mehrere Subwoofer unterschiedlich entzerren?

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MaV3RiX
Stammgast

#1 erstellt: 24. Mrz 2015, 11:34

Hallo

Ich mache mir schon seit einiger Zeit gedanken, ob es sinnvoll ist, zwei Subwoofer im Raum unterschiedlich zu entzerren.
Meine beiden Suwoofer stehen direkt neben den Front-Lautsprechern und weisen am Hörplatz natürlich einen leicht unterschiedlichen Frequenzgang auf. Bislang liefen die beiden Subwoofer mit dem gleichen Signal und ich habe nur die Summe entzerrt.
Dadurch muss ich natürlich immer bei einem der beiden Subwoofer auch Frequenzbereiche korrigieren, die hier vielleicht linear wären.
Ist es nun besser weiterhin die Summe zu korrigieren oder die beiden Subwoofer getrennt zu behandeln? Bei zweiterem macht die unterschiedliche Phasenlage durch die Filter vielleicht Probleme.
Ich kann es leider nicht einfach ausprobieren, weil ich dazu erst einen weiteren Endstufenkanal bräuchte.
Danke für Eure Hilfe!

bartman4ever
Inventar

#2 erstellt: 24. Mrz 2015, 19:39

Generell ist es besser, die Subwoofer unterschiedlich zu entzerren. Zumindest das Ergebnis wird besser. Ich habe meine beiden Nubert AW-1300 je vorne und hinten so behandelt, dass sie auch einzeln linear sind. In der Summe brauchen diese dann deutlich weniger Pegel. Das kommt der Entzerrung natürlich entgegen.

Ich finde die Aufstellung direkt neben den Fronts kontraproduktiv. Da könnte man ja auch Fullrange nehmen und hätte gar keine Phasenprobleme. Aber genau wo die Fronts stehen, hat man oft Auslöschungen/Überhöhungen im Bass.

ehemals_Mwf
Inventar

#3 erstellt: 25. Mrz 2015, 00:13

Hi,

bartman4ever (Beitrag #2) schrieb:

Generell ist es besser, die Subwoofer unterschiedlich zu entzerren. Zumindest das Ergebnis wird besser...

Doof gefragt:
Welches Ergebnis wird besser?

Gruss,
Michael

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Mrz 2015, 08:34

Einen generellen Ansatz gibt es sowieso nicht, da unterschiedliche Räume und Aufstellungspositionen auch verschiedene Maßnahmen erfordern.

Ich habe auch schon unzählige Beispiele dafür simuliert, wann die einzelne Entzerrung der Subs gar keinen Sinn macht und im Summenpegel zu einer deutlichen Verschlechterung führen würde, z.B bei symmetrischer, diagonaler Austellung der Woofer.

Wenn der TE nun seine Subs direkt bei den Mains stehen hat, ist es vollkommen egal, ob er einzeln oder in Summe entzerrt (zumindest wenn er in der Nähe der Zimmerlängsachse sitzt).

bartman4ever
Inventar

#5 erstellt: 25. Mrz 2015, 08:38

Das Ergebnis = gleichmässiger Bass

Ich meinte, dass jeder Subwoofer so entzerrt wird, dass er linear ist. Und dann in der Summe nochmals messen und evtl. an den einzelnen Subwoofern nachjustieren. Wenn man die Subwoofer so einstellt, dass sie erst in der Summe linear werden, so muss man diese meist auch unterschiedlich pegeln. Damit kann man zwar einen Hörplatz optimieren aber man hat wieder Stellen im Raum, wo Überhöhungen/Senken vorliegen.

Mit meinen beiden AW-1300 habe ich beide Wege getestet. Und die einzelne Optimierung klingt ausgewogener. Wenn man keine DSP-Subwoofer hat, muss man natürlich beide zusammenführen und dann im Receiver als [.1] Kanal entzerren.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 25. Mrz 2015, 08:48

Hi Bartman,

bartman4ever (Beitrag #5) schrieb:

...
Ich meinte, dass jeder Subwoofer so entzerrt wird, dass er linear ist. Und dann in der Summe nochmals messen und evtl. an den einzelnen Subwoofern nachjustieren. Wenn man die Subwoofer so einstellt, dass sie erst in der Summe linear werden, so muss man diese meist auch unterschiedlich pegeln. Damit kann man zwar einen Hörplatz optimieren aber man hat wieder Stellen im Raum, wo Überhöhungen/Senken vorliegen....

