Flacher Klang bei Stereo. Boxenaufstellung? CM8

Hallo,

sitzt du beim Schauen von Filmen an einer anderen Position im Raum?

Gruß,
Andree

Wahrscheinlich wird der LFE bei Filmen auf die Fronts verteilt. Die Fronts haben modenbedingt sicher Überhöhungen im unteren Bassbereich (20-50 Hz). Das klingt dann bei Filmen sehr mächtig. Bei Musik ist der Bereich von 50 bis 100 Hz bedeutend wichtiger. Und hier haben deine Fronts garantiert raumbedingt Auslöschungen. Deshalb kommt das flach rüber und der Hochton dominiert.

Nur so eine Theorie.

sitze an der gleichen position
die boxen sind am AVR so eingestellt, dass sie LFE bei 80 cutten (dachte ich jedenfalls?)

klingt aber so, als ob ich mir nun also aussuchen kann, ob mich filme noch mehr weghauen oder die musik flach bleibt?

ich mache mal ne raumzeichnung... kommt in kürze

hi2hello (Beitrag #4) schrieb:

die boxen sind am AVR so eingestellt, dass sie LFE bei 80 cutten (dachte ich jedenfalls?)

Ohne Subwoofer kann man auch keine Übernahmefrequenz einstellen. Du meinst den LFE-Kanal. Das sollte 120 als obere Begrenzung drinstehen. Und dann wird irgendwo eingestellt, dass der LFE auf die Main geleitet wird.

Du musst den FG der Main linearisieren. Ohne Subwoofer ist das deutlich schwerer, weil man in der Aufstellung der Main nicht so flexibel ist wie bei 1 oder 2 Subwoofern.

Danke für die Antworten.
Raumbedingt Auslöschungen der Fronts klingt für mich nach: Umstellen, oder was kann man dagegen tun?
Ist der LFE-Kanal nicht nur für Mehrkanal relevant? Bitte korrigieren, falls ich da falsch liege. Das Problem liegt ja nicht im Multikanal, sondern im Stereo-Betrieb.
FG der Main linearisieren = Frequenzgang der Fronts linearisieren? Keine Ahnung was das bedeutet, geschweige denn wie das geht. Habe aber einen Artikel im Forum gefunden und mich kurz eingelesen. Klingt spannend und nach einem interessanten Wochenende.

Ich habe wie angekündigt mal eine maßstabsgetreue Zeichnung des Zimmers und der Aufstellung der Speaker gemacht. Parkettboden, Boxen natürlich mit Spikes entkoppelt, Deckenhöhe 3,20m, Raumgröße ca. 24qm (4,4 x 5,5m).

Die Aufstellung ist nicht ideal, so beträgt z.B. der Abstand der Boxen zueinander ca. 2,10m, die Hörposition (Couch in der Raummitte) liegt mit 2,6m wohl etwas zu weit weg von den Boxen. Der Sweet-Spot liegt hinter dem Hörplatz (siehe Zeichnung), sollte bei unserer Verwendung wohl aber eher davor liegen. Das ist mir bewusst, nur irre ich mich oder ändern diese Faktoren grundsätzlich nichts am Problem der flachen Basswiedergabe? Soweit ich das verstanden habe, hilft eigentlich nur, die Speaker näher an die Wand zu schieben, oder? Aktueller Abstand ist ca. 50 cm zur Rückwand und 60-80 cm seitlich (ungleich). Schiebe ich die Boxen nun näher an die Rückwand bekomme ich mehr Bass, dafür aber ein schlechteres klangliches Gesamtbild?

Fragen über Fragen. Ich kümmere mich jetzt vielleicht erst mal um mein Carma (unter OS X, owei)
Vielen Dank! Auch für weitere Antworten und Vorschläge...

Couch in der Mitte = wenig Bass

Schiebe die Couch dichter ran oder weiter weg. Bei 40 bzw. 60 % Raumlänge wird der Bass wieder bässer.

Der LFE Kanal gibt bei Mehrkanalmusik oder Filmen den separaten Tiefton für Effekte aus. Gleichzeitig werden Bassanteile vom AVR unterhalb der eingestellten ÜF von den Hauptlautsprechern abgezweigt und an den/die Subwoofer geleitet.

