Eure Meinung zur Gestaltung meines Heimkino ist gefragt

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Kuhtreiber
Stammgast

#1 erstellt: 14. Okt 2012, 21:40

Hallo, ich baue mein Dachgeschoss zum Heimkino aus. Etwa 70% Kino, 30% Musik. Da es momentan noch nackte Bühne mit Holzbalken und rohen Wänden ist, kann ich mich voll austoben. Daher sind Vorschläge und Anregungen hinsichtlich Boden,Wand und Deckenbeplankung willkomen. Auch was die Aufstellung von Mobiliar und Boxen angeht.
Folgende Grunddaten sind vorgegeben:
Boxen:
Hauptlautsprecher: 2x JBL TI 5000
Center: 2x JBL TI 1000
Seiten: 2x JBL TI 600
Rear: 2x JBL TI 1000
Sub. 2x Visaton Sub-T 40
Möbel: 2 Sessel, 1 Filmregal, 1 Rack, 1 Casettenständer, Fernseher
Raum: Dachgiebel mit 2 Schrägen, 1x 45° 1, 55°, Grunmaße 4,7 x 8,2m, Höhe 4,07m, Dachschrägen mit 220mm Steinwolle gedämmt, Wände 1x Ziegel mit 120mm Steinwolle, 1x Ytong mit 50mm Steinwolle. Boden 200mm Steinwolle unter 2lagigem Holzboden. Evtl. wird ein Stufenpodest aus Beton am Boden angebracht auf dem die Hauptboxen und der Fernseher stehen. 1 Fenster mit dicken Vorhängen, 1 Dachflächenfenster mit Plissee.

Folgende Fragen ergeben sich momentan:
1)Beplankung: Ich wollte eigentlich mit OSB Platten beplanken, darauf Gipskarton, darauf Teppichboden an Boden, Wänden und Decke. Dazwischen mehrere Streifen Pyramidenschaumstoff. Simulationen mit Cara ergaben aber ein relativ schlechtes Ergebnis. Das beste aller schlechten Ergebnisse ergab einfache Beplankung mit Gika und Teppichboden.Wobei die Berechnung nicht unbedingt stimmen muss. Was würdet ihr tun?
2) a. Aufstellung der Boxen: Hörzone in Richtung Gibel oder zur Schräge? Zur Schräge würde ich allerdings aufgrund der Länge bevorzugen.
b. Subwoofer mit Lautsprechermembran zum Hörer oder zur Schräge? Zu den Hauptlautsprechern oder im Rücken? 1er vorne, 1ner hinten gegensätzlich verpolt?
3) Bei Berechnung mit Cara ist mein I7 -2700K nur zu 20% ausgelastet. Läßt sich das Einstellen, dass das Programm die ganze Rechenleistung abverlangt?

[Beitrag von Kuhtreiber am 14. Okt 2012, 22:18 bearbeitet]

Kuhtreiber
Stammgast

#2 erstellt: 16. Okt 2012, 21:25

Öhm, keiner ein Vorschlag? Oder interssiert´s niemand?

Gelscht
Gelöscht

#3 erstellt: 18. Okt 2012, 02:13

Recht anspruchsvoll dein Thema...

Du willst Boden, Wände und Decke mit Teppich verkleiden? Das hab' ich sicher missverstanden?

Pyramiden-Schaumstoff? Brauch man nicht. Entweder richtig, oder gar nicht. Dir fehlen grundlegende Grundlagen

Aufstellung so:

Kuhtreiber
Stammgast

#4 erstellt: 18. Okt 2012, 07:27

Zuerst mal Danke für Deinen Beitrag.
Nein, das hast Du nicht Missverstanden. Ich möchte Wände und Decke wirklich mit Teppichboden bekleben. Das mindert die Reflexion im Mitten und Hochtonbereich. Der Pyramiden Schaumstoff als 1m breiter Ring in Höhe 2/3 der Decke war ein Gedanke um Fläche zu unterbrechen. aber ich kann das auch weglassen, das stimmt. Da die Decken nicht beide 45° haben sondern asymmetrisch sind.
Das mir Grundlagen fehlen möchte ich eigentlich nicht bestätigen. Dass das Thema nicht einfach ist, ist klar. Das ist auch der Sinn der Anfrage. Die von Dir vorgeschlagene Variante hatte ich zuerst auch vor. Allerdings bietet diese viel zu wenig Platz. Auch in der Cara Simulation schneidet diese am schlechtesten ab, wobei der Direktschallanteil da natürlich am größten ist. Alle drei Varianten haben übrigens die fast gleiche Punktzahl. Der Unterschied ist relativ gering. Allerdings ist die erreichte Gesamtpunktzahl schlecht. Daher wollte ich ja von Euch Verbesserungsvorschläge.

Gelscht
Gelöscht

#5 erstellt: 18. Okt 2012, 15:18

Wenn Du einen qualitativ hochwertigen Flokati nimmst würde ich der Aussage "Das mindert die Reflexion im Mitten und Hochtonbereich" noch halbwegs zustimmen. Ich gehe eher davon aus Du willst einen Industrieteppich verwenden, dann müsste der Satz doch eher wie folgt lauten: "Das mindert die Reflexion im Hochtonbereich".

