durchaus schon genug Fehlerquellen die es zu beachten und zu beseitigen gibt Spreche euch das auch nicht ab dass es da sicher einige Möglichkeiten gibt mit denen man gute Resultate erzielen kann aber meins ist neunmal die Standbox. Zumal meine erst ein Jahr alt sind und ich nichts neues anschaffen möchte.
Grundriss meines Raumes kommt auch gleich.

So hier mal ein kleiner privater Einblick in meine Hörwelt.
Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich weiß, ein Lautsprecher in der Ecke und der andere nich ist nicht Ideal (um nicht zu sagen Kacke) aber mir fehlen etwas die Ideen den Raum anders zu gestalten.





Umziehen wäre ne Möglichkeit
Für Ideen bin ich offen, Aber ne neue Stereoanlage kaufen lehne ich wie gesagt von vornherein ab

Ach ja Rigips Wände oder abgehängte Decke habe ich nicht. Auch ansonsten keine leeren Schränke etc. die als Klangkörper dienen könnten

linken LS soweit nach vorne ziehen, dass die Vorderkante auf der Höhe der linken Wand ist, den LS zum Hörplatz anwinkeln. Ggf links von der Box unter dem Fenster auch Absorber befestigen.
Den rechten LS analog auch nach Vorne ziehen, (auch zum Hörplatz anwinkleln), so das beide den gleichen Abstand zum Hörplatz haben.

Das sieht aus wie ein Yamaha S500 als Vollverstärker ... der hat leider kein Einmessystem, so dass Du keine Einmessung der LS auf den Raum machen kannst.

Das Sofa steht zu nah an der Rückwand und führt damit zu Anhebungen im Bass und Reflexionen von der Rückwand.

Hinter das Sofa an die Wand könnte man zumindest Absorber packen, damit Reflexionen abgemildert werden. Die gibt es auch in "hübsch", Stichwort "Akustikbilder".

Ansonsten ein "übliches" Wohnzimmer mit den "normalen" Problemen...

ciao
sealpin

Richtig, Subwoofer sind hier nicht das Thema. Alles, was ich sagen will ist, dass es solche und solche Fälle gibt und eine Lösung mit Subwoofern je nach Ausgangsbedingungen durchaus besser sein kann, selbst bei höchsten Ansprüchen an eine möglichst exakte und naturgetreue Wiedergabe und auch für Klassik und Jazz. Es ist allerdings komplizierter als einfach nur zwei passive Standlautsprecher aufzustellen und man kann viel mehr falsch machen, und solche Beispiele haben den Subwoofern den schlechten Ruf bei reinen Musikhörern eingebracht.

Musikfreund0981 (Beitrag #18) schrieb:

Ergebnis ist, dass ab ca. 40 Hz der Pegel äußerst rasant in den Keller geht, zumindest am Hörplatz. Bis 30 Hz ist er aber Hörbar, wenn auch wesentlich leiser. Auch bei 25 Hz schwingen die Chassis noch...

Bei 25 Hz ist unsere Hörfähigkeit schon stark eingeschränkt; da ist es gar nicht ungewöhnlich, wenn man die Chassis mehr schwingen sieht als hört. Aber zwischen 40 und 30 Hz sollte das meiste noch gut hörbar sein.

Werde euch mal einen Grundriss mit Aufstellung der Anlage und der Möbel hochladen sobald ich es schaffe. Vielleicht hat ja jemand einen Tipp zur Optimierung.

Ja, mach das mal. Und ich lasse den Thread mal in den Akustikbereich verschieben.

Musikfreund0981 (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe jetzt mal mein Experiment mit Handy und Tongenerator durchgespielt. Ergebnis ist, dass ab ca. 40 Hz der Pegel äußerst rasant in den Keller geht, zumindest am Hörplatz. Bis 30 Hz ist er aber Hörbar, wenn auch wesentlich leiser. Auch bei 25 Hz schwingen die Chassis noch...

Das ist ein völlig normales Verhalten (der Boxen!) - wo liegt also das Problem? Für "noch tiefer" brauchst halt einen Subwoofer.