Du könntest die Couch dichter ran an die 40% Position schieben und die Lautsprecher mal an die Wand stellen. Damit wird die Auslöschung kleiner. Kann aber auch negative Effekte haben, dass Bereiche, die jetzt gut klingen (200 bis 500 Hz) dann einfach zu dick werden. Das bekommt man aber per manuellem EQ gut hin.

hi2hello:

die B&W's haben aber auch ein paar Auffälligkeiten im Frequenzgang, die in diesem Thread besprochen wurden:
http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=28202

Vielleicht ist der von dir kritisierte 'flache' Klang ein Resultat der LS-Eigenschaften, weniger der Aufstellung!?

Ob dein Receiver mit dem kritischen Impedanzminimum der CM8 Schwierigkeiten hat, bliebe auch zu klären!

@SonnyTucson:
Ich habe den vor Dir verlinkten Thread gelesen und denke ich das "Problem" auch verstanden. Dort wird aber auch (z.T. hitzig) darüber diskutiert, ob das klanglich überhaupt eine Rolle spielt wg. diverser anderer Faktoren, die noch zu berücksichtigen seien. Ich kann das nicht wirklich bewerten und bin so sehr Laie, dass ich noch nicht mal zu beurteilen wage, ob ein Loch im Bereich 2 KHz eher den Grenzbereich von Mitten und Höhen betreffen würde (habe ich mal so in Physik gelernt) oder ob sich das auch auf die Bässe auswirken könnte? Würde mich schon interessieren. Der Receiver ist ein Denon 3311, der sollte doch eigentlich mit der Min-Impendanz von 3,x Ohm klarkommen? Zumindest schreiben das einige hier im Forum, die die CM8 auch mit diesem AVR betreiben. Foreneinträge berichten auch von einer (bei der Dimensionierung der Box verständlicherweise eingeschränkten) guten Basswiedergabe. Ich hoffe, es liegt an der Aufstellung, stelle aber mal eine Gegenfrage: Wie könnte oder sollte ich die von Dir aufgeworfenen Fragen klären? Anderen Amp testen? Oder hast Du eine Idee?

@bartman4ever:
Danke für den Tip. Ich werde mal versuchen, die Couch näher an die Box zu rücken. Die Box näher an die Wand würde ich (vorerst) gerne vermeiden. Ich habe von "Regeln" der Aufstellung gelesen und auch der Hersteller schreibt, dass die Boxen nach hinten Platz benötigen (min 50 cm). Tendiere eigentlich sogar dazu, mal zu testen wie das klingt, wenn ich sie noch weiter von der Wand wegstelle (auch wenn das zugegeben zumindest theoretisch eigentlich wenig Sinn ergibt, um das aktuelle Problem zu lösen). Ebenso würde ich die Basisbreite (ca. 2m) u.U. um ca. 20 cm vergrößern. Der Abstand zum Hörplatz liegt aktuell bei ca. 2,8m. Oder ist das ok?

@alle:
Ich habe schon so einiges zum Thema Aufstellung (Stereodreieck, Sweet-Spot etc.) gelesen. Je mehr ich aber lese, desto unschlüssiger werde ich. Hier (http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html) heisst es:

"Der Abstand zwischen den Lautsprechern darf bis zum 1,2-fachen des Abstandes zwischen Lautsprecher und Hörer betragen."

Nun lese ich einen Test der Stereoplay (http://www.gute-anla...est_Stereo_07_11.pdf) und die schreiben (auf Seite 2):

"Im [...] Hörraum zeigte sich die CM8,[...] bei der gewählten Basisbreite von zirka zwei Metern bei einem Hörabstand von knapp drei Metern, leicht eingewinkelt..."

Habe ich etwas nicht richtig gelesen oder falsch verstanden? Oder passt die 1,2 Abstand-Regel nicht? Oder kann der Basisabstand problemlos so viel kleiner sein (hier: Faktor 0,67) und das wäre somit kein Widerspruch?

Ähnliche Verwirrung ereilt mich mittlerweile bzgl. der Einwinkelung der Speaker: Bisher bin ich eigentlich davon ausgegangen, die Boxen so einzuwinkeln, dass der Sweet-Spot etwas vor der Hörposition liegen sollte, sofern man mit mehreren Personen hören möchte. Hier im Forum ( http://www.hifi-foru...d=28202&postID=15#15) heisst es aber:

"Den ausgewogensten Frequenzgang hat die CM8 bei einem seitlichen Winkel von 30° und einem Winkel von 10° nach oben. Die CM8 sollte also NICHT auf den Hörplatz angewinkelt werden."

