Hörplatz auf 38 Prozent Raumlänge?

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Antenne
Stammgast

#1 erstellt: 27. Apr 2013, 17:25

Hallo,

oft habe ich gelesen, daß sich der Hörplatz in einem rechteckigem Raum idealerweise auf 38 Prozent der Raumlänge befinden soll. Gilt das auch für nur schwach rechteckige Räume?

Mein Raum hat die Maße 3,2 x 3,6 m bei 2,4 m Deckenhöhe. Die 38 Prozent wären dann bei 1,4 m.

Meine jetzige diagonale Aufstellung (Stereodreieck 45 Grad im Raum gedreht) klingt zwar wirklich sehr gut, der Raum ist sehr tief und weit. Aber sie ist nicht genau symmetrisch, da der Raum nicht exakt quadratisch ist und eine Raumseite 50 cm länger ist. Das habe ich etwas ausgeglichen, indem ich an der kürzeren Seite, die der Lautsprecheraufstellung gegenüberliegt, ein hohes Regal stehen habe.

Beuge ich mich auf meinem jetzigem Hörsessel um 10 cm nach vorne, wird die Ortung noch etwas schärfer und erst von diesem Punkt an nimmt die Lautstärke auch zu, wenn ich noch weiter nach vorne gehe. Wenn ich mich wieder zurückbeuge, wird das Klangbild wieder etwas diffuser, aber kaum noch leiser. Mein Hörplatz liegt vermutlich schon knapp außerhalb des Hallradius. Zieh ich die Lautsprecher etwa 10 cm nach vorne, habe ich den gleichen Verbesserungseffekt. Leider können sie da nicht stehen bleiben, da es dann beidseitig zum Tisch zu eng wird.

Die Aufstellung ist daher von der Ortung her noch verbesserungsfähig. Daher kam mir die Idee mit einer anderen Aufstellung an der kurzen Wand und den Hörplatz auf 38 Prozent Raumlänge zu legen, wie ich es oft gelesen habe. Das könnte ich theoretisch auch stellen, aber es muß sich lohnen. Der Hörsessel würde dann halt vom Tisch weg zur Wand gedreht sein. Zwischen den Lautsprechern müßte nur das kleine Regal mit dem Fernseher stehen, aber es würde knapp hinter Boxenebene abschließen. Die Lautsprecher würden in diesem Fall auch etwas symmetrischer im Raum stehen. Den dann etwas kürzeren Hörabstand von 1,2 m vertragen meine 2-Wege Regal-Lautsprecher aber, wie ich oben bereits festgestellt habe.

[Beitrag von Antenne am 27. Apr 2013, 17:27 bearbeitet]

TasteOfMyCheese
Stammgast

#2 erstellt: 29. Apr 2013, 13:31

Hey,

Gilt das auch für nur schwach rechteckige Räume?

dein Raum ist doch absolut rechteckig, kann es sein, dass du hier rechteckig mit quadratisch verwechselst?
Ob es nun exakt 38% oder 2/5 sind, macht keinen großen Unterschied mehr, zumal sich die paar cm sowieso jedes mal anders darstellen.
Meiner Erfharung nach macht es Sinn, die Boxen 1/5 von den Wänden zu entfernen und den Hörplatz 2/5 von der Rückwand. Damit erzielst du recht ausgeglichene Ergebnisse.

Viele Grüße,
Berti

bartman4ever
Inventar

#3 erstellt: 30. Apr 2013, 07:42

Die Boxen auf 1/5 Abstand zu halten, macht leider nicht immer Sinn. Oft gibt es an dieser Position starke Auslöschungen im Bassbereich. Da ist dann eine wandnahe Aufstellung besser.

Hier kann man etwas dazu lesen. Meine Messungen im Projektstudio und Wohnzimmer haben das auch bestätigt.

Die 38% Regel bringt Verbesserungen in der Basswiedergabe und hat mit der Ortung nichts zu tun. Die diagonale Aufstellung in einem kleinen Raum verursacht starke Reflektionen von den Seiten. Das kann als bessere Räumlichkeit wahrgenommen werden, hat aber mit dem Originalsound nichts zu tun. Ich würde daher immer versuchen, gerade und an der kurzen Seite aufzustellen.

TasteOfMyCheese
Stammgast

#4 erstellt: 30. Apr 2013, 09:06

Oft gibt es an dieser Position starke Auslöschungen im Bassbereich.

