Raumoptimierung benötigt, bitte um Hilfe!

So, anbei die Skizze des Wohnzimmer inkl. Inventar.
Das HK dunkel inkl. LS und Sub.
Die schraffierten Flächen sind Möbel, die runden Pflanzen.
Die 2 Rechtecke, hell, ist Teppich.

Alles nicht ganz maßstabsgetreu, aber so das man eben was sieht

Danke für eure Hilfe!!!

Wenn die Nachhallzeitwerte verlässlich sind, solltest Du bei den Maßnahmen darauf achten, den Hochton, der bei fast allen Maßnahmen mitbedämpft wird, nicht zu überdämpfen, ein zusätzlicher Teppich wäre dann zb kontraproduktiv, da er nur in den Höhen wirkt. Möglicherweise hängt das aber auch mit Deinen Messproblemen zusammen, ganz auszuschließen ist das nicht

Wenn Du von der Regierung schon 15 cm Gesamtstärke fürs Deckensegel genehmigt bekommen hast, würde ich zu 7cm Basotect greifen.

Ansonsten kennst Du ja schon meine Vorschläge, mal sehen, ob fas andere ähnlich sehen

Hallo Hosky,

Danke für deine Antwort.
Die Daten sind auf jeden Fall verlässlicher als die Vorherigen
Die Wave Woods im Eck reflektieren angeblich laut Ab.werte bis ca. 1000hz und sehen schön aus

Was genau meinst du im Bezug auf Absorption und Messprobleme?
Denkst du die Nachhallzeit ist Akt so hoch dass das Mikro spinnt oder zu nieder?

Ich werde zuerst mal die Wave Woods ausprobieren und dann sehr mehr mal

Gruß

Ich meinte dass wenn die Messung in den Höhen nicht wirklich zuverlässig ist, die Nachhallzeit in den Höhen auch höher sein könnte als von der Messung angegeben. Muss Dich erstmal aber nicht beunruhigen, denn Höhen dämpfen wäre ja die leichteste Übung falls es sich tatsächlich als Fehlmessung herausstellen sollte. Aber ein kalibriertes Mikro wäre wahrscheinlich keine Fehlinvestition.

In deinem Raum gibt es echt noch eine Menge Potential, da kann man aber was machen.

So, die Wave Woods habe ich heute bestellt.
Allerdings statt 4 habe ich mich für 6 Stück entschieden!
Danke an Reinhard von hoerzone.de!

to be continued...

Hallole,
hier mal meine Bemerkung und Deine Antwort in einem anderen Thread

Jens1066 (Beitrag #37749) schrieb: Hallprobleme habe ich (fast) keine, habe den Raum akkustisch mit Pflanzen, Vorhängen etc, optimiert. Kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich sehe auf dem Bild keine Vorhänge und nur spärlich Pflanzen. Nach dem Wegfall einer großen Glasvitrine und eines Barfachs nach meinem Umbau, hab ich jetzt im Verhältnis zu vorher deutlich mehr Hall. Da muß ich auf jeden Fall noch ran. Im Vergleich zu meinem WZ und der Mediawand, ist bei SmoothR ja gar nichts drin. Das muß hallen..... Die Vorhänge kannst du nicht sehen, da ich davor stehe Die Pflanzen stehen im ganzen Raum verteilt in Ecken und an Fensterflächen mindestens 15 Stück wenn nicht mehr... Großes Sofa, viel Möbel, Esstisch und 4 Stühle... Großes Wohnzimmer, wie bereits erwähnt...

Da hatte ich ja dann wohl doch recht, auch wenn ich von Akustik nicht viel Ahnung habe.

Jens1066 (Beitrag #8) schrieb:

Hallole, hier mal meine Bemerkung und Deine Antwort in einem anderen Thread Jens1066 (Beitrag #37749) schrieb: Hallprobleme habe ich (fast) keine, habe den Raum akkustisch mit Pflanzen, Vorhängen etc, optimiert. Kann ich mir auch nicht vorstellen. Ich sehe auf dem Bild keine Vorhänge und nur spärlich Pflanzen. Nach dem Wegfall einer großen Glasvitrine und eines Barfachs nach meinem Umbau, hab ich jetzt im Verhältnis zu vorher deutlich mehr Hall. Da muß ich auf jeden Fall noch ran. Im Vergleich zu meinem WZ und der Mediawand, ist bei SmoothR ja gar nichts drin. Das muß hallen..... Die Vorhänge kannst du nicht sehen, da ich davor stehe Die Pflanzen stehen im ganzen Raum verteilt in Ecken und an Fensterflächen mindestens 15 Stück wenn nicht mehr... Großes Sofa, viel Möbel, Esstisch und 4 Stühle... Großes Wohnzimmer, wie bereits erwähnt... Da hatte ich ja dann wohl doch recht, auch wenn ich von Akustik nicht viel Ahnung habe. :prost