Andere schreiben sogar, dass man die CM8 leicht nach unten anwinkeln sollte, da sie dazu tendiert, nach oben abzustrahlen, was ja zum letzten Zitat passen würde. Ist das aber wirklich eine gute Idee bei einem eher halligen Raum mit Eiche-Vollholzparkett und glatt geputzten Wänden? Die Hörposition liegt bei mir aktuell sicher unter dem Optimum.

Nicht, dass ich keine Lust hätte, das alles auszuprobieren. Ich versuche nur, mir ein wenig Wissen anzueignen bzw. die Basics zu verstehen. Ehrlich gesagt komme ich mir aber so vor, als ob ich ziemlich im Nebel stochere, da die Parameter widersprüchlich zu sein scheinen?

Bzgl. Carma und Raummessung musste ich leider feststellen, dass unter OS X ohne spezielle Soundkarte (extern, USB, 2-Kanal) wegen Java nichts zu machen sein wird. Gibt es vielleicht Alternativen für OS X, die schon jemand getestet hat, vorzugsweise verwendbar mit dem Einmessmikrofon, dass bei dem AVR enthalten war? Alternativ vielleicht eine App für iOS? Es gibt wohl einige http://www.video-mag...oftware-1485919.html aber welche wäre die richtige zur Raummessung?

Ich hoffe, ich nerve hier nicht zu sehr und bedanke mich für Eure Geduld und Hilfe.


Beste Grüße

hi2hello (Beitrag #9) schrieb:

Bzgl. Carma und Raummessung musste ich leider feststellen, dass unter OS X ohne spezielle Soundkarte (extern, USB, 2-Kanal) wegen Java nichts zu machen sein wird. Gibt es vielleicht Alternativen für OS X, die schon jemand getestet hat, vorzugsweise verwendbar mit dem Einmessmikrofon, dass bei dem AVR enthalten war?

Probier doch mal REW.
Auf der Homepage steht, dass es unter OS X ab 10.4 gehen sollte.

jd17 schrieb:

Folgendes wird benötigt: - Software (kostenlos, man muss sich nur einmal im HTS Forum anmelden) - Kalibriertes Mikrofon (40€) - Mikrofonständer mit Galgen (10€) - Mikrofonklemme (3,50€) - Anleitung für REW (kostenlos)

Du kannst auch erstmal mit dem Audyssey Mic anfangen, aber das ist natürlich nicht kalibriert.
Im Bass sind die Abweichungen aber meines Wissens nicht sehr groß. Dennoch würde ich die verlinkten Komponenten empfehlen, wenn du weißt ob die Software funktioniert.

hi2hello (Beitrag #9) schrieb:

Bzgl. Carma und Raummessung musste ich leider feststellen, dass unter OS X ohne spezielle Soundkarte (extern, USB, 2-Kanal) wegen Java nichts zu machen sein wird.

Welches OS X und welche Soundkarte nutzt du? Bis auf die Problematik mit Mehrkanal-Soundkarten läuft CARMA 4 auch problemlos mit einem einfachen Mikrofon am MIC-In oder mit dem eingebauten Mikro eines Apple Laptop...über die Qualität der Messergebnisse sprechen wir im zweiten Fall mal nicht.

Versuch dann wirklich mal REW, wobei die Software auch rein Java basiert ist. Wenn REW läuft und CARMA nicht, würde ich mich über eine kurze Info zur verwendeten Java- und OSX Version freuen.

Kriegt man REW auch unter Android zum Laufen ?

Gruß Reiner

MichNix0815 (Beitrag #12) schrieb:

Kriegt man REW auch unter Android zum Laufen ?

Nein, das geht nicht. Android ist zwar Java basiert nutzt aber z.B. zur Grafikdarstellung komplett andere Bibliotheken als das JRE. Somit können reine Java Desktop Applikationen nicht unter Android laufen.

