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Raumoptimierung, was kann ich machen+A -A |
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Autor |
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lxr
Inventar |
20:15
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#1
erstellt: 25. Jul 2016, |||||
Hallo, ich würde gerne von euch wissen, wie und wo ich meinen Raum mit dem gegebenen Mobiliar noch optimieren kann. Klanglich gefällt es mir bisher schon gut. DurchRaummoden und Hörplatz habe ich natürlich habe ich hinten an der Wand natürlich deutlich mehr Bass als auf der Couch (Hörplatz). Manchmal ist es etwas hallig noch, trotz Teppich und großen Esstisch. Macht es Sinn rechts an der Wand über der Couch einen Absorber/Diffusor (Basotect) anzubringen, sowie an der Decke ein Deckensegel und hinten an der Wand noch Absorber (bei der Wendeltreppe). Machen Bassabsorber im Eck bei der Wendeltreppe Sinn? Sofern die genannten Maßnahmen mit den Absorbern Sinn machen, würde ich gerne wissen wie wichtig es ist wo die Absorber genau befestigt werden..also cm genau oder einfach mal an die Wand kleben? Optisch finde ich ja solche Deckendiffusor (schauen aus wie in einer Tropfsteinhöhle) ganz toll. Machen die mehr Sinn als Deckensegel? Ein paar Bilder inkl. Panoramaschwenk (könnte aber etwas irritierend sein) ![]() ![]() |
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AzulShiva
Gesperrt |
22:00
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#2
erstellt: 25. Jul 2016, |||||
Dank dem Flachbildschirm hast du am dümmsten Ort eine Reflektionszone. Erste Priorität wäre Schall der zurück auf den Bildschirm reflektiert wird zu eliminieren. Das heisst soviel Absorption an der Rückwand wie nur möglich und an den Seitenwänden, vorallem zwischen der Hörposition und den Lautsprechern. Bevor du mit Diffusoren arbeitest, würde ich als erstes mal eine Leinwand besorgen. Mit Fernseher herrscht auf jedenfall Diffusor verbot auf allen Wänden. Zu deinen Fragen:
Absorber, ja
Wenn Boden und Decke beide kahl sind, würde etwas Absorption nicht schaden. Aber die Wände haben Priorität.
Soviel wie geht
Soviel wie geht
Poröse Absorber wirken locker eine halbe Oktave tiefer wenn du ein paar cm Entfernung zur Wand nimmst. Also 10cm Glasfaserplatte; mindestens 5cm Abstand zur Wand. Bei den Basotect lieber den Hersteller fragen.
2 D Diffusoren streuen den Klang in alle Richtungen. Deckensegel sind idR Absorber. Erstmal gucken, dass du genug Absorbtion hast. Dann kannste meinetwegen jede freie Fläche mit Diffusoren auffüllen. Lies doch mal da bisschen rum: ![]() Wenn dein Raum genügend bedämpft wird, wirst du ausserdem den Nachhall des Korridors rechts von dir merken. Das wird dann sicher die nächste Baustelle... |
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lxr
Inventar |
22:23
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#3
erstellt: 25. Jul 2016, |||||
ähm, es handelt sich bereits um eine 2,40m breite Leinwand und keinen TV ![]() |
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AzulShiva
Gesperrt |
07:05
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#4
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Und ich fragte mich schon was das für ein gewaltiges Ding sei.. Ändert nichts an der Sache, du hast weniger Probleme und das Diffusor Verbot an den Wänden ist aufgehoben ![]() Mir ist grade aufgefallen, dass du die Lautsprecher verkaufst. Was kommen nachher für Lautsprecher? Stereo oder 5.1? Kannst mal n Panoramaschwenk von der linken Seite machen? |
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lxr
Inventar |
09:12
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#5
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Kann ich machen, allerdings erst heute Abend. Die linke Seite besteht überwiegend aus einer Fensterfront (ohne Vorhang... ![]() Evtl. probiere ich mal was Neues aus, deshalb würde ich, sofern der Preis stimmt, die LS verkaufen. Gefallen tun sie mir nämlich nach wie vor sehr gut. Es wbleibt aber insg. bei einer 3.1 Lösung. Zum Thema Raumakustik: Teppich ist übrigens vorhanden (alerdings nur ein Sisal Teppich). Weiß nicht ob der so gut geeignet ist. Gibt es da welche zu empfehlen? Kann ich also unter der Leinwand, quasi links und rechts vom Centerlautsprecher, jeweils einen Diffusor anbringen? Dachte an jeweils ca 50cm x 50cm. Ich stelle einfach mal eine Liste zusammen mit Links dazu und stelle das mal hier rein oder... Viele Grüße Alex |
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AzulShiva
