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Ist mein Mess-Equipment in Ordnung?+A -A |
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Autor |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
16:42
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#1
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Hallo, ich versuche schon seit einigen Tagen meinen Hörraum mittels Carma 4.0 auszumessen. Was dabei herauskommt erscheint mir aber ziemlich merkwürdig und nach meinem (sehr geringen Verständnis) auch nicht mit dem Hörempfinden übereinzustimmen. Jetzt habe ich mal versucht die Lautsprecher zu messen (Mikrofon 20 cm Entfernung waagerecht auf die Mitte zwischen HT- und MT gerichtet). Dabei sind die beigefügten Frequenzgänge herausgekommen, die mir plausibel erscheinen. Die "Sinuskurve" zwischen 90 und 300 Hz beim linken Lautsprecher scheint durch Raumeinfluss zustande zu kommen, denn sie ist auch bei Tausch der Boxen noch da und gewinnt mit zunehmenden Abstand (bis 1m) an Amplitude, wobei die Lage von Wellentälern- und bergen fast gleich bleibt. Mein Mess-Eqipment: Mikrofonvorverstärker: img Stage Line MPA-102 ( ![]() Messmikrofon: Behringer ECM 8000 ( ![]() Verbindung Messmikrofon - Mikrofonvorverstärker: Cordial Mikrofonkabel ( ![]() Verbindung Mikrofonvorverstärker - PC-Soundkarte: pro snake Kamera Kabel ( ![]() PC-Soundkarte (onboard): Realtek HD Audio Audio-Codec ALC883 ( ![]() Gemessen wird mit dem Lautsprecher jblpro LSR 6325P-1 ( ![]() Wie ist eure Meinung. Ist das Equipment so in Ordnung? Frequenzgang links: ![]() Frequenzgang rechts: ![]() Frequenzgang lt. Hersteller: ![]() |
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Buschel
Inventar |
16:51
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#2
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Das sieht alles ganz normal aus. Poste mal die für dich seltsamen Messergebnisse, die nicht mit deinem Hörempfinden übereinstimmen. |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
17:26
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#3
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Hallo, hier mal die Frequenzgänge am Hörplatz (Stereodreieck ca. 2m Seitenlänge) Ich kann auch gerne die amf-Dateien irgendwo hochladen. DualMono: ![]() Einzelmessungen links und rechts: ![]() und hier meine Raumsituation ( Oh my godness ![]() ![]() Wie mein Hörempfinden ist möchte ich noch nicht sagen. Wo sollte ich deiner Meinung bei dem Frequenzgang Schwierigkeiten haben? Gruss Michael |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
17:41
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#4
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Buschel
Inventar |
18:29
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#5
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Wie war das Mikro ausgerichtet, 0° (waagerecht) oder 90° (zur Decke hin)? Bei einer Vollbereichsmessung ist es sinnvoller, wenn du links und rechts getrennt misst. Ansonsten kommt es zu seltsamen Auslöschungen im Hochtonbereich wie sie auch in deiner Messung erkennbar sind, wenn man die Glättung zurücknimmt. Zur Messung: Es fallen drei starke Moden bei etwa 30 Hz, 55 Hz und 83 Hz auf. Außerdem sehen die Reflexionen in der ETC-Darstellung gar nicht gut aus (recht deutliche Reflexionen bis knapp unter 30 ms). Eine sehr starke frühe Reflexion bei etwa 0,6 ms deutet darauf hin, dass eine schallharte Fläche bei der Messung nahe am Mikro gewesen ist. |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
18:47
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#6
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Hallo Buschel, danke für deine Antwort. - das Mikrofon war nach oben gerichtet. - die Links- und Rechtsmessung hätte ich auch noch ![]() ![]() - Moden im Bassbereich. Sehe ich auch, aber ich kann kein Dröhnen (so wie ich mir das vorstelle) feststellen. - Reflexionen in ETC-Darstellung. Was sagt mir das? - Ist ein Polsterstuhl eine schallharte Fläche. Der Stand knapp vor dem Mikro und wurde von diesem etwa um Kopfeslänge überragt (wie es beim realen Hören ja auch der Fall wäre) Eine Einschätzung bezgl. der zu erwartenden klanglichen Einschränkungen bist du mir aber noch schuldig geblieben. Offensichtliches Dröhnen ist es, wie schon gesagt, aber nicht. Gruss Michael - |
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Buschel
Inventar |
19:51
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#7
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
In der ETC-Darstellung (Energy Time Curve) kannst du erkennen zu welchen Zeitpunkten und wie stark Reflexionen am Hörplatz eintreffen. In einem schalltoten Raum oder über Kopfhörer würdest du nur den Direktschall hören. In einem realen Raum wird Schall aber z.B. von Wänden reflektiert wie -- vereinfachend dargestellt -- Licht von einem Spiegel. Für den Hörer kommt also zuerst der gewünschte Direktschall, gefolgt von einer Abfolge von "Kopien" mit unterschiedlicher Verfärbung und aus unterschiedlichen Richtungen. Bei dir gibt es einige sehr starke Reflexionen.