OS X / Java: aktuellste Versionen (10.9.2 / Java 7-51)
interne soundkarte macbook pro (44.1k)
Programme öffnen sich beide, signale werden nach schnelltest aufgenommen und abgespielt.
über ergebnisse kann ich noch nichts sagen, da
- mic v denon werde ich mal testen
- muss mich erst mal einlesen, wie das funktioniert

@tapsel2013

Schade, trotzdem Danke für die Info !

hi2hello (Beitrag #14) schrieb:

- mic v denon werde ich mal testen

Das DENON-Microfon dürfte am mic-in des MacBook nicht funktionieren. Das Micro benötigt auch eine kleine "Phantomspannung" welche vom MacBook nicht zur Verfügung gestellt wird. Zumindest war das so bei mir am Unibody MacBook.

Wollte mal von den Maßnahmen und ihren Auswirkungen berichten:
Vorweg genommen, dass das nun wieder wesentlich besser klingt.

- Boxen NICHT eingewinkelt (kaum, max. 1°, so dass ca. 30° zum Hörwinkel entstehen)
- leicht nacht vorne angekippt, also nach unten abstrahlend (was die Spikes zugelassen haben)
- Couch ca. 10 cm weiter in Richtung Boxen gestellt
- Basis auf ca 2,40m verbreitert (Aussenkante - Aussenkante), also ca. 2,50m zur Mitte der Töner.
- Abstand zur Wand erhöht (jetzt 55cm), so dass der Abstand zum Hörplatz ca. 2,50m beträgt.
- neu eingemessen.

Die Verstärkereinstellungen aus der Audyssey-Messung habe ich weitestgehend beibehalten:
- Front (large, full range)
- Center (large, full range)
- Rear (small, 80Hz)
- LFE: 80 Hz
Sub ist ja keiner vorhanden.

Stereo klingt wieder super, mit schöner breiter Bühne, ausgewogener Dynamik, differenziertem Frequenzgang und (aaaah) Bass. Mehrkanal habe ich noch nicht testen können.

Bei Gelegenheit würde ich gerne noch den Raum ein bzw. ausmessen, scheint aber unter OS X und ohne separates Mikro (abgesehen von dem Audyssey Mikro) doch schwieriger zu werden. Vielleicht am Wochenende mal testen.


Ich hoffe, der ein oder andere kann damit etwas anfangen und ggf. aufkommende Fragen in seinem eigenen Setup lösen.


Auf jeden Fall vielen Dank für die Hilfe und die Kommentare. Hat mir sehr geholfen
Grüße, hi2hello

Rear auf small ohne Subwoofer macht keinen Sinn. Wundert mich, dass man das überhaupt einstellen kann. Oder leitet der AVR die Bässe der Rear auf die Fronts?

bartman4ever (Beitrag #18) schrieb:

Rear auf small ohne Subwoofer macht keinen Sinn. Wundert mich, dass man das überhaupt einstellen kann. Oder leitet der AVR die Bässe der Rear auf die Fronts?

Natürlich geht der Bass auf die Fronts. Daher sollte der Center auch auf small gesetzt werden.

also rear und center auf small? oder auf large?
wie siehts denn mit den frequenzen aus?

Hallo, bin neu hier im Forum. Mein Set-up besteht aus CM 10 / Rotel RA1570.
Zum Thema AV + Standlautsprecher....
Ich habe den direkten Vergleich gemacht zw. CM8(Schwiegervater) und Yamaha RX a1030, Denon Avr x 2000/3000/4000
Keiner von den Receivern hat Annähernd die Power in die Lautsprecher gebracht wie jetzt Bsp.weise der Rotel Stereo Amp.
Ich war selbst absolut von den Socken was die CM8 für Power hat, an richtiger Leistung. Der Ganze Klang hat sich total entfaltet, präzise Bässe, super mitten und eine Räumlichkeit die aus diesen kleinen Lautsprechern kaum zu erwarten waren. Sub war überflüssig.

Also die O.g. AVR hatten nicht annähernd so einen Klang.
Einzig der Yamaha hatte einen relativ guten Klang bis wir direkt umgesteckt haben. Dann war der Unterschied sehr sehr deutlich. War selbst extrem überrascht.

Abhilfe 'könnte' ne vernünftige Endstufe schaffen um die CM8 oder auch andere natürlich, zu befeuern im Stereo.

Mein Fazit: Stereo braucht Stereoverstärker.