Bei herkömmlicher Aufstellung, z.B nach Methode des Stereodreiecks, sowie bei Symmetrie der Aufstellung ist es VOLLKOMMEN egal, ob Summe oder diskret entzerrt wird. Bei unsymmetrischer Aufstellung kann es Sinn machen, aber das hängt von den räumlichen Gegebenheiten ab.

Bei diagonaler, symmetrischer Aufstellung der Subs würde man mit der individuellen Entzerrung genau das Gegenteil bewirken, nämlich einen ungleichmässigen Summenpegel.

Es behauptet ja niemand, das es in deiner Situation nicht geholfen hat, ist aber Anwendungsspezifisch zu betrachten und nicht 'generell'!

MaV3RiX
Stammgast

#7 erstellt: 25. Mrz 2015, 09:55

Danke für Eure Antworten.
Die Subwoofer stehen vorne zwischen den Front-Lautsprechern auf gleicher Höhe, nur etwas weiter innen. Allerdings nicht symetrisch im Raum. Da es sich bei dem Raum um mein Wohnzimmer handelt, habe ich auch nicht viele Möglichkeiten hier etwas zu ändern. Die Subwoofer laufen immer mit (restliche Lautsprecher auf small), deshalb will ich die Subs auch nicht an der Seite oder sonstwo haben.
Aufgrund der asymetrischen Aufstellung im Raum, haben halt beide Geräte einen leicht unterschiedlichen Frequenzgang am Hörplatz.
Nach meiner Denke könnte es ja durchaus sinnvoll sein, die Subwoofer einzeln zu entzerren. Die Frage ist nur, ob es durch die unterschiedlichen Phasendrehungen in der Summe nicht "schlimmer" wird als es vielleicht eh schon ist.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 25. Mrz 2015, 10:56

Ich befürchte allerdings, daß Du mit der aktuellen Aufstellung nur einen Bruchteil dessen erreichst, was die Subs bei optimaler Aufstellung leisten könnten. Die Frage nach den Unterschieden in der Einmessung ist von rein akademischer Größenordung gegenüber dem verschenkten Potential.

Den Punkt:

Die Subwoofer laufen immer mit (restliche Lautsprecher auf small), deshalb will ich die Subs auch nicht an der Seite oder sonstwo haben.

verstehe ich allerdings nicht, Du meinst wegen der Ortung?

MaV3RiX
Stammgast

#9 erstellt: 25. Mrz 2015, 11:52

Ja, wegen der Ortung. Die Subs werden erst bei 100Hz getrennt, daher würde ich sie auch nicht anders stellen wollen, selbst wenn ich Platz hätte.
Welche Aufstellung würdest Du empfehlen?
Es geht mir bei den Überlegungen eigentlich nur um die Klangqualität. Power ist genug da.
Konkret geht es um zwei

Visaton Sub T-30.60, eine

Rotel RB-1091 (1kW an 4 Ohm) und ein

Behringer Ultracurve Pro DEQ2496 zur Entzerrung. Das ganze auf 20m².
Der Raum wurde bereits mit Kantenabsorbern versehen und die Nachhallzeit auf ein vernünftiges Maß gesenkt. Es geht jetzt mehr ums Feintuning. Um die Subs getrennt zu entzerren, bräuchte ich eben einen weiteren Endstufenkanal.

[Beitrag von MaV3RiX am 25. Mrz 2015, 11:57 bearbeitet]

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Mrz 2015, 12:22

Welche Aufstellung würdest Du empfehlen?

Ich glaube, Du hast noch keine Details zu den Räumlichkeiten und Aufstellunspositionen geliefert!?