Die Ohren sollten beim Hören "frei" sein. Wenn das nicht geht, lieber wieder ein Kissen benutzen. Ansonsten kommt es zu Kammeffekten, das hört sich dann blechern oder metallisch an.
Die Frequenzgänge legen nahe, dass die Phantommitte nicht immer sauber ist, linker und rechter Kanal unterscheiden sich vom Pegel teilweise deutlich (vor allem 0,2-2 kHz). Sich dort abspielende Dinge wie z.B. Stimmen sollten also je nach Tonlage wandern. Bei den starken Reflexionen kann ich mir gut vorstellen, dass es zu einer aufgeweiteten Bühne kommt. Der seltsame Verlauf im Bass beim rechten LS sollte ebenfalls recht inhomogen sein -- sehr breite Auslöschungen und Überhöhungen. Dröhnen erwarte ich nicht, dafür sind die Pegel mMn nicht hoch genug. |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
21:09
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#8
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Das verstehe ich jetzt nicht. Witz?
Beim fernsehen habe ich den Eindruck nicht. Da habe ich allerdings auch Unterstützung durch das Bild und kann mir "im Kopf" wohl einiges "schönrechnen". Bei Musik, insbesondere solche bei der es eigentlich nie mal leiser wird, muss ich mir über solche Sachen wie Bühne, Tiefenstaffelung, wandernde Stimmen/Instrumente allerdings auch keine Gedanken machen (solche Probleme hätte ich da gerne). Das klingt da sehr schnell einfach nur noch k...e (etwa wie weisses Rauschen mit Musikhintergrund), wobei die Pegel max. bei 80 dBA liegen.
Sollte ich trotzdem mal am Bassbereich arbeiten? Du hattest in einem anderen Thread mal geschrieben, dass der Bass auch zu Beeinträchtigungen bei den Mitten führen kann. Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
21:40
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#9
erstellt: 09. Feb 2014, ||||||||
Nein, das ist kein Witz. Wenn du direkt hinter dem Kopf eine Reflexionsfläche hast, sind das etwa 5-10 cm vom Ohr. Dann erreichen dich sehr starke Reflexionen mit sehr geringer Verzögerung, die wiederum ![]()
Tritt das nur bei lautem Hören auf? Verzerrt da etwas? Oder übersteuerst du irgendwo in deiner Wiedergabekette? Wie sieht die Wiedergabekette aus und wie regelst du die Lautstärke?
Der Bass ist bei dir nicht besonders stark. Deshalb sollten die Mitten nicht verdeckt sein. |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
21:15
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#10
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Hallo, kann mich leider erst jetzt wieder melden.
Ach so. Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Kopf bzw. Mikrofon überragen die Sessellehne um Kopflänge.
Normal höre ich so bei 55dBA / 65 dBC. Laut wäre dann schon 70 dBA / 80 dBC. Das sollte wohl noch nicht verzerren oder übersteuert werden.