Wohnzimmergrösse: >45qm
Musik zum Test:
- Allan Taylor
- Dire Straits
- Leonard Cohen
- Rammstein
- Deep Purple

Angeschlossen alles über Bi-Amping. Keine Bananas o.ä.
Musik über USB, BD, CD, Bluetooth

Es können jetzt gern wieder viele schreiben das es quatsch ist aber ! AVR egal ob Bsp.weise Denon x1000 oder 4520, Yamaha rx v475 oder 1030 oder noch höher, sind mit Stereo überfordert. Das ist perlen vor die Säue, wie man so schön sagt.
Aber jedem das sein .....


Liebe Grüße aus HH

Manu83_ (Beitrag #21) schrieb:

Hallo, bin neu hier im Forum. Mein Set-up besteht aus CM 10 / Rotel RA1570. Zum Thema AV + Standlautsprecher.... Ich habe den direkten Vergleich gemacht zw. CM8(Schwiegervater) und Yamaha RX a1030, Denon Avr x 2000/3000/4000 Keiner von den Receivern hat Annähernd die Power in die Lautsprecher gebracht wie jetzt Bsp.weise der Rotel Stereo Amp. Ich war selbst absolut von den Socken was die CM8 für Power hat, an richtiger Leistung. Der Ganze Klang hat sich total entfaltet, präzise Bässe, super mitten und eine Räumlichkeit die aus diesen kleinen Lautsprechern kaum zu erwarten waren. Sub war überflüssig. Also die O.g. AVR hatten nicht annähernd so einen Klang. Einzig der Yamaha hatte einen relativ guten Klang bis wir direkt umgesteckt haben. Dann war der Unterschied sehr sehr deutlich. War selbst extrem überrascht. Abhilfe 'könnte' ne vernünftige Endstufe schaffen um die CM8 oder auch andere natürlich, zu befeuern im Stereo. Mein Fazit: Stereo braucht Stereoverstärker. Wohnzimmergrösse: >45qm Musik zum Test: - Allan Taylor - Dire Straits - Leonard Cohen - Rammstein - Deep Purple Angeschlossen alles über Bi-Amping. Keine Bananas o.ä. Musik über USB, BD, CD, Bluetooth Es können jetzt gern wieder viele schreiben das es quatsch ist aber ! AVR egal ob Bsp.weise Denon x1000 oder 4520, Yamaha rx v475 oder 1030 oder noch höher, sind mit Stereo überfordert. Das ist perlen vor die Säue, wie man so schön sagt. Aber jedem das sein ..... Liebe Grüße aus HH

Hast Du einen Pegelabgleich bei allen Geräten durchgeführt und konntest zudem unterbrechungsfrei und blind zwischen den AV-Receivern und dem Stereo-Verstärker umschalten? Ansonsten sind Deine Schlussfolgerungen nichts wert, da es kein Klang- bzw. Lautstärkegedächtnis gibt und schon minimale Pegelabweichungen vom Gehirn unbewusst interpretiert werden. Die Lautstärkeeinstellung an den Geräten sagt absolut nichts darüber aus, wieviel Spannung tatsächlich an den Lautsprecherklemmen anliegt!

Ich empfehle die Lektüre von folgendem Blindtest:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Im nuForum gab es mal einen Test an einer nuVero 14 mit einem 10 Watt Billigverstärker, Du würdest Dich wundern, was da für Pegel möglich waren.

Für eine Lautstärkeverdopplung von 3dB ist immer jeweils die doppelte Verstärkerleistung notwendig (am Beispiel einer Box mit einem Wirkungsgrad von 85 dB/1 Watt/1 Meter):

1 Watt - 85 dB
2 Watt - 88 dB
4 Watt - 91 dB
8 Watt - 94 dB
16 Watt - 97 dB
32 Watt - 100 dB
64 Watt - 103 dB
128 Watt - 106 dB
256 Watt - 109 dB
...

Du merkst, am Ende muss schon deutlich mehr Leistung erbracht werden, wenn noch nennenswert mehr Pegel erreicht werden soll, wobei es schon ab 90 dB extrem laut wird und auch innerhalb kürzester Zeit zu dauerhaften Hörschäden kommt.