Gesperrt |
09:53
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#6
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Meine Signatur darfst du dir gern zu Herzen nehmen. Lass das mal mit den Diffusoren. Ja, sie sehen gut aus, aber klanglich wirst du damit noch nichts erreichen. Konzentrier dich auf Rückwand & Seitenwände (Absorption!) und auf Bassfallen. Als nächstes (wirst du sicher hören) kommen die Fenster dran und der Korridor rechts von dir. Falls es flatter Echos zwischen Boden und Decke gibt sollte man die auch eliminieren. Hast du das alles gemacht, kannst du dich den Diffusoren widmen. Soviel Technik auch drinsteckt; Diffusoren sind keine Wundergeräte; Absorption löst die Probleme, Diffusion verstreut sie. So wenn du deine Wohnung putzt nach dem Motto: gut verteilt ist halb geputzt. Zuerst sollte man aber Staubsaugen. Ein kleiner Test: in die Hände klatschen. Es sollte von jeder Position im Raum aus trocken klingen. Wenn irgendetwas irgendwie nachhallt brauchts mehr Absorption und nicht neue Lautsprecher oder Diffusoren. Ob du Glasfaserwolle, Basotec, Matratzen oder Schafe an die Wände nagelst überlass ich dir ;). ![]() 50 Stück von denen könnte für den Anfang reichen. Kostet was, dafür kannst du auch mal die Nachbarn zu dir einladen. ![]() 10 Stück von denen kommt günstiger und dicker sind sie auch noch. Ich will dir keine Matratzen aufschwätzen (Sind nicht jedermanns Sache ![]() Viel Spass. ![]() |
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AzulShiva
Gesperrt |
09:57
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#7
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
PS: Matratzen kann man sehr gut hinter sowas verstecken: ![]() |
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#Belgarion#
Inventar |
10:11
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#8
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Man muss sich definitiv nicht den ganzen Raum mit Basotect tapezieren und es ist auch nicht notwendig, dass man überall im Raum die gleichen Nachhallverhältnisse schafft. Gezielt plazierte Absorber an den Erstreflektionspunkten und an der Rückwand, halbwegs dicke Teppiche und Deckensegel (hat bei mir mit am meisten gebracht) sollten schon eine Menge bewirken. Dazu habe ich noch zwei größere Eckabsorber hinter zwei BluRay-Regalen versteckt. Ich habe so in meinem 28m² WZ mit Laminatboden eine gleichmäßige NHZ von 0,3s ab 200Hz aufwärts erreicht, darunter relativ linear ansteigend auf gut 0,5s@60 Hz. |
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lxr
Inventar |
10:32
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#9
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Also 50 Stück werde ich mir jetzt nicht in das Wohnzimmer reinpflastern ![]() Wie messe ich denn die Nachhallzeiten? Der Raum soll für Musik und Heimkino dienen. Muss ich dann die Absorber und Diffusorplatten eh anders im Raum verteilen? Z.B. vorne Absorber und hinten Diffusor? Gruß [Beitrag von lxr am 26. Jul 2016, 10:44 bearbeitet] |
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#Belgarion#
Inventar |
11:09
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#10
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Für Multichannel-Audio macht aus meiner Sicht eher umlaufend Absorption Sinn, um den Raum möglichst auszublenden. Bei reinen Stereo-Anwendungen kann man darüber diskutieren. Die NHZ und Erstreflektionen kannst du wunderbar mit REW oder auch Carma messen. Generell solltest du dich mit der Messerei beschäftigen, wenn du gezielt den Raum behandeln möchtest. Dazu benötigst du einen PC/Laptop und im Optimalfall kalibriertes Messequipment (z.B. ![]() [Beitrag von #Belgarion# am 26. Jul 2016, 11:10 bearbeitet] |
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AzulShiva
Gesperrt |
14:19
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#11
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
3.1, nicht 5.1
Möchte nicht der Spielverderber sein aber bei dem Raum würde ich das Geld eher für ein paar Platten Basotec mehr ausgeben. Ohne massiven Aufwand im Tiefton kommt man unmöglich an eine im ganzen Frequenzgang gleichmässige NHZ ran. So wie die Wohnung aussieht ist der TE nicht bereit dafür. Messequipment ist was für viel höhere Ansprüche. Ich würde hier eher nach Ohr und Verstand die Platten verteilen. 1) Rückwand 2) Korridor rechts komplett ausdämen 3) Erstreflektionen au den Seitenwänden 4) weitere Flatterechos mittels Klatschen-Test eliminieren. Wenn das nicht gut genug, nur her mit dem Messmikro.