Meine "Wiedergabekette" besteht aus folgenden Komponenten: CD-Player NAD C521BEE und Netzwerkplayer Denon DNP-720AE als Quellen digital angeschlossen an Audiolab M-DAC als externer DAC analog angeschlossen an Vollverstärker NAD C320BEE über Vorverstärkerausgang mit RCA-Kabeln angeschlossen an Aktivboxen JBLpro LSR 6325P-1 Die Lautstärke wird über den Vorverstärkerteil des NAD geregelt. Die Eingangsempfindlichkeit der Lautsprecher habe ich dabei relativ weit heruntergregelt, damit die Lautstärkeregelung des NAD in einen annehmbaren Bereich kommt (zwischen 20 und 10 vor 12). Den Fehler würde ich aber nicht in der Kette suchen. Ich hatte auch schon versuchsweise andere Gerätschaften im Einsatz (z.B. Lyngdorf DPA-1, Audiolab 8200 CDQ V12 E) und habe schon "diverseste" Regal-Lautsprecher/Studiomonitore unterschiedlicher Bauweise ausprobiert. Am Grundproblem hat dies wenig geändert. Oder vielleicht doch ein wenig. Ich zitiere mich da mal selbst
Was könnte ich denn dann mal ausprobieren? Könnte die Holzdecke ein Problem sein? Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
21:59
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#11
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Decke bitte den Stuhl und die Lehne bei kommenden Messungen mit einer Decke ab, oder entferne den Stuhl, nur um Reflexionen an dieser Stelle auszuschließen -- nicht, dass wir Phantome jagen.
Kann schon sein. Wie gesagt, auffällig sind die starken Reflexionen. Bei deiner schrägen Aufstellung müsste man die Reflexionspunkte entweder graphisch ermitteln oder ich muss mit meiner Tabellenkalulation ein wenig tricksen. Durch die Dachschräge wird das nicht einfacher... Kannst du mir noch ein paar Maße geben: Abstand (immer vom Chassis ausgehend) oberer LS zur oberen Wand und zur rechten Seitenwand, das gleiche für den unteren LS und die Hörposition. |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
22:14
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#12
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Wow. So viel Hilfe hab' ich ja gar nicht erwartet. Vielen Dank. Die Masse kann ich dir gerne geben, ich habe aber noch Verständnisfragen. Meinst du mit oberer Lautsprecher den Hochtöner und mit unterer Lautsprecher den Tiefmitteltöner und dann Messung von der Mitte des Chassis? Obere Wand = Decke? Rechts von Hörplatz aus gesehen? Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
22:17
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#13
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Oh, da war ich nicht präzise genug. Ich meinte ganz etwas anderes. ![]() Wenn du deine Skizze anschaust, gibt es einen oberen (links) und unteren (rechts) Lautsprecher. Zeichne die Abstände doch einfach in die Skizze ein. Ich gehe mal davon aus, dass Hörposition und Hochtöner in etwa bei 1 m Höhe liegen -- kommt das hin? |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
22:39
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#14
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Ich bin zu blöd um was in die Skizze reinzubringen. Hier mal die Masse: Linker Lautsprecher: von Mitte Vorderseite bis linke Wand: 35cm von Mitte Vorderseite bis rechte Wand (Tür): 325cm Rechter Lautsprecher: von Mitte Vorderseite bis linke Wand: 185cm von Mitte Vorderseite bis rechte Wand: 175cm von Mitte Tieftöner bis Dachschräge: 135cm Hörplatz: Abstand zur linken Wand (Fensternische): 200cm Abstand zur rechten Wand: 175cm Die Höhe des Hochtöners ist 88cm. Die Höhe meiner Ohren in der Hörposition sind ein paar Zentimeter höher. Die Lautsprecher sind auf der Vorderseite aber auch leicht angeschrägt. Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
22:59
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#15
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Micha1962
Ist häufiger hier |
23:18
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#16
erstellt: 10. Feb 2014, ||||||||