Moment,
ich hatte mein System bereits vorher mit Carma vermessen und da waren die Werte gut.
Erst bei der aktuellen Messung bzw. Messungen kam die erhöhte Nachhallzeit im Tieftonbereich zustande. Die meisten Lieder hören sich auch gut an nur ab und zu ist es schwammig. Die Moden waren mir vorher bereits bekannt aber die sind teils so tief das nur großer Aufwand etwas bringt. Mit den Wave Woods hoffe ich das die allgemeine Nachhallzeit bis ca. 300 hz sinkt.

Grüße
Ralf

SmoothR (Beitrag #7) schrieb:

So, die Wave Woods habe ich heute bestellt. Allerdings statt 4 habe ich mich für 6 Stück entschieden!

Wie du schon erkannt hast, bringen dir diese dünnen Absorber nur etwas für den Mittelhochtonbereich. Im Bass richtest du damit garnichts aus.
Allerdings sehe ich an deiner Front Platz für einen "Superchunk". Diese Art von Bassfalle könntest du optisch ansprechend hinter den Wave Woods verstecken.

Ein aktuelles Beispiel eines anderen Nutzers:
http://www.hifi-foru...2Fmobile.11h5sq5.jpg
Quelle:
http://www.hifi-foru...316&postID=1882#1882

Auch ohne Zusatzdämmstoff dürfte schon die diagonale Anbringung etwas Vorteil verschaffen:


Zum Thema "Bass mit porösen Absobern absorbieren" hier mal ein Eindruck, wie viel Material man für volle Wirkung benötigt:
http://recording.de/...g/142725/thread.html

Hallo Amperlite,

danke für deine Antwort.

Ja, klaro, so war es gedacht. Die Wave Woods kommen in die Ecken, sprich im 45° Winkel.
Ich habe mich mit djofly bereits unterhalten. Im 45° Winkel sind die WW laut Absorptionswerten bis ca. 300hz ( bei 250hz 0,85 ) sehr effektiv!
djofly hat es noch zusätzlich mit Hanf hinterfüttert. Das sehe ich ob ich das benötige...

Am We werde ich meine Wave Woods installieren.
Ich hoffe sehr, dass die das bringen was ich mir davon erhoffe.

Eine andere Frage habe ich allerdings noch.
Ein Deckensegel werde ich wahrscheinlich noch benötigen.
WIe oben bereits beschrieben, möchte ich 3x 100x50 5cm oder 7cm verwenden. Insgesamt soll das Segel 15cm unter der Decke sein.
Sprich bei 5cm Dicke 10cm Abhang, bei 7cm Dicke 8cm Abhang.
Mein Raum ist 2,40m hoch, die Surrounds hängen auf 2m.
Werden die Surrounds dadurch eventuell negativ beeinträchtigt, da die Segel realtiv dicht bei den Surrounds hängen?!

Ich danke für eure Antworten!

Habe am WE die Vicoustic Wave Woods (6Stück) installiert, danach mit Carma im Pure Direct Modus gemessen.
Die WW haben gut was gebracht, ab ca. 250 - 300hz bis über 15.000 hz eine sehr homogene Nachhallzeit (Wasserfalldiagramm) von ca. 0,45 - 0,3 sek.
Darunter hat sich auch etwas getan, allerdings weniger als von mir erwartet.
Die Raummoden zwischen 42-48 Hz und 76-86 Hz sind immer noch vorhanden.
Die 2. Raummode ist nicht mehr ganz so stark ausgeprägt ,darüber ist es allerdings vom Frequenzverlauf insgesamt homogener geworden.

In der Praxis:
Mic Donet "Plenty of love" war der 1. Test:
Die CD besitzt ein gutes Mastering und ist somit für mich gut geeignet.
Ich muss ganz klar sagen, es hat sich deutlich was getan.
Vorher war der Bass relativ schwach und auch etwas schwammig.
Mic Donet war zwar vorhanden, aber irgendwie nicht ganz präsent und stimmig, die Instrumente nicht genau lokalisierbar.
(ich dachte es liegt eher an der PS3, dass alles etwas unstimmig ist).