50 Platten = 25qm. Das sollte gerade reichen für Rückwand, den Korridor und 50% der Seitenwänden. Mit Decke wirds knapp. Die Matratzen würden hingegen locker bis 200hz runter absaugen, & HH absorber für den Bass. Aber wer hört schon auf einen der sich 20 Matratzen ins Wohnzimmer stellt... ![]() Bin dann mal ruhig und lese mit ![]() [Beitrag von AzulShiva am 26. Jul 2016, 14:21 bearbeitet] |
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#Belgarion#
Inventar |
14:33
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#12
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Du kannst dir gern das ganze Zimmer mit Matratzen vollklatschen, das ändert nichts daran, dass es vollkommener Overkill ist. Relevant ist das Ergebnis am Hörplatz und dies lässt sich schon mit dramatisch weniger Materialeinsatz deutlich optimieren, aber eben nur, wenn man dies sinnvoll, messtechnisch nachvollziehbar durchführt und nicht einfach nach Gefühl Absorber an die Wand nagelt. Ein 4m² Deckensegel, 6-8m² Basotect an den neuralgischen Punkten der Wände kombiniert mit zwei bis 4 Superchunks in den Raumecken, ist mit Sicherheit effektiver als die von dir vorgeschlagene Materialschlacht. |
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Joe_43
Inventar |
15:06
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#13
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Also ein paar abgehängte Deckensegel sind - wie von Belgarion bereits angemerkt - das Effektivste was man als erstes machen kann. Gut wären dann - und das wäre dann sicherlich eine Geschmacksfrage - ein paar schwere Vorhänge/Schals aus Chenille in den Ecken vor allem im Bereich des Fensters. Zusätzlich bringen die neben der Akustik auch etwas für die Restlichtminimierung für deine LW. Mit diesen beiden Massnahmen habe ich meine NHZ von 0,70 sec. auf gleichmäßige 0,2 sec runtergebracht und das trotz großem seitlichem Fenster + großer Glasfläche vom Aquarium seitlich. |
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AzulShiva
Gesperrt |
15:23
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#14
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Welch clevere Bemerkung ![]()
Deckensegel würden Punkt 4 erledigen, Basotect Punkt 3. Punkt 2 hast du vergessen, und was die Rückwand betrifft gilt und wird immer gelten: je mehr desto besser. Von deinen 12qm sind wir dann schnell mal auf 20. Und wenn das Treppengelände rechts im Bild in einen halligen Raum führt? Dann muss auch dort gedämmt werden. Genaue Masse des Raumes sind nötig um genaue Mengen zu definieren also reg dich jetzt nicht wegen ein paar Zahlen auf. Wir reden hier völlig vom gleichen. ![]() Ausserdem bin ich ganz besonders auf die Umsetzung der Eckabsorber gespannt weil mMn nach hats da absolut keinen Platz. Und wenn wir Tiefton nicht in den Griff bekommen können wir uns Messmikro erst recht sparen. |
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AzulShiva
Gesperrt |
15:25
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#15
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Im Hochton ja. Und im Mittel/Grundtonbereich? Wenn weiterhin solche Vorschläge kommen bin ich auch für Messequipment! Rückwand dämpfen ist mit Abstand das effektivste was man machen kann. An der Rückwand/in den Ecken sammelt sich am meisten Energie. Von dort wirds dann weiter reflektiert auf alle anderen Wände. [Beitrag von AzulShiva am 26. Jul 2016, 15:28 bearbeitet] |
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Joe_43
Inventar |
15:29
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#16