Hallo sealpin,

leider ist das mit dem Einwinkeln der Dali Lautsprecher so eine schwierige Sache. Laut Hersteller sollen sie für das beste klangresultat nicht angewinkelt werden. Diverse Tests meinerseits haben auch gezeigt das es tatsächlich an dem ist. Da war plötzlich nicht mehr viel von dem ansonsten grandios losgelösten Klang vom Lautsprecher übrig. War anfangs so aufgestellt da ich im Testbericht der Audio (Gott ja ich schäme mich) gelesen habe das sie am besten zum Hörer eingewinkelt klingen. Hab dann doch alle Möglichkeiten zwischen auf den Hörer eingewinkelt und komplett gerade probiert. Letzteres ist bei diesen Schollis echt die beeindruckendste Variante. Der Bass war eigentlich immer gleich.
Weiter nach vorne mit dem Lautsprecher möchte ich nicht, da sonst evtl mal die Balkontür im Laustprecher steckt und das wäre doch sehr schade. Zumal es dann mit dem Hörabstand auch schon wieder problematisch wird...

dann ist das wohl des falsche Werkzeug (Lautsprecher) für Deine Anforderung und Räumlichkeit...

Ach, dass es der falsche Lautsprecher ist, glaube ich nicht. Es ist ja wie gesagt bis auf den Bereich unter 40 Hz alles prima. Habe da was die Räumlichkeit und die Loslösung der Instrumente und Stimmen bisher kaum was besseres gehört. Vielleicht ist der Aufriss um diesen kleinen Bereich auch Quatsch, da er ja in der Musik nicht so oft vorkommt. Ich bleibe auf jeden Fall dran und halte euch auf dem Laufenden. Vielen Dank bis hierher für eure Anregungen. Meine ursprüngliche Frage war ja auch beantwortet

Warum soll das der falsche Lautsprecher sein? Er ist doch in Bezug auf die von dir adressierten Punkte zufrieden. Das hier geschilderte Problem wird durch mehr Wandabstand und Einwinklung wohl nicht gelöst, eher im Gegenteil.

Aus meiner Sicht lässt sich das Problem nicht aus der Aufstellung erklären. Durch die wandnahe Aufstellung kann es so tief keine dadurch begründeten Auslöschungen geben. Die Hörposition ist auch nicht mittig, dort gibt es eher zu viel Bass als zu wenig. Ein überschlägige Simulation im Hunecke-Rechner (https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html) zeigt auch ein ausgewogenes Ergebnis.

Ich frage mich vielmehr, ob nicht das hier:

Musikfreund0981 (Beitrag #18) schrieb:

Es wäre halt schön wenn das was der Lautsprecher kann auch da wäre.

bereits rundum erfüllt ist.

Die oben gepostete Messung zeigt zwar einen linearen Verlauf bis unter 30 Hz, aber irgendwie zweifle ich an deren Korrektheit.

Zum einen hat die Opticon 6 gar nicht so viel Membranfläche, dass das mit vernünftiger Abstimmung und Pegelfestigkeit machbar wäre. Lautpsrecher, die das ohne erheblichen Roomgain können, sind in der Regel deutlich größer.
Zum zweiten ist sie mir auch vom Probehören nicht als besonders "tiefbassig" in Erinnerung.
Und zum dritten gibt Dali selbst "Frequenzbereich (+/- 3 dB) [Hz]49 - 32,000" an. Da würde ich auch erwarten, dass es unter 40 Hz deutlich leiser wird, und mich nciht darüber wundern.

Insofern denke ich, dass du mehr Tiefbass nicht erreichen kannst, wenn du keinen Subwoofer willst.

Das war doch mal ne Antwort. Dankeschön.

Ja mich hat das mit dem Frequenzverlauf auch etwas gewundert. Da ich mal gehört habe, dass man selbst mit einem großen Lautsprecher so vom Schlage der Opticon 8 so um die 42 Hz erreichen kann.
Jetzt muss ich nur noch herausfinden wie der Freund bei dem ich die 30 Hz schon deutlicher gehört habe das mit seinen Eigenbaulautsprechern und seinem Onkyo-Reciever gemacht hat. Seine Lautsprecher sind echt klein. So eine Art Needles...einem Meter hoch mit Hochtöner und maximal nem 10 cm Tieftöner... Aber hat er dann wohl gut gebaut und vielleicht auch extremes Glück mit seinem Raum... Ich werde dem Nachgehen:-)
Wenn ich die Vitrine siehe Grundriss wegnehmen würde, würde sich da klanglich was ändern können? Da ja dann der Bass aus der ecke dahinter siehe auch Grundriss, wo er ja sehr gut zu hören ist bis zur Hörposition ausbreiten könnte? Von Raumakustik hab ich wirklich nicht so die Ahnung...

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:

Zum einen hat die Opticon 6 gar nicht so viel Membranfläche, dass das mit vernünftiger Abstimmung und Pegelfestigkeit machbar wäre.