Wenn man sich die Verteilung der Raummoden über der Dimension ansieht, sollte das eigentlich nicht sein.

Hier kann man etwas dazu lesen.

Der Link ist leider tot, würde das gerne lesen, kannst du ihn aktualisieren?
Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass mit der Wahl des Hörplatzes entsprechende Basslöcher erzeugt werden (z.B. durch mittige Hörplatzpositionierung (auf der Längsachse) eine Auslöschung bei der 1. Längsmodenfrequenz).

Viele Grüße,
Berti

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Apr 2013, 09:22

Die 38%-Regel kommt aus einem Vergleich der Modenausprägung in einem IDEALEN Raum mit IDEALEN schallharten Wänden und IDEALEN Raumabmessungen, OHNE Möblierung, Fenster, Vorsprünge, Türen. Und das bei einem ideal abstrahlenden Lautsprecher mit linealglatten FG.

Falls jemand diesen Raum hat, kann er gerne nach der Regel positionieren. So ich muss mich wieder beruhigen....

Alle goldenen Regeln, die im WEB immer wieder vertreten werden, scheinen doch nur noch urban legends zu sein, die durch ständiges Wiederholen ihre Daseinsberechtigung in den Foren erhalten haben.

zu jedem Thema:
- goldener Schnitt für die Raumabmessungen wählen
- poröse Absorber funktionieren nur im Wandabstand Lambda Viertel
- Formel für die Berechnung eines Plattenabsorbers
- an die Position der Spiegelschallquelle muss unbedingt ein Absorber
- Subwoofer gehören in die Raumecken
- etc.

gibt es in der Fachlektüre so viele Gegendarstellungen, die meistens auf den Erkenntnisen beruhen, daß kein Raum dem anderen gleicht und Hörgewohnheiten ebenfalls nicht. Wenn man diese 'Gesetzmässigkeiten' näher betrachtet, wird meistens klar, daß ihre Entstehung einer ziemlich eindimensionalen, mathematischen oder physikalischen Betrachtungsweise geschuldet ist, die auf reale Umgebungsbedingungen überhaupt keinen Bezug nimmt.

Viele Grüsse
Guido

bartman4ever
Inventar

#6 erstellt: 30. Apr 2013, 10:44

TasteOfMyCheese (Beitrag #4) schrieb:

Der Link ist leider tot, würde das gerne lesen, kannst du ihn aktualisieren?

Der Link funktioniert bei mir.

TasteOfMyCheese
Stammgast

#7 erstellt: 30. Apr 2013, 14:21

Der Link funktioniert bei mir.

Bei mir jetzt auch, komisch. Eventuell hatte mein PC heute morgen was dagegen...

Es wird mit Sicherheit Räume geben, bei denen die 1/5 Variante zu keinem guten Ergebnis führt und auch welche, in denen eine wandnähere Aufstellung zu bevorzugen ist. Ich denke aber, dass im Schnitt mit 1/5 sehr gute Ergebnisse erzielt werden können.

Du meinstest, du hättest dazu Messungen gemacht, hast du da einfach die Boxen an derselben Position gelassen und den Hörplatz variiert?

Falls jemand diesen Raum hat, kann er gerne nach der Regel positionieren. So ich muss mich wieder beruhigen....

Und was spricht denn bitte gegen Empfehlungen, wie sie hier in diesem Thread gegeben werden? Mit 38% oder 2/5 1/5 fährt man mit Sicherheit besser, als wenn man seine Boxen nach einem random-Modus aufstellt. Insofern haben diese Empfehlungen (die mit Sicherheit nicht immer zutreffen) absolut ihre Berechtigung, es sei denn du bietest direkt eine bessere gültige Empfehlung an.
Hier wird schließlich kein Blödsinn wie:

- poröse Absorber funktionieren nur im Wandabstand Lambda Viertel

- Subwoofer gehören in die Raumecken

etc. geschrieben.

Abgesehen von diesen beiden falschen Aussagen, kann man in einem Forum einfach nur die Tipps geben, die sich bei vielen Zimmern bewähren. Alles andere müsste vor Ort vermessen und eingestellt werden.

Viele Grüße,
Berti

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 30. Apr 2013, 15:00

Hi Berti,

Insofern haben diese Empfehlungen (die mit Sicherheit nicht immer zutreffen) absolut ihre Berechtigung, es sei denn du bietest direkt eine bessere gültige Empfehlung an.