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Beginnend ab 200 Hz!! Obwohl ich für den Bass keine besonderen Maßnahmen ergriffen habe, ging die NHZ im Bass vom vormals "nackten" Raum von 1,5 sec in der Spitze auf jetzt 0,70 sec. runter. Für die Vor- und Nachkontrolle deiner Maßnahmen empfehle ich dir ebenfalls, dies mit Carma zu messen. Für REW reichen meine 2 Windungen leider nicht aus. |
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Joe_43
Inventar |
15:35
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#17
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Das kann man so nicht stehen lassen. Auch die Decke ist ein großer Reflektor und zwar sogar ein Erstreflexionspunkt. Und gerade diesen gilt die größte Aufmerksamkeit. Denn zuerst geht es laufzeitbedingt mit zuerst an die Decke. Diese verteilt es dann wieder weiter und das ganz wieder zurück. |
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#Belgarion#
Inventar |
16:08
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#18
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Wenn man nicht nur eine einzige Frequenz bedämpfen will (siehe HH) benötigt man vor allem eins: großvolumige Absorber, für die aber meistens kein Platz vorhanden ist. Da hilft auch eine große Absorptionsfläche rein gar nichts, relevant ist die Eindringtiefe bei gleichzeitig geringem Strömungswiderstand. Deswegen ist es für ein WZ imho vollkommen legitim sich nur auf Grund-, Mittel- und Hochton zu beschränken und dem Tiefton per DSP zu Leibe zu rücken. Ortbarkeit und Präzision wird sich dramatisch verbessern, auch wenn im Bass das letzte Quentchen Punch und Trockenheit fehlen wird. |
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lxr
Inventar |
16:30
![]() |
#19
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Also ich würde jetzt folg. vorgehen: Rückwand (Wand hinter dem Hörplatz also bei der Wendeltreppe) mit Absorbern ausrüsten. Dachte erstmal nur die Fläche hinter der Wendeltreppe. Kann man statt der Basotect Dekorplatte auch diese Pyramidenplatten nehmen z.b. diese hier: ![]() Oder ist die Dekorplatte (http://www.schaumstofflager.de/basotect/basotect-decor-klebend/decorschaumstoff-aus-basotect-schaumstoff-100-x-50-x-10cmweiss-klebend.html) die bessere Wahl? Zweiter und dritter Schritt werden dann Dachsegel und sein (Frage: direkt über dem Hörplatz oder mittig zwischen Hörplatz und Leinwand?) und auf Decorplatten von Basotect an der Seitenwand bei der Couch (seitlich). Hier würde ich 2-3 Platten hochkant anbringen. Da die Couch direkt an der Wand steht, habe ich mir überlegt nicht die 10cm dicken Platten zu nehmen sondern eher die 5cm oder max. 7cm. Oder sind 10cm ein "Muss" ? Wie bringe ich die Teile idealerweise an, wenn ich sie vielleicht mal wieder abmachen möchte (z.b. Wand streichen oder einfach nur um sie anders zu positionieren)? Doppelseitiges Klebeband? Die selbstklebenden bekomme ich wohl nicht mehr ohne Absorberzerstörung runter oder? |
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#Belgarion#
Inventar |
16:47
![]() |
#20
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
Die Pyramidenplatten solltest du nicht verwenden, da sie ein viel geringeres Volumen aufweisen. Bzgl. der Dicke: schau dir mal zB ![]() ![]() Ich selbst habe die Platten nicht direkt an die Wand gebracht, sondern habe mir Keilrahmen gebaut, die Platten dort eingesetzt, das Ganze mit farbigem Akustikstoff bezogen und dann wie Bilder aufgehängt. Das Deckensegel sollte so platziert werden, das großzügig die Erstreflektionspunkte der LS an der Decke abgedeckt werden. Die lassen sich z.B. sehr komfortabel mit ![]() |
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AzulShiva
Gesperrt |
17:00
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#21
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
So langsam mag ich nicht mehr mit dir diskutieren.