Das würde ich so pauschal nicht behaupten, außerdem scheinen die wenigsten hier lauter als 90-95db eher weniger zu hören, es sollte
also kein Problem für einen vernünftig konstruierten LS mit zwei 16,5 cm Treibern sein, eine "hörgerechte Lautsstärke" zu erzielen.

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:

Lautpsrecher, die das ohne erheblichen Roomgain können, sind in der Regel deutlich größer.

Die von mir verlinkte Messung ist im Raum gemacht worden, steht auch da, also mit Roomgain, Messungen sind nie 1 zu 1 übertragbar,
aber es war auch nur als eine Art Orientierung gedacht, das der LS wohl in der Lage ist auch tiefer als 40Hz zu spielen, eine Garantie
dafür übernehme ich natürlich nicht, aber es kann durchaus möglich sein, je nach dem welche Vorrausetzungen dem LS geboten werden.

Denk mal an deine Messung bzw. LS, der kann laut dir auch viel mehr als es verschiedene Messungen respektive die Hersteller Angaben
vermuten lassen, aber das nur mal am Rande, man sieht wie unterschiedlich persönliche Eindrücke, Messungen usw. ausfallen können.

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:

Insofern denke ich, dass du mehr Tiefbass nicht erreichen kannst, wenn du keinen Subwoofer willst.

Da bin ich bei dir, aber dazu muss der/die Subwoofer auch wieder entsprechend integriert und auf den Rest abgestimmt werden....

Musikfreund0981 (Beitrag #30) schrieb:

Jetzt muss ich nur noch herausfinden wie der Freund bei dem ich die 30 Hz schon deutlicher gehört habe das mit seinen Eigenbaulautsprechern und seinem Onkyo-Reciever gemacht hat.

So etwas geht, wenn man die Lautsprecher speziell darauf hin trimmt ... aber nicht sehr laut. Tiefbass braucht viel bewegte Luft, das geht im Prinzip auch mit kleinen Lautsprechern, aber dann nur relativ leise. Kann aber ausreichen

Weitere mögliche begünstigende Faktoren:

• Bei einem geschlossenen Aufbau ist der Abfall weniger steil.
  
• Elektronische Entzerrung
  
• Günstige Raumakustik, insbesondere kleiner Raum mit hohem Roomgain, wandnahe Aufstellung.
  

Ich verstehe gar nicht, wieso man sich so auf den Tiefpass unter 35 Hz kaprizieren muss (außer für Soundeffekte)? Selbst für große Lautsprecher (18") wird bei professionellen Darbietungen unter 35-40 Hz mit 24dB/Oct. Schluss gemacht.
Die Orgel mit 16 Hz ist ja ein nettes Beispiel, aber ohne jegliche Relevanz. Den Ton hört man wegen der Wellenlänge von 20m sowieso nur in einer Kirche......

dejavu1712 (Beitrag #31) schrieb:

Das würde ich so pauschal nicht behaupten, außerdem scheinen die wenigsten hier lauter als 90-95db eher weniger zu hören, es sollte also kein Problem für einen vernünftig konstruierten LS mit zwei 16,5 cm Treibern sein, eine "hörgerechte Lautsstärke" zu erzielen.

Das ist richtig, aber die Massenhersteller gehen diesen Weg in der Regel nicht - warum auch immer, vermutlich weil die Kunden doch etwas Reserve wollen, weil die Verzerrungen zu hoch werden, weil sie auch die größeren Lautsprecher noch verkaufen wollen.

Die von mir verlinkte Messung ist im Raum gemacht worden, steht auch da, also mit Roomgain,

Ist mir nicht entgangen, aber ich hätte erwartet, dass die Messung nah am Chassis gemacht wird und in einem Raum, der möglichst wenig Einfluss hat.

Denk mal an deine Messung bzw. LS, der kann laut dir auch viel mehr als es verschiedene Messungen respektive die Hersteller Angaben vermuten lassen,

Ja, daran musste ich auch denken, aber es scheint bei mir eine ungewöhnliche Raumsituation zu sein, wo auch immer die herkommt, deswegen kann man daraus auch keine Verallgemeinerung ableiten, das ist aber der Anspruch, den eine solche im Rahmen eines Tests erhobene Messung erhebt (http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/dali-opticon-6/seite-5.html), und du hast das ja auch da herausinterpretiert, denn deine Worte waren "An den LS liegt es nicht".
(Kein Vorwurf, ich habe das ja auch erst mal so hingenommen.)

cr (Beitrag #33) schrieb:

Die Orgel mit 16 Hz ist .. ohne jegliche Relevanz. Den Ton hört man wegen der Wellenlänge von 20m sowieso nur in einer Kirche......