Das ist ja das Problem. Aufgrund der Vielzahl an Variablen gibt es keine allgemeingültige Empfehlung, auch wenn viele User diese gerne hätten (z.B. weil man Zuhause kein Messequipment besitzt). Die 38%-Regel ist in vielen englisch-/amerikanischsprachigen Foren auch schon sehr kontrovers diskutiert worden.
Der größte Kritikpunkt ist wohl, daß die Annahme getroffen wird, die Lautsprecher ständen direkt an der Wand und würden daher die Längsmoden maximal anregen. Ziehe ich die LS aber um einen realistischen Betrag (0,5-1m) in den Raum hinein, rege ich die Moden dritter und vierter Ordnung in normalen Hörräumen schon deutlich weniger an. Für die Längsmode zweiter Ordnung, die meistens die kritischste ist, sitze ich aber immer noch zu nah am Maximum.

Die Regel gilt nicht für L-förmige Räume, für Räume mit Vorsprüngen oder solche, die auf einer Seite gemauert, auf der anderen aber eine Rigips-Wand haben. Sie gilt nur begrenzt für sehr kurze Räume oder bei Aufstellung der Lautsprecher an der langen Wand. Streng genommen ist sie kontraproduktiv, wenn man im Frequenzgang früh abfallende Boxen hat, die ohne Vertärkung durch die Raummoden 'dünn' klingen.

Dem Kommentar aus dem Studio-Forum ist eigentlich wenig hinzuzufügen:

You could try and measure.

That's in fact the only way.
This 38% rule is entered on the net by Wes Lachot (a very nice, discrete and gentle guy, which is likely why you hardly hear his name related to this rule, and studio designer) based on an averaged level calculated from the first 4 to 5 axial modes (can't remember) in the length direction.

Hence this is a rule of thumb, which does not take anything else into account. In theory this is reversible and can count also for speaker positions in the 3 axises, listening positions in the 3 axises and so on.

If e.g. your speakers are at different distances from the walls, you will excite these modes in a different manner which results in another combination, which could alter this 38%. Absorption could alter this % somewhat and so on.

Best manner is check the listening and speaker position (if not fixed flush mounted of course).
This 38% rule is a very good base to start from. But it's still a rule of thumb only taking few things into account.

Viele Grüsse
Guido

Antenne
Stammgast

#9 erstellt: 30. Apr 2013, 16:24

Hallo,

bartman4ever (Beitrag #3) schrieb:

Die 38% Regel bringt Verbesserungen in der Basswiedergabe und hat mit der Ortung nichts zu tun.

Das war mir bereits klar, nur wenn ich die 38 Prozent von der Wand, an der die Lautsprecher stehen nehme, wäre der Hörplatz etwa 1,4 m vor dieser Wand. Bei geringem Wandabstand der Lautsprecher ergebe sich ein Stereodreieck mit etwa 1,2 m Kantenlänge. Meine 2-Wege Regal-Lautsprecher vertragen diesen Hörabstand aber noch. Durch das neue und etwas kleinere Stereodreieck würde ich etwa 20 cm näher am Lautsprecher sein wie jetzt, und dadurch wäre die Ortung noch etwas besser. Wie ich schon sagte, wenn ich den Kopf jetzt etwa 10 cm vorbeuge Richtung Lautsprecherbasis, wird die Ortung geringfügig noch etwas schärfer / klarer.

Ich habe auch gelesen, daß in einem kleinen Raum eine wandnahe Position der Lautsprecher günstig ist. Nach Angaben des Herstellers meiner Lautsprecher sind diese für kleine Räume gedacht und ein Wandabstand von 10 bis 15 cm sei ideal.

Allerdings weiß ich nicht, wie sich ein geringer Wandabstand auf die Ortung auswirken wird. Im Mittel-Hochtonbereich soll die Wand, vor der die Lautsprecher stehen, keine Frühreflektionen erzeugen können, weil diese Schallanteile nicht mehr kugelförmig sondern gebündelt abgestrahlt werden. Danach dürfte die wandnahe Position kaum Einfluß auf die Ortung haben. Aber das muß ich irgendwann mal ausprobieren. Und auch ob die hervorragende Tiefenstaffelung, die ich bei der jetzigen diagonalen Aufstellung habe, dann teilweise flöten geht. Das wäre natürlich nicht so gut.