Pyramidenabsorber reflektieren den Schall mehrmals in sich und saugen damit den Hochton noch besser ab als flache Absorber. Besonders geeignet um dickere für tiefere Frequenzen verantwortliche Absorber abzudecken. Ist bei dir sicher nicht nötig. Dass wir uns nur auf Grund, Mittel & Hochton beschränken, da hat Belgarion recht. Drum wollen wir, dass die Absorber so tief wie möglich absaugen. Darum: möglichst Dick, möglichst schwer, möglichst günstig. (Matratze gefälligst?) Und unbedingt einen Abstand zur Wand einhalten.
Dachsegel mittig zwischen Lautsprecher & Hörposition. Mehr schaden nicht.
Eine 5cm Platte mit 5cm Abstand zur Wand nützt dir etwa gleich viel wie eine 10cm Platte die direkt an der Wand klebt. Je dicker die Platte, desto weniger hallt der Grunton nach / desto weniger Überhöhungen&Täler hast du im Grundton.
Ich wiederhole nochmals: Abstand zur Wand. Poröse Absorber wandeln Geschwindigkeit der Luft in Wärme um. Direkt an der Wand hast du keine Geschwindigkeit von vibrierender Luft sondern Luftdruck. Da dies Frequenzabhängig ist eine 10cm Platte in 10cm Entfernung zur Wand aufhängen, eine 3cm Platte in 3cm Entfernung. 50% der Leute die das nicht machen wissen es nicht, die anderen 50% sind zu faul um für einen Abstand zu sorgen. Balken aus Holz (oder Styropor oder was du hast) an den Absorber befestigen (Leimen?) und die Balken auf Nägel aufhängen. Ich habe leider nur Erfahrung mit Matratzen. So nicht: ![]() So zBsp: ![]() |
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icebaer72
Stammgast |
21:09
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#22
erstellt: 26. Jul 2016, |||||
@AzulShiva: Du gibst hier gute Tips und hast dich schon mit der Materie beschäftigt. Aber... da mischt sich leider noch eine gute Portion Halbwissen mit ein. So Aussagen wie "je mehr desto besser", "Absorber immer mit dem Abstand der Dicke anbringen" und "Pyramidenabsorber reflektieren den Schall mehrmals in sich und saugen damit den Hochton noch besser ab als flache Absorber", kann ich so leider nicht nachvollziehen. Zu viele Absorber machen dir den Raum zu trocken. Die Abstandsformel ist nur eine grobe Daumenformel. Niemand will und soll einen 30cm Absorber in 30cm aufstellen, weil sich dann irgendwann der Schall um den Absorber beugt. Und ein 3cm Absorber wirkt besser mit 10cm Abstand, als mit drei. Deine Pyramidentheorie ist mir auch komplett neu. Woher hast du die Information, dass da was in sich reflektiert wird? Eigentlich sind die eher schlechter als plane Absorber, weil zum einen weniger Material vorhanden ist und zum anderen der Schall ungleichmäßig absorbiert wird. Nicht böse gemeint. Wollen hier ja alle nur gut beraten ![]() |
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Sonny_Tucson
Stammgast |
08:02
![]() |
#23
erstellt: 27. Jul 2016, |||||
Tatsächlich muss man feststellen, dass AzulShiva ohne die Akustik im besagten Raum zu kennen oder simuliert zu haben, doch einige falsche, widersprüchliche und unsinnige Ratschläge gibt. Ich würde sagen, hier ist noch weniger als Halbwissen vorhanden, dafür viel Nachgeplappere von akustischen Legenden. |
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yordi
Inventar |
18:07
![]() |
#24
erstellt: 27. Jul 2016, |||||
hallo, was erwartet Ihr von jemandem der sein Wohnzimmer aus akustischen Gründen mit Matratzen pflastert? Gruß yordi |
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Hardstylez89
Ist häufiger hier |
01:03