Den Effekt dieser Massnahme kannst Du prima simulieren, Musik anmachen, ein Handtuch um den Kopf wickeln, so oft bis es dumpf klingt. Klingt das gut?

Pyramidenschaum eignet sich ganz gut als Verpackungsmaterial, Teppich gut als Bodenbelag, aber das war's auch schon. Du erreichst mit beiden Materialien lediglich eine Dämpfung im Hochton, der Pyramidenschaum geht mit steil abfallender Absorptionskurve noch bis in den Mittenbereich. In der Summe, insb. wenn man die wirksame Oberfläche berücksichtigt, erreichst du so eine totale Überdämpfung hoher Frequenzen. Der Raum klingt schliesslich wirklich als würde man mit einem Handtuch auf dem Kopf herumlaufen. Das willst Du nicht wirklich.

Letztlich, selbst wenn man bei Surround damit leben könnte, wenn Musik in Stereo gehört werden soll, ist das dann spätestens keine Optimierung der Akustik mehr, sondern mehr ein Vergewaltigen. Für Stereo muss ein Raum ein gewisses Mass an diffuser Lebendigkeit behalten.

Durch eine ausschliessliche Dämpfung im Hochton tritt auch ein sehr negativer Effekt auf, die Lautstärke wird als niedriger empfunden, entsprechend wird lauter gehört, dadurch treten Fehler wie z.B. raummodenbedingte Überhöhungen im Bassbereich noch deutlicher in den Vordergrund.

Es klingt dumpf, es dröhnt, ... Im Endeffekt machst Du mit einer solchen "Optimierung" mehr kaputt, als gut - da wäre es besser Du tapezierst den Raum einfach nur!

bartman4ever
Inventar

#6 erstellt: 18. Okt 2012, 15:50

Ich kann die Aussagen von Ole nur bestätigen. Teppich an der Wand bringt keine Vorteile sondern nur eine zu hohe Höhendämpfung. Und Noppenschaum bringt nicht wirklich viel in den Mitten und schon gar nicht im Bassbereich.

Kuhtreiber
Stammgast

#7 erstellt: 18. Okt 2012, 19:06

Also gut, dann sind wir doch beim Thema. Macht doch bitte mal Vorschläge wie Ihr den Raum aufbauen würdet. Das ist doch die Frage.

Gelscht
Gelöscht

#8 erstellt: 18. Okt 2012, 21:47

Kuhtreiber schrieb:

Macht doch bitte mal Vorschläge wie Ihr den Raum aufbauen würdet. Das ist doch die Frage.

So halt nicht. Zunächst mal muss man dich ja vom "falschen" Weg abbringen.

Kuhtreiber schrieb:

Die von Dir vorgeschlagene Variante hatte ich zuerst auch vor. Allerdings bietet diese viel zu wenig Platz.

Was bedeutet "viel zu wenig Platz"?

Klick dich doch mal durch die Doku dieses Studiobaus durch:

http://www.gearslutz...truction-thread.html

Dann bekommst Du ein Gefühl für die richtige Richtung

Teppich und ~2 cm dicke "Absorber" absorbieren nur hohe Frequenzen. Der Energiegehalt des von den LS abgestrahlten Schalls im Raum nimmt aber proportional zur Wellenlänge des Schalls, also zu tiefen Frequenzen hin (extrem), zu. Ich hatte das hier mal ausführlicher ausgeführt:

http://www.hifi-foru...ad=4229&postID=60#60

Dementsprechend müssen dann auch die Massnahmen ausfallen, viele reine Basstraps, einige Mitteltonabsorber, wenig Breitbandabsorber um die ohnehin geringe Hochtonenergie im Raum zu halten. Wenn Musik in Stereo gehört werden soll muss man einen Kompromiss finden, hinten z.B. offene Regale oder eben Diffusoren, wenn man das Budget hat.

Kannst Du das zu verbauende Equipment mal kurz definieren? 5.1? 7.1? 9.1? Welche Lautsprecher? Hinten Dipole?

Kuhtreiber
Stammgast

#9 erstellt: 19. Okt 2012, 15:21

Also werde ich mich mit der Richtungsänderung abfinden müssen.

Alle Tips beziehen sich jedoch auf fertige Räume, welche danach durch Messeung versucht werden hingebügelt zu werden. Ich möchte im Vorfeld vermeiden was geht. Nachher kommt das Feintuning.
Die Boxen sind oben genauestens beschrieben. Hast Du das überlesen?
Das Ideale im Wandaufbau währe sicherlich Lochplatten, damit der Schall in die Steinwolle eindringen kann. Ich könnte mir auch Hartfaser Lochplatten übertapeziert oder 9,5mm Gipskarton vorstellen. Da dürfte der Tieftonbereich auch durchdringen. Den von Dir verlingten Grundriß kenne ich. Der läßt sich durch die Schrägen aber nicht auf meinen Raum anwenden. Höchstens das ich aus der Dreiecksform ein Trapez mache, evtl. seitlich ein Kniestock, aber dann wird der Raum noch kleiner. Was mich an der Queraufstellung stört, das ich so dicht auf dem Fernseher sitze und quasi die Seitenboxen aufgleicher Höhe habe. Deine Frage nach dem 5.1, 7,1 etc. System verstehe ich nicht. Hast Du Dir das alles was ich als Vorlage gegeben habe eigentlich angeschaut? Da geht doch eindeutig daraus hervor das es ein 7.2 System ist. Nur der Censter besteht aus 2 Boxen statt 1.