Mit den WW hört sich alles viel stimmiger und präsenter an!
Mic Donet singt Tatsache präsenter und man hat das Gefühl der Center würde mitlaufen, so gut wird die Mitte getroffen.
Instrumente sind viel besser zu orten, der Bass ist gefühlt stärker und präziser.

Als 2. Test habe ich das Thriller Album (SACD remaster als Flac) angehört.
Ich muss dazu sagen, es hat sich vorher schon sehr gut angehört, Stimme mittig, Bassdruck war vorhanden und relativ präzise.
Da war ich etwas enttäuscht, da ich nicht großartig eine Verbesserung feststellen konnte.
Was sich verbessert hat war die Ortbarkeit und minimal der Bass.
Ich denke, es liegt aber auch daran, dass bei einigen Liedern (Thriller, beat it ) die "bestandenen, bestehenden Problemzonen" weniger angeregt werden.

Zu guter letzt, Diana Krall "the girl in the other room":
Nur das erste Lied angehört und dort konnte ich im Tieftonbereich eine ordentliche Steigerung feststellen.
Das erste mal konnte ich die tiefsten Töne des Kontrabass auch als solche wahrnehmen.
Ortbarkeit leicht verbessert, Stimmenpräsenz ungefähr gleich.

Am Abend zusammen mit meiner Frau "Cloud Atlas" angeschaut, in 5.1 DTS HD Master.
Um es kurz zu sagen: Bass hat an Präzision und Präsenz zugelegt!

Summa summarum:
Ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn es nicht die günstigste Lösung war.

Wenn ihr mögt, stelle ich gerne noch die Messdaten von Carma ein, über eine professionelle Meinung bin ich gespannt!

Als nächsten Schritt möchte ich an der Frontwand (die Optik hat sich durch die WW stark verändert), 2 Bilder zwischen WW und TV hängen.
Ich habe mir folgendes überlegt:
1. Kunstdruck 80x60 cm
2. Um die Höhen und die oberen Mitten nicht zu überdämpfen, eine dünne Spanholzplatte, darauf den Druck kleben.
3. Einen Bilderrahmen 80x60 mit 6cm Tiefe
4. 5cm starkes Basotect ca. 70x50 auf die Rückseite der Spanholzplatte kleben und anschließend das Bild an die Wand hängen!

Meine primäre Frage zu den oberen Mitten und den hohen Tönen bzw. deren Nachhallzeit:
Reflektiert die Spanplatte stark genug um nicht zu überdämpfen?!?
Da sich die Absorber hinter den Lautsprechern befinden, hat es überhaupt (relevanten) Einfluss auf die Mittel- und hohen Töne, sprich eher Richt- als Rundstrahlverhalten?!

Über eine Antwort von euch bin ich sehr dankbar!

Gruß!

Anbei die aktuellen Messungen MIT aktiviertem Audyssey (MultEQ2)

Frequenz Front Links und rechts:


Frequenz Rear links und rechts:


Frequenz Center:



Wasserfalldiagramm Front links:


Wasserfalldiagramm Front rechts:


Wasserfalldiagramm Center:


Wasserfalldiagramm Rear links:


Wasserfalldiagramm Rear rechts:


Die RT Messungen habe ich mit RT20 exportiert.
Der Hintergrund: Irgendein Gegenstand meiner Frau hat angefangen zu scheppern, deshalb sind die Werte mit T30 verfälscht, mit T20 ist das scheppern nicht sichtbar, Werte sind zu T30 relativ ähnlich, marginal geringer:

T20 Front links und rechts:


T20 Center:


T20 rear links und rechts:


Zum Vergleich nochmals Pure Direct Modus vs. Audyssey:
Front links:


Front rechts:


Was haltet ihr von meiner Idee mit den Bilder auf Spanplatte? s.o
Was könnte ich sonst noch machen um den Nachhall, vor allem im Tieftonbereich weiter zu reduzieren?
Ich habe mir überlegt mit Steinwolle die Wave Woods auffüllen?
Eine Meinung über die o.g. Daten würde mir um einiges weiterhelfen!

Danke und Gruß

Als nächsten Schritt möchte ich an der Frontwand (die Optik hat sich durch die WW stark verändert), 2 Bilder zwischen WW und TV hängen. Ich habe mir folgendes überlegt: 1. Kunstdruck 80x60 cm 2. Um die Höhen und die oberen Mitten nicht zu überdämpfen, eine dünne Spanholzplatte, darauf den Druck kleben. 3. Einen Bilderrahmen 80x60 mit 6cm Tiefe 4. 5cm starkes Basotect ca. 70x50 auf die Rückseite der Spanholzplatte kleben und anschließend das Bild an die Wand hängen!