Eines versteh ich aber nicht:

bartman4ever (Beitrag #3) schrieb:

Die diagonale Aufstellung in einem kleinen Raum verursacht starke Reflektionen von den Seiten. Das kann als bessere Räumlichkeit wahrgenommen werden, hat aber mit dem Originalsound nichts zu tun.

Hab ich die starken Reflektionen von den Seiten nicht genauso, wenn die Lautsprecher gerade an der kurzen Wand stehen würden?

Bei der neuen Aufstellung an der kurzen Wand hätten die Lautsprecher knapp 1 m Abstand zur Seitenwand. Aber jetzt habe ich eher noch mehr, denn links und rechts von der Lautsprecherbasis befindet sich je eine Raumecke und die ist weiter weg als 1 m.

[Beitrag von Antenne am 30. Apr 2013, 16:25 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#10 erstellt: 30. Apr 2013, 17:01

Bei diagonaler Aufstellung sollte der Abstand zur Seite doch recht gering sein. Ohne Zeichnung kann ich mir sowas immer schwer vorstellen.

@Taste: Nein, ich habe da schon die Boxenabstände geändert. Letztendlich hat die wandnahe Aufstellung gewonnen. Und der Subwoofer steht fast in einer Ecke.

Ich halte es nicht für sinnvoll, generell irgendwelche Aufstellungen per Lehrbuch auszuschliessen. Bei mir entscheidet immer die Messung und das Gegenhören.

Antenne
Stammgast

#11 erstellt: 30. Apr 2013, 17:41

Hallo,

Zeichnung ist kein Problem. Ich habe mein Raum vor einiger Zeit mal mit Cara gezeichnet:

Rechts ist das Fenster, darunter die Heizung, links die Tür. Die grünen Blöcke sind 2 m hohe Standregale, gefüllt mit Büchern, Medien usw. Beide Lautsprecher gleiche Abstände zur Rückwand. Gleichseitiges Dreieck mit 1,4 m Kantenlänge.

Die Lautsprecher standen früher mal an der kurzen Wand (im Bild die untere). Hatten nur ca. 60 cm Abstand zur Seitenwand. Hörplatz über 2 m von den Lautsprechern entfernt. Der Klang war total flach, schlechte Ortung, die Musik klebte vorne an der Wand sowie starkes Dröhnen bei über 100 Hz.

Bei jetziger Aufstellung dagegen sehr sauberer Bass und eine um Klassen bessere Stereo-Ortung. Viele Pop-Aufnahmen klingen teilweise auch recht eng wie beim Kopfhörer. Bei Vorbeugen des Kopfes um 10 cm erreicht die Ortungsschärfe ihr Maximum (noch leicht besser). 1,3 m Hörabstand wäre daher ideal. Daher kam mir die Idee mit einem noch etwas kleinerem Stereodreieck. Dazu müßte aber ein Regal aus dem Zimmer raus. Vielleicht kann ich aber auch den Tisch noch etwas zurückschieben und mit dem Hörplatz ein wenig nach vorne. Dann würde ich mit dem Kopf auch genau im Dreieck sitzen (Spitze hinter dem Kopf). Ansonsten gefällt mir diese Aufstellung klanglich wirklich sehr gut.

[Beitrag von Antenne am 30. Apr 2013, 17:46 bearbeitet]

TasteOfMyCheese
Stammgast

#12 erstellt: 30. Apr 2013, 17:41

Servus Guido,

Das ist ja das Problem. Aufgrund der Vielzahl an Variablen gibt es keine allgemeingültige Empfehlung, auch wenn viele User diese gerne hätten (z.B. weil man Zuhause kein Messequipment besitzt).

Das ist aber leider die einzige Möglichkeit, jemandem, der weder Messequipment besitzt, noch die Lust, sich groß einzuarbeiten, irgendeinen Tipp zu geben. Statistisch betrachtet werden diese Aufstellungen definitiv zu den besten gehören und außerdem schließen sie schon mal gängige tödliche Fehler wie die Aufstellung direkt in den Ecken aus.
Wie gut das Ergebnis wirklich ist, kann sowieso nur durch Messungen vor Ort ermittelt werden.
@Bartman

Bei mir entscheidet immer die Messung und das Gegenhören.

Das sehe ich genauso, ohne Messung wird man niemals das Optimum erreichen. Es gibt aber immerhin die Möglichkeit, die übelsten Fehler auszumerzen bzw. zu vermeiden.