Hoppla, geschätzter CR, in diesem Fall überdenke deine Aussage bitte nochmals.Diese unsinnige Aussage taucht immer wieder mal auf, das macht's aber nicht richtiger. Das Gegenteil ist gegeben, --> "Druckkammereffekt".

Laut deiner Theorie wäre im Kfz dann keine Basswiedergabe unter ca. 80 Hz möglich. Bei In-Ear Kopfhörern müsste unterhalb 8000 Hz Schluß sein (Gehörganglänge 28 - 32 mm).

Gute Zeit!

Druckkammereffekt gibts im Auto, in normalen Wohnräumen weniger....
Mit Car-HiFi befasse ich mich hier nicht, ist nicht das Thema.
Wie man aus nachfolgenden Erkenntnissen sieht, brauche ich meine Meinung nicht zu revidieren

Sengpielaudio: Auch unterhalb der tiefstmöglichen Raummode sind tieffrequente Töne wiederzugeben. Man nutzt den Druckkammereffekt bei kleinen mit schallharten Begrenzungsflächen ausgestatteten Räumen, wobei der Raum druckdicht verschlossen sein muss.

Ich lese da was von klein und schallharten Begrenzungsflächen und druckdicht........
Wohl dem, der so einen Wohnraum sein eigen nennt....., damit die 16 Hz hört

Auch hier: https://www.beisamme...=1323224#post1323224

Wenn man nicht gerade im Bunker wohnt, ist unter 40.60 Hz laut den Messungen Sense

Damit der Druckkammereffekt richtig wirkt, muss zudem die größte Raumabmessung kleiner als ein Viertel bis Fünftel der Wellenlänge sein (oder anders gesagt, die Wellenlänge muss 4-5mal so groß sein, wie der max. Raumdurchmesser,,,,,) usw usw.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-1199.html

Also vergessen wir den Druckkammereffekt in einem Wohnraum für 16 Hz ganz schnell wieder

Hmmm irgendwie hilft mir das jetzt nicht weiter, da ich weder eine Kirche noch einen Bunker mein Eigen nennen kann und mir auch ziemlich sicher bin, dass die Dalis in meinem Auto scheisse klingen würden...
Sachdienlichen Diskussionen wäre ich hingegen sehr dankbar.

@Musikfreund
Naja, im Prinzip ist Deine Frage ja mit einem klaren "nein" beantwortet... ;-)
Dafür ergeben sich zwei neue Fragen:
1. Warum klingt es bei Deinem Kumpel trotz vermeintlich schlechterem Equipment besser (bzw. warum ist der tiefe Bass dort vorhanden)?
2. Was kannst Du machen, ohne Dein Equipment auszutauschen und Deine Aufstellung grundlegend zu verändern?

zu 1. Vielleicht kannst Du Deinen Kumpel ja überreden, seine "Needles" samt Verstärker mal zu Dir zu bringen. Dann kannst Du es in Deinen Räumlichkeiten vergleichen.

zu 2. Ich bin auch kein Akustik-Fachmann, aber m.E. würde es in Deinem Fall am meisten bringen, einen gescheiten Sub samt Antimode einzubinden. Vielleicht können Dir die Experten noch ein paar andere Tipps (Absorber etc.) geben. Dann könnte es funktionieren.

cr (Beitrag #36) schrieb:

brauche ich meine Meinung nicht zu revidieren ..Also vergessen wir den Druckkammereffekt für 16 Hz ganz schnell wieder

Hallöchen CR,

da bin ich deutlich nicht deiner Meinung.

Sind die Wände schallhart = Druckkammereffekt.
Sind die Wände nicht dicht / entsprechend durchlässig/schwingungsfähig = akustisch nicht schallhart = entsprechend geringe akustische Begrenzung tiefen Frequenzen unterhalb 1/2 Wellenlänge.

Tatsächlich ist es in der Praxis, natürlich raumabhängig, eine Mischung aus beidem. Jedoch das eine bedingt das Andere. Was immer bleibt ist eine Wiedergabemöglichkeit auch tiefster Frequenzen bis unterhalb des Hörbereiches. (Wie es auch aus dem von dir zitierten Beitrag des Beisammen Forums hervorgeht. Zitat FoLLgoTT „Bei mir funktioniert der Druckkammereffekt bis 8 Hz runter")

Eigene Messungen eines tatkräftigen Subwoofers in beliebigen Räumen erübrigen jegliche weitere Diskussion. Daher, und wie von Musikfreund gewünscht, jetzt auch von meiner Seite hier nichts mehr.