Die 135cm waren nach oben zur Dachschräge gemessen. Das Mass zur Wand ist dort 110cm. Von der linken Box zur Rückwand sind es 190cm. Vom Hörplatz zur Rückwand sind es 330cm. So jetzt aber Schluss für heute. Ich "muss" BBT gucken. Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
00:16
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#17
erstellt: 11. Feb 2014, ||||||||
Hier mal ein recht schneller Schuß bzgl. der Reflexionspunkte. Man sieht schön die "Cluster" an der linken und rechten Wand. ![]() Beim linken Lautsprecher würde ich bei den starken Reflexionen auf die Decke und die rechte Seitenwand tippen. Beim rechten LS tippe ich ebenfalls auf Decke, sowie Reflexion über Seitenwand/Decke. Einige der später eintreffenden Reflexionen kann ich nicht einordnen, evtl. spielen die mit der Schräge zusammen. Was solltest du tun: 1. Decke behandeln 2. Teppich vom Schrank weg und eher zwischen LS und Hörposition 3. rechte Seite behandeln (links scheint dein Sofa zu genügend zu bedämpfen, evtl. reicht es schon, wenn du deine rechte Sitzgruppe näher an die Tür rückst) 4. Schau nach, wo die Reflexionspunkte an der Dachschräge sind (mit Hilfe eines Spiegels: dort wo du über einen angebrachten Spiegel vom Hörplatz aus die LS siehst, ist ein Reflexionspunkt). |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
15:19
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#18
erstellt: 11. Feb 2014, ||||||||
Hallo, danke für die Vorschläge, die nicht auf die völlige Umstellung des Raumes abzielen ("Weil alles andere hätte ja sowieso keinen Sinn!"). Mal endlich einer der verstanden hat, dass es nicht um die Perfektionierung des Hörerlebnis geht, sondern darum die schlimmsten störenden Einflüsse zu beseitigen. Zu deinen Vorschlägen hätte ich dann noch ein paar Fragen.
Daran habe ich auch schon gedacht. Problematisch erscheint mir dabei aber, dass die Decke (2,45m) damit noch niedriger wird (mind. auf 2,35m). Egal. Gibt's da irgendwelche preisgünstigen Deckensegel zum Testen (wenn es was bringt, soll es dann allerdings etwas ansprechenderes werden). Würde ein Deckensegel, das beide von dir bestimmten Reflektionspunkte abdeckt, genügen?
Der Teppich da hinten macht etwas aus? Das Zimmer ist übrigens mit niederflorigem Teppichboden ausgelegt. Bringt ein etwas hochflorigerer Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz noch was? Ich frage nur zum Verständnis (Theorie). Werde ich natürlich ausprobieren.
Die Sitzgruppen sind nicht sehr hoch, so dass noch viel Wand oben drüber übrig bleibt. Reichen an den Reflektionspunkten relativ kleine Absorber in Höhe der Ohren. Wie dick sollten diese sein, d.h. welche Frequenzen sollen da gedämpft werden? Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
17:57
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#19
erstellt: 11. Feb 2014, ||||||||
Warum nicht einfach zum Test ein paar Basotectplatten (100x50x7 oder 100x50x10) besorgen und die an der Decke befestigen. Die Platten sind extrem leicht und daher leicht zu befestigen. Ich würde pro ermitteltem Reflexionspunkt mindestens eine 100x50-er Platte nehmen. In deinem Raum ist aber generell recht viel Hall -- von daher wird mehr nicht schaden.
Der Teppich wird dir vorne mehr bringen als hinten. Inwiefern sich das bemekrbar macht, musst du ausprobieren -- ist aber schnell gemacht.
Wie hoch sind denn die Lehnen?
An den Reflexionspunkten reichen wahrscheinlich kleine Absorber (50x50), wenn du genau triffst. Eine etwas größere Abdeckung ist aber mit Sicherheit von Verteil. Ich persönlich neige zu 7 cm starken Platten. Die tragen noch nicht so dick auf und sind optisch noch tolerierbarer als 10 cm starke Platten. Ich müsste mir aber (evtl. heute Abend) nochmal die aktuell von dir gemessenen Nachhallzeiten ansehen. |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
22:15
![]() |
#20
erstellt: 11. Feb 2014, ||||||||
Hallo,
Wie soll ich die Platten befestigen? Deckensegel werden ja meist mit Drähten abgehängt. Dafür müssten aber Löcher in die Decke gebohrt werden. Kannst du mir einen günstigen Lieferanten für die Basotectplatten nennen? Manche Hersteller bieten ja auch Steinwollpaltten an.