Hinter Holz geklebtes Basotect? Das wäre sinnlos. Durch die Platte hast du keine Bedämpfung im Mittelhochton mehr und die 5 cm dünne Platte hätte im Bass auch keine Wirkung. Da kannst du es gleich ganz bleiben lassen.

Was könnte ich sonst noch machen um den Nachhall, vor allem im Tieftonbereich weiter zu reduzieren? Ich habe mir überlegt mit Steinwolle die Wave Woods auffüllen?

Wenn dahinter die Außenwand des Hauses ist, würde ich das bleiben lassen. Ohne Dampfdichte Abdichtung holst du dir sonst Schimmel in die Ecken.
http://recording.de/...30/Post_1928136.html

Die 50 Hz-Mode könnte man zunächst mit einem Helmholtzabsorber angehen. Der absorbiert aber nur schmalbandig.
Breitbandige Absorption läuft dann darauf hinaus, dass du anfangen muss, in Kubikmetern zu denken.

"Hinter Holz geklebtes Basotect? Das wäre sinnlos. Durch die Platte hast du keine Bedämpfung im Mittelhochton mehr und die 5 cm dünne Platte hätte im Bass auch keine Wirkung. Da kannst du es gleich ganz bleiben lassen."

Den Mittelton möchte ich nicht weiter bzw. nur etwas bedämpfen und den Hochton minimal!
Was könnte ich anstelle der Spanplatte verwenden? Das Bild muss eben gescheit und eben verklebt werden.

"Wenn dahinter die Außenwand des Hauses ist, würde ich das bleiben lassen. Ohne Dampfdichte Abdichtung holst du dir sonst Schimmel in die Ecken.
http://recording.de/...30/Post_1928136.html\"

Nein, dahinter befindet sich das Schlafzimmer

"Die 50 Hz-Mode könnte man zunächst mit einem Helmholtzabsorber angehen. Der absorbiert aber nur schmalbandig.
Breitbandige Absorption läuft dann darauf hinaus, dass du anfangen muss, in Kubikmetern zu denken."

Ohje, Helmi... Das wäre so ziemlich das letzte Möglichkeit, aber da schaue ich mal!

Gruß
PS: Ich habs noch nicht ganz drauf mit aufgeteilten Zitaten

@amperlite:
Noch eine Frage bezüglich der Absorption, Reflextion von Mittel- und Hochton:
Da sich die Bilder/Absorber hinter den LS befinden, müsste meines Wissens nach der Mittel- und Hochton eher ein Richtstrahl sein?
Dementsprechend würden wenig Schallanteile hinter die LS gegeben werden?

Hallo,

mein Projekt ist nun abgeschlossen.
Ich habe zusätzlich zu den Wave Woods die angekündigten Bilder gebaut.

Man nehme:

Kanthölzer im Format 80x60x6cm mit 45° Gärung
Sperholz als "Abdeckung"
Holzlasur
5cm Basotect

Die Kanthölzer habe ich schön verleimt, geschliffen und für die Lasur vorbereitet.
Das Sperrholz habe ich ebenfalls auf die Kanthölzer geleimt und vorher eine Art Fenster ausgeschnitten, mit Mittelsteg für eine bessere Stabilität für die Poster. Die Lasur habe ich 3 mal aufgetragen (Wenge) und bei jedem Zwischenschritt wieder leicht angeschliffen.
Den Basotect habe ich eingeklebt und zu guter letzt die Poster mit Verlegeband aufgeklebt.

Im Anschluß habe ich noch meine Wave Woods zusätzlich mt Steinwolle aufgefüllt.
Ich habe die Steinwolle in Dreiecke geschnitten und jeweils 40cm hohe Pakete gemacht.
Verwendet habe ich die dicken schwarzen Müllsacke und mit Powerband verklebt.
Die Pakete habe ich einfach von unten nach oben reingestopft.
Damit die Dinger nicht runterkommen habe ich die unterste mit übrig gebliebenem Basotect etwas verkantet.