Gute Zeit!

Ja, die Frage war, wozu du unbedingt die 30 Hz willst?
Mit kleinen Chassis geht das sowieso nicht in angemessener Lautstärke, und wenn der Raum noch sein übriges tut, wird es eben noch weniger. Außer in elektronischer Musik, auf TestCDs und Kinogetöse kommen Signale unter 30 Hz nicht vor....
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzbereichMusikinstrumente.pdf
http://www.rad-akust...nzen-Instrumente.pdf

Die untersten Orgel- und Klaviertasten werden de facto kaum genützt

@ sourround-einsteiger: ich würde es nicht schlechteres Equipment nennen sondern anderes😊 Ja ich werde mal mit ihm reden wobei ja im Grunde genommen nur die Lautsprecher mal getauscht werden müssen.
Tips zu Absorbern wären schön. Aber nur mal fürs Verständnis... sind die nicht dafür gedacht etwas zu absorbieren was zu viel oder störend ist? Kann ich damit tatsächlich einen Klang an eine Stelle bringen wo er vorher nicht war? Ich kenne bisher nur diesen Tollen Noppeenschaumstoff aus unserem Bandraum um die doch sehr Schallharten Betonwände zu bedämpfen. Außerdem haben wir zu diesem Zweck noch Schwere Molltonvorhänge wir die Wand gehängt. Ist jetzt halt alles etwas leiser und erträglicher...

@cr: Das ist ja das, was ich schon mehrfach sagte. Es ist nicht wirklich wichtig aber es gibt eben Musik bei es das gibt auch wenn der Anteil verschwindend gering ist. Wenn also mit einfachen Mitteln etwas zu ändern ist würde ich es machen, aber an sich bin ich glücklich Bin immer der Meinung dass wenn sich was rausholen lässt ich das auch tun will. Sonst könnte ich auch MP3s in geringer Auflösung hören. Und man glaubt gar nicht was man verpasst wenn man nicht wenigstens CD Qualität nimmt. Aber das gehört nun wirklich nicht hier hin...

@Musikfreund
Das war als zusätzliche Maßnahme gemeint, wenn Du Dich für Sub + Antimode entscheiden solltest. Ich denke, das ist bei Deinem Anliegen der vernünftigste Weg und allemal günstiger als ein neues System.

Musikfreund0981 (Beitrag #41) schrieb:

Tips zu Absorbern wären schön. Aber nur mal fürs Verständnis... sind die nicht dafür gedacht etwas zu absorbieren was zu viel oder störend ist? Kann ich damit tatsächlich einen Klang an eine Stelle bringen wo er vorher nicht war?

Im Grunde gibt es das, nämlich wenn die Reflexionen von den Wänden zu Auslöschungen führen. Dann können die Absorber die Reflexionen und damit die Auslöschungen vermeiden.

Aber damit sie in dem Frequenzbereich, über den wir hier reden, wirksam werden, müssten sie mindestens 60 - 100 cm dick sein ... indiskutabel.

Ich kenne bisher nur diesen Tollen Noppeenschaumstoff aus unserem Bandraum um die doch sehr Schallharten Betonwände zu bedämpfen. Außerdem haben wir zu diesem Zweck noch Schwere Molltonvorhänge wir die Wand gehängt. Ist jetzt halt alles etwas leiser und erträglicher... 8)

Diese Materialien sind ausschließlich für den Mittel- bis Hochton - im Bass entfalten sie keine relevante Wirkung.

Musikfreund0981 (Beitrag #42) schrieb:

Und man glaubt gar nicht was man verpasst wenn man nicht wenigstens CD Qualität nimmt.

Was verpasst man denn da? Bei ordentlich aufgenommenen MP3s gibt es keinen wahrnehmbaren Unterschied.

Wegen Druckkammereffekt - grad eben fängt es aus heiterem Himmel an in der Zwischendecke zu rumpeln. Hatte es noch nie gegeben und ich war ziemlich erschrocken. Nach einer gefühlten Ewigkeit - tatsächlich vielleicht 15s - schält sich langsam das Flap-Flap eines Hubschraubers aus der Geräuschkulisse.
Folgerung für mich: Fenster mögen für mittlere und hohe Freguenzen schallhart wirken - für tiefe Frequenzen bis in den Infraschallbereich sind sie "so gut wie offen" - wie sonst sollen solch tiefe Töne in den Raum gelangen und hier Dinge anrichten, die ich per Sub nie produzieren konnte?