Gelscht
Gelöscht

#10 erstellt: 19. Okt 2012, 17:45

Sorry, hatte mir Gestern nur nochmal deine Draufsichten angeschaut, die mich allerdings nach wie vor verwirren. Also 7.2 mit zwei LS als Center.

Bei dem ersten Link bat ich um Durchklicken, der Grundriss im ersten Post ist an sich weniger interessant, sondern mehr der Aufbau des Raumes selbst (Raum-im-Raum) innerhalb einer Lagerhalle. Da geht es eben genau nicht darum einen Raum nachträglich zu optimieren.

Beim zweiten Link ging es nur um Details zu den Schallenergieverhältnissen innerhalb des verlinkten Einzel-Posts, wie dem Kontext zu entnehmen. Der Rest des Threads ist da weniger von Interesse.

Eine Rigipsplatte selbst ist luftdicht, daher geht Schall da grundsätzlich nicht durch. Die Platte selbst wird in Schwingungen versetzt, so wird Schallenergie durch die Umwandlung in mech. Energie vernichtet, allerdings im Wesentlichen nur im Bereich der Eigenfrequenz der Platte. Die Eigenfrequenz vorherzusagen oder zu berechnen ist aber nicht so einfach, letztlich spielt da massgeblich die Unterkonstruktion eine Rolle. Um so eine halbwegs lineare Absorption über den gesamten Bassbereich zu erreichen wären verschiedene Konstruktionen mit individuellen Anpassungen nötig. IMHO zuviel Aufwand und für Laien zu kompliziert.

Habe ich das richtig verstanden dass die kompletten Flächen bis hoch zum Giebel zwischen dem Gebälk gedämmt, aber noch nicht verkleidet wurden? Dann wäre es perfekt die komplette Fläche bis hoch in den Giebel mit Loch- oder Schlitzplatten zu verkleiden.

Zudem könnte man an den beiden Seitenwänden auf Ohrhöhe einen umlaufenden Streifen (~50 cm hoch) ebenfalls mit Loch- oder Schlitzplatten verkleiden, ähnlich wie Du es wohl mit dem Pyramidenschaum vor hattest.

Dazu im hinteren Bereich zwei Cornertaps mit halbrunder Verkleidung, so in etwa:

http://www.hifi-forum.de/bild/polidiffuse-bassfalle_92310.html

Details zur Konstruktion hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-3878.html

Kuhtreiber
Stammgast

#11 erstellt: 19. Okt 2012, 19:23

Ja, solangsam kommen wir der Sache näher.

Momentan ist noch nicht einmal die Steinwolle drin. Wie schon oft gesagt nur rohe Balken und Dachplatten.
Also, dann machen wir in die Sparren 220mm Steinwolle mit übertapezierter Hartfaser -Lochplatte. Allerdings muss hinter die Lochplatte eine dampfdichte Folie. Die Wände würdest Du also mit Gika beplanken bis auf Dein Ring? Wieso? dort könnte ich doch auch die Lochplatten verwenden?
Und der Boden? Bringt es Vorteile ein Podest zu machen und so den Boden in verschiedene Höhen aufzuteilen?
Was verwirrt Dich an den Zeichungen? Es ist einmal der Grudriss und die 3D Ansicht dazu.
Das mit Deinen halbrunden Absorbern habe ich noch nicht kapiert. Wo sollen die hin?

Gelscht
Gelöscht

#12 erstellt: 19. Okt 2012, 20:30

Kuhtreiber schrieb:

Dachschrägen mit 220mm Steinwolle gedämmt

Kuhtreiber schrieb:

Momentan ist noch nicht einmal die Steinwolle drin. Wie schon oft gesagt nur rohe Balken und Dachplatten.

Schon oft gesagt? Also...

Kuhtreiber schrieb:

Also, dann machen wir in die Sparren 220mm Steinwolle mit übertapezierter Hartfaser -Lochplatte. Allerdings muss hinter die Lochplatte eine dampfdichte Folie. Die Wände würdest Du also mit Gika beplanken bis auf Dein Ring? Wieso? dort könnte ich doch auch die Lochplatten verwenden?

Meinst Du das Übertapezieren so eine gute Idee ist? Die Löcher werden sich immer abzeichnen, auch durch die Tapete, zudem ist Tapete ja auch nicht wirklich reissfest, wie schnell ist das ein Loch drin - und dann sieht's richtig ****** aus.