Das Ergebnis kann sich sehen lassen!
Die Präzision und Ortung von Stimmen und Instrumenten ist viel besser, vor allem die mittige Hauptstimme hat an Klarheit deutlch gewonnen.
Der Bass hat an Druck und Genauigkeit über den gesamten Bereich zugelegt.
Laut Carma habe ich die 2 Raummoden zwar immer noch, aber die Ausprägung ist gesunken und der Nachhall ist ebenfalls geringer.
Mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden, weitere Schritte werde ich keine mehr vornehmen.

Anbei noch ein paar Impressionen:

Sieht super aus und wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden bist.....

Na also, dann hat sich der Aufwand ja gelohnt!
Hast Du die Rears mal noch ein wenig nach unten gewinkelt?

Jens1066 (Beitrag #19) schrieb:

Sieht super aus und wenn Du mit dem Ergebnis zufrieden bist..... :prost

Danke, freut mich sehr!
Es wäre immer noch einiges zu machen, um wirklich in den optimalen Nachhallbereich zu kommen, aber da wird der Aufwand zu extrem.
So habe ich einen guten Kompromiss aus Optik und Funktion!

Hosky (Beitrag #20) schrieb:

Na also, dann hat sich der Aufwand ja gelohnt! Hast Du die Rears mal noch ein wenig nach unten gewinkelt?

Danke
Ja auf jeden Fall!
Nein, die Rears habe ich nicht zusätzlich nach unten gewinkelt.
Bedingt durch die Aufhängung sind die Rears um ca. 10° angewinkelt.
Da müsste ich eine neue Aufhängung verwenden.
Ich bin mit dem Rear Sound aber zufrieden, ich mag dieses leicht diffuse Klangverhalten sehr.

Gruß

Kannst Dir ja ein Deckensegel (mit Hinterleuchtung?) noch als "Winterprojekt" aufheben - das dürfte nachhalltechnisch nochmal einiges bringen.

Hosky (Beitrag #23) schrieb:

Kannst Dir ja ein Deckensegel (mit Hinterleuchtung?) noch als "Winterprojekt" aufheben - das dürfte nachhalltechnisch nochmal einiges bringen.

Das wäre noch eine Überlegung wert, aber ich belasse es (wahrscheinlich) so.
Ich möchte auf keinen Fall, das der Mittel- und Hochton dumpf wird und die Räumlichkeit verloren geht.
Lt. Carma habe ich ab 6khz 0,4 sek und ab 8khz 0,3 sek, weiter runter wäre, glaube ich, kontraproduktiv.
Da ich den Marantz SR7008 heute bestellt habe lasse ich den Rest dann über Audyssey XT32 anpassen.

PS: Im Wasserfalldiagramm sieht man ganz extrem, dass die Erstreflektionen stark abgenommen haben.

Nach Optimierung:



Vor Optimierung:


Beide Messungen sind mit dem selben Pegel durchgeführt worden.

So habe ich einen guten Kompromiss aus Optik und Funktion!

Wir reden ja immer noch von einem Wohnraum und keinem Musikzimmer

Hallo Jens,

genau so isses

SmoothR (Beitrag #26) schrieb:

Beide Messungen sind mit dem selben Pegel durchgeführt worden.

Sieht nicht so aus. Deine zweite Messung ist rund 10 dB leiser. Dann schaut natürlich auch der Wasserfall "freundlicher" aus.

Amperlite (Beitrag #29) schrieb:

SmoothR (Beitrag #26) schrieb: Beide Messungen sind mit dem selben Pegel durchgeführt worden. Sieht nicht so aus. Deine zweite Messung ist rund 10 dB leiser. Dann schaut natürlich auch der Wasserfall "freundlicher" aus.

Beim Wasserfall werden die Relativpegel von Carma normalisiert angezeigt, dadurch kann keine Aussage über die Messlautstärke getroffen werden. Vermutlich hattest du ein "Gerumpel" bei der zweiten Messung d.h. ein Peak unter 20 Hz wird auf 0dB skaliert und somit sind die Kurven zwischen 20Hz-20kHz optisch nicht direkt vergleichbar (10dB Differenz).

Bei genauerer Betrachtung scheint z.B. die Raummode bei 80Hz nach Optimierung weniger ausgeprägt.

Amperlite (Beitrag #29) schrieb:

SmoothR (Beitrag #26) schrieb: Beide Messungen sind mit dem selben Pegel durchgeführt worden. Sieht nicht so aus. Deine zweite Messung ist rund 10 dB leiser. Dann schaut natürlich auch der Wasserfall "freundlicher" aus.

Nein 100%ig selber Pegel.
Ich habe per Overplot den Frequenzgang und Pegel verglichen.

Gruß