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#25
erstellt: 28. Jul 2016, |||||
Jetzt mal nicht gleich beleidigend werden^^ Hast du denn Erfahrung mit Matratzen an den Wänden gemacht, dass du diese Aussage triffst? Er spricht aus Erfahrung und bei Ihm scheint es gut zu helfen ![]() |
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Sonny_Tucson
Stammgast |
07:56
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#26
erstellt: 28. Jul 2016, |||||
Warum sollte man Erfahrungen mit Matratzen (mit unbekannten Absorptionswerten) machen wollen, wenn man Materialien mit bekannten Werten kaufen kann? AzulShiva beurteilt die raumakustischen Probleme stark vereinfacht und gibt Ratschläge, die weder physikalisch begründet sind noch sich aus Erfahrungswerten mit anderen Hifi-Zimmern oder Studios ableiten lassen: Mit Fernseher herrscht auf jedenfall Diffusor verbot auf allen Wänden - (warum denn das?) Absorption löst die Probleme, Diffusion verstreut sie. - (wie jetzt???) Bei 10cm Materialdicke, 10cm Abstand. Bei 30cm, wären 30cm optimal. (Gesetz der gleichen Abstände???) Da dies Frequenzabhängig ist eine 10cm Platte in 10cm Entfernung zur Wand aufhängen, eine 3cm Platte in 3cm Entfernung. - (siehe oben) Eine 5cm Platte mit 5cm Abstand zur Wand nützt dir etwa gleich viel wie eine 10cm Platte die direkt an der Wand klebt. - (ist auch nicht richtig, aber egal) Pyramidenabsorber reflektieren den Schall mehrmals in sich und saugen damit den Hochton noch besser ab als flache Absorber. - (Kopfschüttel) Da hat sich jemand ein paar Threads durchgelesen und wird plötzlich zum raumakustischen Berater. Das mag ich noch nicht einmal eine falsche Absicht bewerten, aber hier scheint mir das Sendungsbewusstsein starker ausgeprägt als der Sachverstand! [Beitrag von Sonny_Tucson am 28. Jul 2016, 09:35 bearbeitet] |
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yordi
Inventar |
08:08
![]() |
#27
erstellt: 28. Jul 2016, |||||
hallo, [quote] Jetzt mal nicht gleich beleidigend werden Hast du denn Erfahrung mit Matratzen an den Wänden gemacht, dass du diese Aussage triffst? Er spricht aus Erfahrung und bei Ihm scheint es gut zu helfen [quote] . Bevor ich irgendwas an der Raumakustik durch fragwürdige Rezepte verändere, ermittle ich erst mal den Ist-Zustand. Denn erst dann weiß ich genau wo meine Probleme liegen. Davon hab ich bei dem Matratzen-Fan nichts gelesen. Es gibt keine vorher-nachher Messung. Die von diesem Forenmitglied genannten Ergebnisse sind nur "gefühlte", weiter nichts. Gruß yordi [Beitrag von yordi am 28. Jul 2016, 08:11 bearbeitet] |
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Steven_Mc_Towelie
Inventar |
10:28
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#28
erstellt: 28. Jul 2016, |||||
@lxr @Hardstylez89 Ein Messmikro kostet nicht die Welt, Software gibt es kostenlos und Beratung kannst du dir hier, oder auf zB Recording.de holen, bezüglich der Auswertung von deinen Messungen. ![]() Alles andere ist Kaffeesatzlesen. ![]() P.S. Den Ton in der Diskussion hier, hat der schon wieder entfernte selber angehoben, imho. ![]() |
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Joe_43
Inventar |
14:17
![]() |
#29
erstellt: 28. Jul 2016, |||||
Also die Guide Line wirkt auf mich etwas überfrachtet und gerade für Anfänger eher abschreckend. Ein USB Mikro reicht vollkommen. Dazu Carma - als meine pers. Präferenz - runterladen, Kabel anschließen und los gehts. |
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