Ich dachte mir oben im Dach stört die Lochplattenoptik nicht so sehr. Wobei es ja auch durchaus schöne Lösungen gibt:

http://www.ber-decke...k-deckensysteme.html

http://www.topakustik.ch/de/type-aria-12-4-28-4
...

An so eine Beplankung dachte ich an den Seitenwänden, für das komplette Dach ist das vermutlich zu teuer. Aber das ist natürlich deine Sache.

Kuhtreiber schrieb:

Und der Boden? Bringt es Vorteile ein Podest zu machen und so den Boden in verschiedene Höhen aufzuteilen?

Akustisch sehe ich da keinen Nutzen.

Kuhtreiber schrieb:

Was verwirrt Dich an den Zeichungen? Es ist einmal der Grudriss und die 3D Ansicht dazu.

Schon klar, mir ging's auch nur um die Drausicht. Was sollen die Gitternetzlinien, wozu sind diese blauen Rechtecke um die LS herum gezogen, was ist das dreieickige Teil? Ein Tisch? Was ist das Teil mit dem "Schachbrettmuster"? Warum sieht der eine Sessel so komisch aus? Du hast's gemacht, Du weisst es, ich muss "raten". Man hätte das beschriften können und in einer Grösse zur Verfügung stellen so dass man keine Lupe braucht

Kuhtreiber schrieb:

Das mit Deinen halbrunden Absorbern habe ich noch nicht kapiert. Wo sollen die hin?

Hinter den Hörplatz in die Raumecken bzw. besser gesagt in die Raumkanten. So wie auf dem verlinkten Foto. Das Teil dient als Tiefbassabsorber und streuender Reflektor für den übrigen Frequenzbereich. Man kann das natürlich hübscher gestalten als in dem Beispiel.

Kuhtreiber
Stammgast

#13 erstellt: 19. Okt 2012, 22:25

OK, ich das das Raumsimulationsprogram "cara" sei hinlänglich bekannt. Ist zwar schon gute 10 Jahre alt, aber das einzig bezahlbare das ich kenne welches auch Dachrägen und freie Raumgeometrie berechnen kann.
Die blauen Felder um die Lautsprecher sind Verschiebebereiche welche ich vorgeben kann. Das Programm erechnet den idealen Aufstellungsort innerhalb des Bereichs. Die verschiedenen Strukturen sind verschiedene Oberflächen welche ich vorgegeben habe. Der Wandaufbau wird in die Berechnung mit einbezogen.

http://www.cara.de/G...ult-heimbereich.html
Ich habe das ganze mal simuliert. Das Program meldet mit "totale Überdämpfung" Aber muss ja nicht stimmen. Das beste wird mit 9,5mm Gika an den Decken und 12,5mm an den Wänden erreicht.

Aber wie gesagt. Woher weiß ich wie zuverlässig diese Berechnung ist? Daher die Frage nach Eurem Fachwissen und der Erfahrung.

Gelscht
Gelöscht

#14 erstellt: 19. Okt 2012, 23:05

Kuhtreiber schrieb:

Das beste wird mit 9,5mm Gika an den Decken und 12,5mm an den Wänden erreicht.

Ganz normale Gipskartonplatten? Und darauf dann Tapete? Das wäre doch ein ganz normaler Aufbau wie er in jedem zweiten Wohnzimmer zu finden ist. Wo sieht das Programm da irgendeine akustische Wirksamkeit > 150 Hz? Unklar

Mit einer Akustikdecke, zwei Basstraps und den seitlichen Streifen ist der Raum sicher noch lange nicht überdämpft. Ich für mich würde es genau so machen.

Kuhtreiber
Stammgast

#15 erstellt: 21. Okt 2012, 10:47

Neuer Vorschlag.
Diese Platten würde ich an den Schrägen und einer Gibelwand machen. Ich habe mal ein Foto vo ner jetzigen Situation gemacht. Villeicht könnt ihr Euch das dann besser vorstellen als auf den 3-D
Bildern. Die Decke auf dem Bild ist nacher weg. Die Bretter sind nur lose aufgelegt. Aber evtl. bringt so eine Decke auch Vorteile? Z.B. eine Galerie? Dann währe der Raum Trapezförmig anstatt ein Dreieck.
Ob ich den Raum Quer (also Variante 3) oder in Längsrichtung (Also 1 und 2) nutze ist wirklich eine Grundsatzentscheidung. Denn die Kabelkanäle für die Lautsprecherkabel, Stromkabel für die Steckdosen, Antennenkabel für den Fernseher werden unter dem Boden verlegt. Dies muss also im Robau entschieden werden. Der Boden ist die Decke des darunter liegenden Raumes. Momentan auch nur Balken mit Bretter darauf. Der Boden wird mit 200mm Steinwolle zwischen den Balken gedämmt. In die Steinwolle möchte ich dann die Kabelkanäle legen welche die Kabel unterbringt.
Was meinst Du so dazu?