Echt jetzt. Mit den Stoffsofas hatte ich mich eher auf der plüschigen Seite vermutet.
Der Teppich liegt jetzt vorne. Das werde ich mir die nächsten Tage mal anhören und am Wochenende auch messen (ebenso das Verschieben der Sitzgruppe zur Tür hin).
Die Sitzgruppen haben eine Höhe von 72cm. Die Kissen, die Lehne und Sitz bilden haben übrigens eine Dicke von 20cm. Also am Wochende werde ich mal was messen. Wenn du möchtest kann ich die Ergebnisse zum Download bereitstellen. Das mit den Absorbern wird wohl noch etwas dauern. Mit dem Erkennen, ob Änderungen eine Verbesserung bringen, tue ich mich leider extrem schwer. Da kann ich nie sagen, ob ich mich jetzt auf das "Ziel" zu- oder von ihm weg. Vielleicht kann da ja jetzt Messen (mit Interpretationshilfe ![]() Gruss Michael |
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Buschel
Inventar |
02:24
![]() |
#21
erstellt: 12. Feb 2014, ||||||||
Wie gesagt, die Platten sind leicht. Zur Not erstmal provisorisch mit Tesa o.ä. an der Decke befestigen, und messen, ob die Position und Wirkung passt. Später würde ich die dann anders anbringen (im aufgehängten Holzrahmen oder auf Holzplatten direkt an Decke). Ich habe mir deine Messungen nochmal angeschaut. Es sieht so aus, als ob der Nachhall insgesamt sogar recht ordentlich ist. Das hatte ich wohl mit einer anderen Messung verwechselt. Die ETC sieht aber wirklich nicht gut aus. Ich habe die Darstellung hier angehängt. Idealerweise sollte es keine Spikes oberhalb -20 dB geben. Du solltest vor aber allem die ganz heftigen Spikes > -15 dB finden und dämpfen. ![]() ![]() ETC (links dein Raum, rechts mein Raum)
Dann lege bitte probehalber an den von mir markierten Stellen Kissen auf die Lehnen, so dass bis zu einer Höhe von etwa 1 m die Wand bedeckt ist. Kannst du bitte auch mal messen wie sich der rechte LS verhält, wenn du ihn 50 cm nach rechts bewegst? |
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Micha1962
Ist häufiger hier |
15:22
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#22
erstellt: 17. Feb 2014, ||||||||
Hallo, ich habe gestern noch ein paar Messungen machen können. Leider waren wegen des Grundrauschens durch den starken Wind sehr viele Fehlmessungen dabei. Ich möchte hier aber nur 2 Messungen einstellen. Dies ist zum einen die Ausgangssituation (ohne Sessel an der Mikrofonposition) und zum anderen eine Messung mit 2 Sofapolstern (70cm x 40cm x 15cm / 1,5 kg) in Höhe der Hörposition vor dem Schrank an der hinteren Wand. Bei der 2. Situation meine ich eine Verbesserung bezgl. Klarheit/Differenzierung wahrzunehmen, aber in den Messdiagrammen, besonders beim ETC, kann ich da nichts besonderes erkennen (müsste etwa bei 5m sein). Eine Messung mit der rechten Box 50cm weiter rechts habe ich nicht gemacht. Erstens, weil die Messsituation wegen des Windes schwierig war und zweitens, weil ich die Lautsprecher schon einmal symmetrisch zu den Wänden aufgestellt hatte, ohne dass ich irgendeine Verbesserung gehört hätte (Messen konnte ich da noch nicht). Bei den Messungen mit den Sofapolstern an der rechten Wand bzw. hinter der rechten Box haben sich die Messdiagramme noch weniger gegenüber der Ursprungsmessung geändert. Gleiches gilt für den subjektiven Höreindruck. Michael ![]() ![]() |
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