Abschließender Hinweis: Bi-Amping führt zu unkontrollierten Phasendrehungen, die zwar u.U. zu mehr (Pseudo)Räumlichkeit führen können, das Signal aber faktisch verfälschen. Die B&Ws glänzen zwar auch so schon nicht in der Disziplin, noch mehr muss aber nicht sein.

War ja klar das sowas kommt. Hatte ich schon mit gerechnet. Beide pure direct Modus bzw Bypass. Es geht nicht um Lautstärke.Es ist doch komisch das ich noch nie so richtig was gelesen hab von: mein stereoverstärker klingt im stereo total flach, kein bass. Den blinktest kannste gern durchführen. Bring nen avr mit nach HH und los gehts. Ich spreche nicht von nem pma 710 oder so'n Blödsinn. Egal wer mag bringt sein avr mit- testen wir nochmal. Am besten den AVR 4000 von denon, da kommt nämlich mal garnix raus im stereo. ;-)
Kein Problem. Oder ich komm vorbei mit meinem zum testen. Dann könnt ihr bzw du das gern hören.

Wollt jetzt auch nicht wieder so ne Tausendsassa Diskussion anzetteln. Aber wer nur avr kennt wird auch kein Unterschied kennen.

MfG

Ich möchte gern bewiesen haben, das ein Avr einem Stereoamp gleichzieht. Den Beweis hätte ich gern.
Und Lautstärke ist nicht das Thema gewesen. Das weiß ich selber, genauso die etlichen Vergleiche und angeblichen blindtests. Ich hab es probiert und auch von mehreren Hi-fi Studios bestätigt bekommen ohne meine Erfahrung vorher preiszugeben. Und B&W hin oder her.

Wenn beim AVR 4000 in Stereo nix rauskommt -> Putt -> Werkstatt

Manu83_ (Beitrag #23) schrieb:

Es geht nicht um Lautstärke.

Doch, genau darum geht es. Von der Hörkurve haben wir auch noch nicht gesprochen.

Manu83_ (Beitrag #23) schrieb:

Es ist doch komisch das ich noch nie so richtig was gelesen hab von: mein stereoverstärker klingt im stereo total flach, kein bass.

Subjektive Höreindrücke, genau wie bei Deinem Vergleich, sind nichts wert, weil das Ohr das am leichtesten zu täuschende Sinnesorgan ist. Abgesehen davon, habe ich solche Beträge auch schon gelesen. Du würdest Dich wundern, welchen Verstärkern schon solche Eigenschaften angedichtet wurden. (Kleiner Tipp, da war schon alles bei.)

Manu83_ (Beitrag #24) schrieb:

Ich möchte gern bewiesen haben, das ein Avr einem Stereoamp gleichzieht. Den Beweis hätte ich gern. Und Lautstärke ist nicht das Thema gewesen. Das weiß ich selber, genauso die etlichen Vergleiche und angeblichen blindtests. Ich hab es probiert und auch von mehreren Hi-fi Studios bestätigt bekommen ohne meine Erfahrung vorher preiszugeben. Und B&W hin oder her.

Hast Du den Link eigentlich auch nur ansatzweise überflogen, oder hast Du Angst um Deinen (wackeligen) Standpunkt? Der Beweis ist bereits mehrfach erbracht!

Manu83_ (Beitrag #24) schrieb:

Ich hab es probiert und auch von mehreren Hi-fi Studios bestätigt bekommen ohne meine Erfahrung vorher preiszugeben.

Dann muss Deine Fragestellung sehr interessant gewesen sein. Macht aber nichts, davon leben die Händler schließlich.

Ahh, es sind wieder Sommerferien

Genau. Na gut dann viel Spaß mit den guten AvR die auf dem Markt sind und noch viele weitere brauchbare Tipps für Leute die den Schwachsinn glauben. Bei Youtube gibts nen tolles Video zum Test vom 4520, onkyo und pioneer LC
Da wird die Wahrheit auf den Tisch gelegt für Leute die da immernoch so dran glauben wie du.

Als Beispiel avr x 4000 ca 13 kg und rotel ra1570 ca 13kg. Hab ich wohl steine oder metallplatten im verstärker.....

Gut ich bin raus hier aus dem Forum.

Tschau

War wohl ein Einzelkind

Hey
Nich
ich habe mir gerade ne Schüssel Popcorn gemacht...