Gelscht
Gelöscht

#16 erstellt: 21. Okt 2012, 12:52

Hast Du diese Platten schon? Das sind doch Platten aus einem Deckensystem, die in einen Rahmen eingelegt werden? Fraglich wie Du die an einer Wand befestigen willst?

Ich würde dann wohl den Kniestock bis zu einer Höhe von 60 - 70 cm zu machen und den Raum dahinter mit Dämmmaterial füllen - ein "perfekter" Bassabsorber. Ggf. kannst Du auch in diesem Kanal die Kabel verlegen. Kniestock und die Schräge darüber dann bis zur Zwischendecke mit einer Akustikwandverkleidung - wie auch immer - beplanken. Die Giebelspitze würde ich ähnlich dem Kniestock zu machen. Im Giebel würde ich dann weiter Nichts machen.

Eine Galerie würde ich nicht über dem Kinobereich machen, sondern wenn Du die Queraufstellung wählst in der anderen Raumhälfte. Unschön an der Queraufstellung ist halt dass keine Symetrie entsteht. Die Lautsprecher auf einer Seite haben neben sich die Wand, die auf der anderen Seite eine ganze Raumhälfte Luft um sich herum. Das kann zu wirklich hörbar werdenden Abweichungen führen. Das Problem hättest Du bei Längsaufstellung nicht. Wenn man vom Scratch ein Studio plant hat die Symmetrie einen ganz hohen Stellenwert, ist also nicht bloss "nice to have". Wenn's gar nicht geht, dann geht's halt nicht, aber...

Kuhtreiber
Stammgast

#17 erstellt: 21. Okt 2012, 18:38

Nein die Platten habe ich noch nicht. In der Tat sind das Casetten aus einer abgehängten Decke. Die Platten sind 60x60cm. Die Aluprofile würde ich halt an Dachlatten festschrauben.
Auf dem Bild siehst Du links einen Balken. Am diesem wird noch eine Wand eingezogen aus Ytong Steinen. Somit entsteht wieder eine Symetrie.
Und der Boden? Ich dachte zuerst an Teppichboden. Doch es wird immer wieder Laminat empfohlen. Möchte ich aber nicht. Ich denke nun an Kork. Was meinst Du? Sicher auch nicht schlecht. Oder?

Gelscht
Gelöscht

#18 erstellt: 21. Okt 2012, 19:31

In einem Heimkino würde ich auf jeden Fall Teppich nehmen. Gerade wenn man mal Gäste hat will man ja nicht deren Geräusche hören, die würden auf dem Laminat voll reflektieren. Teppich ist da wesentlich diskreter.

Kork, ich mag's nicht, akustisch auch nicht wirklich hilfreich, da der ja versiegelt werden muss.

Wo steht das Haus eigentlich (zur Einweihung bin ich da...)?

Kuhtreiber
Stammgast

#19 erstellt: 24. Okt 2012, 01:08

Das steht in der Nähe von Stuttgart.
Mit dem Boden schwanke ich noch. Ich denke auch über Laminat in Stein Optik nach. Ich habe da gestern Dinger gesehen. Wahnsinn. Von Originalsteinen nicht zu unterscheiden. Auch mit Höhenrelief.

Ich möchte das ganze per 3-D CAD nun nochmals zeichnen. Da brauche ich etwas Zeit um mich einzuarbeiten. Ich melde mich dann nochmal. Bis dahin vielen Dank für Deine Hilfe.

Kuhtreiber
Stammgast

#20 erstellt: 28. Okt 2012, 16:49

So, da bin ich wieder. Ich habe das ganze nun nochmal gezeichnet und hoffe das es nun plastischer ist. Ich habe Deinen Tip umgesetzt. Immer noch bin ich aber am Zweifeln welche Variante nun die Bessere ist. Ich muss bald Kabel verlegen und sollte das wissen. Ich habe das nun so vor:
Der Kniestock wird komplett mit Steinwolle gefüllt. Als Absperrung dient Hartfaser-Lochplatten welche mit folgendem Syropor abgeklebt werden.

http://www.ebay.de/i...&hash=item19caf207b0
Dieses wiederum wird mit dünner Gipspaste überstrichen. Der Gedanke ist der, das hohe Töne reflektiert, tiefe Töne absorbiert werden. Diese Platte kommt bis zu den Zangen in etwa der halben Höhe. Dahinter befindet sich 220mm Steinwolle. Ringsum als optischer und akustischer Abschluss zieht sich ein schmaler Ring von 50cm Höhe dieser Platte.

http://www.amazon.de...d=1351431191&sr=8-10
Durch Ihren unterschiedlichen Aufbau und unregelmäsiger Struktur schadet das sicherlich nicht. Die Platte hat 20mm Dicke, somit bleibt der Graue Bereich mit 10mm über dem Styropor übrig. Darüber bis zum First normale Gipskartonplatten mit 12,5mm. Der abgehängte First wird ebenfalls mir Steinwolle gefüllt. Darüber Hartfaser-Lochplatten. Die beiden senkrechte Wände werden genauso behandelt. Sie unterscheiden sich lediglich in der Dicke der Steinwolle. Die Wand mit dem Fenster (Vollziegel) bekommt 120mm, die Wand mit der Tür (Gasbeton) 5cm.