MaV3RiX
Stammgast

#11 erstellt: 25. Mrz 2015, 13:44

Ne Zeichnung kann ich heute nicht mehr machen. Was willst Du denn wissen?
Meine Frage nach der Aufstellung kam eher auf, weil Du sagstest die Position bei den Front-Lautsprechern sei wohl unvorteilhaft. Das hast Du ja auch gewusst/behauptet ohne den Raum zu kennen.

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:13

Eine Zeichnung mit Zimmermassen, Hör- und Lautsprecherpositionen wäre sehr hilfreich. Einige Aussagen zur Raumbeschaffenheit, wie Dachschrägen, Vorsprünge, gemauert oder Trockenbau etc....

Meine Frage nach der Aufstellung kam eher auf, weil Du sagstest die Position bei den Front-Lautsprechern sei wohl unvorteilhaft. Das hast Du ja auch gewusst/behauptet ohne den Raum zu kennen.

Diese Aussage traue ich mir tatsächlich mit geschätzter 95% Sicherheit zu, ohne den Raum zu kennen.
Alle Bassquellen auf einer Linie (in Nähe der Frontwand?) und die Hörposition weiter hinten im Raum, da braucht es keinen Propheten um eine Vorhersage zu treffen. Selbst wenn man hier linear auf den Hörplatz entzerrt, ist die seat-to-seat Variation sehr groß (die neben dir Sitzenden hören eventuell einen komplett anderen Frequenzgang).

Wären deine Main-Speaker in der Lage, eine tiefere Trennung als 100Hz zu verkraften?

MaV3RiX
Stammgast

#13 erstellt: 25. Mrz 2015, 15:26

Eine komplette Zeichnung kann ich jetzt aus Zeitgründen nicht machen.
Auf dem Bild sieht man aber die aktuelle Aufstellung. Der Raum ist 4,5m breit, 4m lang und 2,7m hoch.
Vom Hörplatz aus rechts ist ein offener Bereich mit zwei Türen, links steht ein Highboard mit Vorverstärker und Endstufe und hinter dem Hörplatz ist ein Fenster. Das Gebäude ist ein Altbau mit Betonboden und Holzbalkendecke.

Die Main-Speaker sind Dynaudio Focus 140 und würden auch deutlich mehr Bass vertragen. Bei Versuchen hat sich das jedoch nie besonders gut angehört, zumal mir bei den Mains auch die nötige Anzahl Filter fehlt, um auch den Bassbereich ausreichend zu entzerren.

[Beitrag von MaV3RiX am 25. Mrz 2015, 15:27 bearbeitet]

-Espresso-
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 25. Mrz 2015, 17:35

Wenn du gerade schon beim hunecke bist. Hier wäre der summenpegel interessant...
damit lässt sich zumindest schon mal grob abschätzen wie viel Potenzial deine derzeitige Aufstellung hat.
auslöschungen hast Du beim rechten sub zumindest keine...
lg

[Beitrag von -Espresso- am 25. Mrz 2015, 17:37 bearbeitet]

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Mrz 2015, 17:39

Wirklich eine ungüstige Konstellation:

- Durch die aussermittige Positionierung hast Du anscheinend immer ein Bassloch bei +/-50Hz.
- Der 63Hz-Peak ist die erste Höhenmode und bleibt dir weitgehend erhalten, egal wie die Subs positioniert werden.
- Im offenen Bereich rechts wird wohl kein Sub zu positionieren sein (wg Türen)?
- Die Zimmerabmessungen 4m und 4,5m zeigen eine Vielzahl an nahe beieiander liegenden Längs- und Quermoden.
- Du sitzt nahe an der Rückwand und damit natürlich auch immer im Druckbauch der Längsmoden.

Ich denke, daß hier tatsächlich nur elektronisch entzerrt werden kann. Da die Subs aber nahe zusammen stehen, wäre nichts gegen die aktuelle Summenentzerrung einzuwenden.

MaV3RiX
Stammgast

#16 erstellt: 26. Mrz 2015, 09:19

Danke für Deine Hilfe.
Ja, der Raum ist nicht der Knaller. Kann es mir aber derzeit nicht aussuchen. Wobei es mittlerweile schon viel besser klingt als ohne die ganzen Maßnahmen.
Dann spare ich mir eine neue Endstufe