Viele Grüße,
Berti

bartman4ever
Inventar

#13 erstellt: 30. Apr 2013, 17:59

Also wenn's gut klingt, dann lass es doch so. Ist ja zu den Seiten auch ein grosser Abstand. Und wenn du den Sessel 10 cm nach vorne rückst, müsste es doch noch etwas besser sein oder? Dann mache es doch. Tut mir leid aber ich verstehe anscheinend das Problem nicht.

Antenne
Stammgast

#14 erstellt: 30. Apr 2013, 21:06

Hallo,

ja der Abstand zu den Seiten ist für den Raum gesehen recht groß, bei einer geraden Aufstellung wäre der immer kleiner als jetzt.

Hörplatz 10 cm vor wäre das Optimum, aber es soll ja auch nicht zu eng werden mit dem Tisch. Das ist das eigentliche Problem, daß es auch noch ein Wohnzimmer ist... Ich muß mal sehen, etwas vor geht vielleicht noch.

Ich werde das aber wirklich so lassen. Im anderen Fall müßte ich umbauen und hätte dann zwar ein noch kleineres Stereodreieck an der kurzen Wand, und einen eigenen Sitzplatz zum Musikhören direkt vor der Wand, aber es müßte auch ein Regal dafür raus. Dann bleibt die Frage, ob das wirklich besser klingen würde, der Raum ist ja akustisch nicht behandelt. Bass-Absorber könnte ich nicht neben die Boxen in die Ecken stellen, da die kurze Wand eine nicht isolierte Außenwand ist. Wenn ich die zustelle, gibt es 100%ig dort Schimmelbildung, hab ich alles schon hinter mir. Daher hat das jetzt dort stehende Regal auch so einen großen Wandabstand (in der Zeichnung unten).

Meine eigentliche Frage war, ob die 38-Prozent Regel mit dem Hörplatz auch für einen schwach rechteckigen Raum gilt. Aber das ist ja der Fall, wie ich das mitbekommen habe.

Klaus-R.
Inventar

#15 erstellt: 09. Mai 2013, 09:31

SonnyTucson schrieb:

Alle goldenen Regeln, die im WEB immer wieder vertreten werden, scheinen doch nur noch urban legends zu sein, die durch ständiges Wiederholen ihre Daseinsberechtigung in den Foren erhalten haben.

Ein weiterer Mythos, der mehr Leben hat als eine Katze, ist der des Hallradius:

Antenne schrieb:

Mein Hörplatz liegt vermutlich schon knapp außerhalb des Hallradius.

Ich habe mir gerade in den Ferien die Fachliteratur zu diesem Thema zu Gemüte geführt. Der Hallradius ist definiert als der Abstand von der Schallquelle, bei dem direkte und diffuse Schallenergiedichte gleich groß sind. Da es in Räumen, wie sie für Musikwiedergabe genutzt werden, kein diffuses Schallfeld gibt, gibt es auch keinen Hallradius. Heinrich Kuttruff sagte: Diffuse Schallfelder können in Realität nicht existieren (Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, Audio Engineering Society 15th International Conference 1998: Audio, Acoustics & Small Spaces)

Klaus

D’Antonio et al., “Sound intensity and interaural cross-correlation measurements using time-delay spectrometry”, J, of the Audio Engineering Society 1989, S.659

Gover et al., “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of the Acoustical Society of America 2004, Vol.116, No.4, Pt.1, S.2138

Loutridis, “Quantifying sound-field diffuseness in small rooms using multifractals”, J. of the Acoustical Society of America 2009, Vol.125, No.3, S.1498

Merimaa et al., “Measurement, analysis and visualisation of directional room responses”, Audio Engineering Society preprint 5449 (2001)

Meyer, „Definition and diffusion in rooms“, J. of the Acoustical Society of America 1954, Vol.26, No.5, S.630

Randall et al., “Diffusion of sound in small rooms”, Proceedings of the IEEE 1960, Part B, Vol.107, No.35, S.439

Sabine, “Collected papers on acoustics”, Harvard University Press 1922

Spring et al., “The measurement of sound diffusion index in small rooms”, BBC RD 1969/16

Yamasaki et al., “Measurement of spatial information in
sound fields by closely located four point microphone method”, J. of the Acoustical Society of Japan 1989, (E), 10, 2