Ist das nun so Ok oder hat noch jemand Verbesserungsvorschläge?

[Beitrag von Kuhtreiber am 28. Okt 2012, 16:53 bearbeitet]

Kuhtreiber
Stammgast

#21 erstellt: 01. Nov 2012, 08:13

Haallloooo Huhuuuu. Hat niemand mehr was zu sagen?

Ich denke doch das durch die 3-D Bilder recht deutlich wird wie der Raum nacher aussieht. Also gebt doch bitte Eure Meinung zu Pro und Konta der jeweiligen Variante. Ich habe die Tips von Ole-Sörennsen (vielen dank dafür) soweit umgesetzt. Ist er der einzige der was zu sagen hatte?

Gelscht
Gelöscht

#22 erstellt: 01. Nov 2012, 09:01

Ich vermute ohne im Raum gewesen zu sein kann man sich das anhand deiner Bilder nicht wirklich vorstellen, ich jedenfalls nicht. Mir sind die Bilder auch zu viel klein.

Ich würde die obere Variante jetzt def. bevorzugen. Ist das nun längs oder quer?

Sieht, wenn die Grössenverhältnisse so stimmen, nach einer freieren Aufstellung der Lautsprecher aus. Ich denke das ist auch sehr schön da mittig unter den Schrägen zu sitzen, die man so ja beide sieht. Ich liebe Symmetrie. Und man hat so sicher auch - gefühlt - mehr Platz. Und sicher den besseren Blick nach oben. Wenn das so wird wie ich mir das vorstelle hast Du einen "Neider"

Bei dem amazon-Link kommt eine Rolladenkastenisolierung? Falscher Link?

Ich denke Du hast meine Ideen nicht nur umgesetzt, sondern auch verstanden, daher habe ich wenig Bedenken dass Du die richtigen Entscheidungen triffst.

Letztlich, durch die Verkleinerung des Raumes, hast Du ein paar Probleme mehr, die Wände sind im Mittel einfach näher. Habe ich das richtig verstanden, die gemauerten Wände werden ebenfalls ordentlich gedämmt und mit Lochplatten beplankt? Das hätte ich jetzt nämlich empfohlen. Zumindest bis zu einer Höhe von ~2,20 Metern. Bzgl. einer möglichen Überdämpfung, in Studios wird das gerne gemacht, im ersten Schritt, um dann gezielt Energie zurückzuholen, wenn und wo es nötig ist. Diese nachträglichen Arbeiten sind natürlich viel einfacher als Dröhnen zu beseitigen, geradezu ein Kinderspiel. Einfach ein paar streuende Reflektoren anbringen und fertig ist's. Da mal keine Angst haben.

Weitermachen!

Kuhtreiber
Stammgast

#23 erstellt: 01. Nov 2012, 13:28

Hallo Ole,
danke für Deine Meinung. Ja, die Größenverhältnisse stimmen. Größere Bilder kann ich leider nicht hochladen. Bei mir ist das gut zu sehen, denn ich kann die Perspektive um 360° in alle Richtungen verdrehen. Du hast richtig verstanden. Ich würde- so wie von Dir empfohlen- den unteren Bereich ringsum mit Lochplatten versehen. Jedoch habe ich Angst das auch zuviel vom Mitten und Hochtonbereich geschluckt wird. Daher der klägliche Versuch mit dem verputzten Styropor über der Lochplatte. (Harte Oberfläche)
Der Link ist richtig. Diese Dämmmatten haben eine sehr ungleiche Oberfläche. Die Riffelung ist Asymetrisch.Weiterhin eine unterschiedliche Dichte im grün-schwarzen Bereich. Ich denke das dies sicherlich nicht schadet. Wir haben die im Geschäft. Da komme ich günstig dran.
Es ist schön das Dir Variante 2 besser gefällt. Mir auch. Das Simulationsprogramm Cara gibt mir dafür auch bessere Werte an. Allerdings habe ich genau so mein jetziges Wohnzimmer und bin mit der Akustik völlig unzufrieden. Das macht mir Angst. Man sagt ja das die Boxen unter der Schräge sehr problematisch sind. Deswegen bin ich ja so unsicher.
Ich werde auf jedenfall ringsum Kabelkanal legen. Dann bin ich flexibel und kann notfalls noch umstellen wenn ich die ersten Messungen gemacht habe.

Gelscht
Gelöscht

#24 erstellt: 01. Nov 2012, 15:31

Man müsste mal wissen was dich an deinem Wohnzimmer stört, kannst Du das kurz beschreiben, auch die Maße, Bodenbelag, Einrichtung eher spartanisch/normal/zugestellt, Abstände der Lautsprecher zu den Begrenzungsflächen.

Du musst auch im Heimkino darauf achten nicht zu nah mit den Lautsprechern an die Wände zu kommen, dann lieber die ganze Anordnung kleiner aufstellen. In erster Linie solltest Du da auf die Frontlautsprecher und deren seitliche Abstände - auf Höhe MT/HT - zu den Schrägen achten, den Rest daran anpassen. Wie gross ist der Abstand bei der in der Simu gezeigten Aufstellung auf Höhe von Hoch- und Mitteltöner? Das erkennt man aus den kleinen Bildchen leider gar nicht.

Was durch deine Veränderungen (Gipsauftrag) mit solchen Platten passiert ist halt eher unklar. Das ist die einzige kleine Gefahr, denn wer soll das wissen, wenn man es nicht im Hallraum misst/vergleicht. Wie gesagt, die Abstimmung in diesem Bereich kann dann aber lokal und minimalinvasiv erfolgen und ist verglichen mit einem aufgedickten Bassbereich gar kein Problem.

Kuhtreiber
Stammgast

#25 erstellt: 01. Nov 2012, 19:19

Ich werde Dir dazu am Samstag genauer Antworten. Ich habe bis dahin keine Zeit mehr weil ich weg bin.
Bis später.

Kuhtreiber
Stammgast

#26 erstellt: 04. Nov 2012, 14:14

So, ich habe noch ein Bild ausgegraben, das in etwa die Aufstellung und Form des Raumes zeigt. Er ist L-förmig, wobei der Hifi-Bereich nur im rechten Bereich nach den raumteilern zum Tragen kommt. Der Raum ist 8.5m lang, 4,5m breit und ebefalls 4,2m hoch. Der hintere Schenkel an der Türe misst 5,2m Breite. Die Decke besteht aus 220mm Steinwolle und 12,5mm Gika. Die Wand ist Ziegel. Boden: Holzboden mit Laminat, vor dem Fernseher Teppich. Was mich stört? Habe ich ja geschrieben. Kaum Bass. Hervorgerufen durch Moden, trotz Antimode.

Gelscht
Gelöscht

#27 erstellt: 04. Nov 2012, 14:33

Ja, elektronisch kannst Du gegen die Moden "Nichts" tun, ausser eben deren Pegel absenken. Ist der aber abgesenkt, weil sich der Hörplatz im Schalldruckminimum der Mode befindet, ist elektronisch "Nichts" zu machen.

Ferndiagnose schwierig, Umstellen hilft, so viel kann ich Dir sagen. Beide Subwooofer nebeneinander stellen, einen 50 cm weiter vorne als den anderen, in Längsrichtung vor die Couch. Abstände des Sub-Ensembles zur Rückwand und der Vorstand des eines Subwoofers ist variabel und muss optimiert werden. Müsste aber auch so direkt Verbesserung bringen.

Kuhtreiber
Stammgast

#28 erstellt: 04. Nov 2012, 15:07

Interssant. Kann ich ja noch ausprobieren, allerdings ist mein Wohnzimmer ja "Geschichte". Ich habe mir soeben nochmals den 9.1 Beirag mit dem Tonstudio in Amsterdamm durchgelesen. Diese Diffusoren am Hörplatz find ich toll. Aber die Tiefe wird das Problem sein. Ich schätze mal 25cm. Dann wird mein Raum ja in Querrichtung noch kleiner als er eh schon ist.(Wenn ich die Aufstellung (Lautsprecher am Giebel) wähle. Und warum die eine Schallharte Oberfläche hinter die Lautsprecher gepackt haben, habe ich noch nicht kapiert.

Gelscht
Gelöscht

#29 erstellt: 04. Nov 2012, 15:29

Ich würde bei Dir Energie auch nur von oben zurückholen, da ist ja Platz. Das könnten auch Reflektoren aus Plexiglas sein, die kann man sich selbst in Form bringen und abhängen oder an Stahlseilen aufhängen.

Kuhtreiber schrieb:

Und warum die eine Schallharte Oberfläche hinter die Lautsprecher gepackt haben, habe ich noch nicht kapiert.

Weil es kalkulierbar ist und vermutlich Niemand gedacht hat dass der "Freak" mit B&W abhört, die ja diesen freistehenden Hochtöner "ohne" Bündelung haben. Google mal SBIR.

Edit: Ich sehe gerade, google lieber nach "SBIR effekt" oder "SBIR akustik"

Kuhtreiber
Stammgast

#30 erstellt: 04. Nov 2012, 17:12

Aha, dann hat Black_ Bender hier auch mal mitgewirkt.

Also, fassen wir zusammen.
Es wird defenitiv die Queraufstellung. (Boxen an die Wand mit dem Fenster) Diese Wand lasse ich jedoch aufgrund der Wärmedämmung mit den 120mm Steinwolle. Ich kann sie jedoch hart beplanken wenn das Vorteile bringt. Also mit 12,5mm Gika oder 19mm Spanplatte. (Ist das so?) Boxen nahe der Wand. Der Übergang von der Gibelwand zu den Dachrägen wird mit einer ca. 60cm breiten 45° Schräge in der Schräge entschärft. Diese wird aus 9,5mm Gika sein und mit Steinwolle gefüllt. Die Seitenwände bleiben wie beschrieben. Ich schau mich nochmal nach Akustikplatten um. Die Rückwand bleibt im Grunde genommen auch. 25cm Ytong mit 5cm Steinwolleauflage. Mein unregelmäßig gezeichnetes Video und Plattenregal wird geteilt und links und rechts hinter dem Sitzplatz platziert. In die Mitte, etwa 2x2m wird so ein Diffusor aus Bauklötze direkt ohne Steinwolle auf die Wand geschraubt. So haben wir ein Mix aus versch. durchlässigen Materialien. Die Decke bekommt- wie bereits von Die vorgeschlagen- eine Ebene, damit sich ein Trapez bildet. Es wird aber eine schiefene Ebene mit ca. 7° Steigung. Tiefer Punkt ist die Gibelwand, höchster Punkt der Sitzplatzbereich. Alles über den Querzangen wird hart beplankt. Ich denke an 12,5mm Gika.
Dann wird mit REW gemessen und dann geht es ans Feintuning.
So OK?
(Diese vielen Querzangen stören mich in Querausrichtung.) Ich werde daher dann jede 2. entfernen müssen. Das erfordert einen massiven Eingriff in die Dachkonstruktion. Ächts)

Gelscht
Gelöscht

#31 erstellt: 04. Nov 2012, 17:54

Ich fasse es nicht, Du diskutierst das Problem parallel in anderen Foren? Und machst einen Mix aus allen Vorschlägen, die Du nur halb verstehst?

Wozu mache ich mir hier in der Summe stundenlang 'ne Platte?

Ich dachte schon, "Mensch, der denkt ja mit", dabei postest Du hier Erkenntnisse Fremder

Aber nun willst Du zwei parallel-stehende Wände praktisch schallhart machen um Dir die Moden ranzuzüchten? So wird das Nichts.

Mach's gut.

Kuhtreiber
Stammgast

#32 erstellt: 04. Nov 2012, 21:44

Schade das Du Beleidigt bist. Ich hole mir gern mehrere Meinungen ein. Meine Erfahrung in Foren ist die, das teilweise nur hinterher geredet wird. Es kristalisieren sich dann recht schnell die Leute heraus die Ahnung haben.Dich zähle ich auf jeden Fall dazu. Sonst hätte ich nicht den größten Teil Deiner Vorschläge umgesetzt. Weiterhin sind die Blickrichtung in den einzelnen Foren anders. Ein Studiomusiker betrachtet die Raumakustik anders als einer, welcher sich mit Hifi auskennt. Ein Kinofan sieht das anders als einer der Konzertsäle kreiert.Es ist immer gut wenn man die Dinge aus verschiedene Perspektiven beleuchtet. Ich denke sehr wohl mit. Warum schallharte Wand hinter den Boxen mit Wandnaher Aufstellung? Haben wir doch gerade diskutiert. Siehe SBIER Effekt.

Gelscht
Gelöscht

#33 erstellt: 04. Nov 2012, 22:16

Aber doch nicht im Heimkino! Da stehen hinten die Rears und strahlen direkt auf diese Wand. Das gibt auch SBIR, nur eben durch eine zweite Quelle

Ein Konzept ist ein Gesamtkunstwerk und funktioniert so. Aber aus drei Konzepten überall Etwas herauspicken, das wird Nichts. Das ist dann eine Suboptimierung. Für solche Ergebnisse ist mir meine Zeit zu schade. Am Ende stellst Du dich dann nämlich auch noch hin und erzählst, wir alle hätten keine Ahnung, weil es ja nicht funktioniert. Deshalb bietet der Bender beruflich auch nur Komplettkonzepte an, weil er auf so einen Unsinn nämlich keine Lust hat.

Kuhtreiber
Stammgast

#34 erstellt: 05. Nov 2012, 15:04

Vermutlich hast Du mich Mißverstanden. Schau mal Deine eigene Empfehlung an.

http://www.gearslutz...uction-thread-6.html

Bild 158 So stelle ich mir die Rückwand vor.

[Beitrag von Kuhtreiber am 05. Nov 2012, 15:07 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#35 erstellt: 05. Nov 2012, 15:21

Kuhtreiber schrieb:

Vermutlich hast Du mich Mißverstanden. Schau mal Deine eigene Empfehlung an.

http://www.gearslutz...uction-thread-6.html

Bild 158 So stelle ich mir die Rückwand vor.

Da sehe ich die Rückwand mit Diffusoren.

Aber Du hast auch gesehen was hinter, bzw. um die Diffusoren herum ist und dass das nur mit Stoff verkleidet wird? 80 cm dickes Dämmmaterial. Nicht 5 cm Steinwolle die noch dazu unter einer Rigipsplatte verschwinden.

SBIR ist kein Thema bei Surround, wenn wie bei Dir 10 Quellen auf einen Punkt strahlen, da enstehen die Probleme die SBIR definiert zwangsläufig, unvermeidlich. Die musst Du nicht vorne an der Wand verhindern, weil Sie am Abhörplatz entstehen.