Projekt Raumakustik oder besser "Das Tal der Tränen"

So ich hab mir jetzt mal das Teil von Tascam zugelegt und funktioniert auch soweit.

Mein alter Surround Receiver fliegt raus und es kommt eine neue Surround Vorstufe. Gleichzeitig will ich die Raumakustik aufbessern.

Bevor ich nun den alten Receiver abgesteckt habe (der mit seinem integrierten Programm eingemessen wurde), benutzte ich Carma um den Frequenzgang zu überprüfen.
Das gleiche mit der neuen Vorstufe ohne EQ.

Hier das Ergebniss ;-(



Sieht also nach einer üblen Baustelle aus
Das bei 30 und 60 Hz sollten wohl die ersten Raummoden sein, aber was ist das ab 3kHz? Der alte Receiver scheint dass schon einigermassen geglättet zu haben, aber ist das normal?

Ich wollte eigentlich nicht viel am Raum umstellen sondern eher gezielt mit Abosrbern, Bassfallen usw. arbeiten.

Das Wohnzimmer sieht in etwa so aus:


Holzboden und Betondecke.

Meine ersten Ansätze wären Absorber seitlich der Fronts und eine Basstrap in der Ecke des linken Fronts.
Dazu ein Deckensegel, wobei ich noch keine Plan hab wie ich das Umsetzen soll.
Mit der kahlen Wand hinter mir muss wohl auch etwas gemacht werden, allerdings bin ich etwas unschlüssig was genau, denn ich nutze sie ja noch für das diffuse Klangbild der Rears.

Was denkt ihr darüber. Der falsche Ansatz, nur ein Tropfen auf den heissen Stein oder der richtige Anfang?

-Mexx-

Zuerst solltest du ein Standardkalibrierfile des ECM8000 in Carma laden. Ist bei Carma dabei. Natürlich ersetzt das keine echte Kalibrierung, bügelt aber die groben Fehler des Mic weg.

Dann bitte Messungen links und rechts in vernünftiger Auflösung hochladen, wo man auch die Skalen lesen kann.

Der generelle Höhenabfall kommt daher, dass das Mic garantiert nicht auf Höhe der Hochtöner steht. Die Hochtöner sollten auf Höhe der Ohren/Mic sein. Ansonsten kann man die Höhen nicht beurteilen.

Ein Basstrap allein bringt nichts. Da musst du schon alle 3 vorderen Raumecken voll stellen. In jedem Fall müssen beide gelben Regale aus der Ecke raus und voll mit Steinwolle gepackt werden. Das wird die Probleme mildern aber nicht beheben.

Eine Verbesserung der Basswiedergabe bringt in jedem Fall das Aufstellen von 1 oder besser 2 Subwoofern. Da ist man mit der Aufstellung deutlich flexibler als bei den Hauptlautsprechern. Bei dir würden sie z.B. gut mittig an der linken und rechten Wand passen. Es reichen da auch relativ kleine Subwoofer.

Absorber an den Seiten und der Decke werden der Akustik gut tun, wenn sie an der richtigen Stelle und mit dem richtigen Material angebracht werden. Das wird das Problem bei 3K aber nicht beseitigen. Aber das bekommt der DSP ja ganz gut hin. Sollte die Vorstufe also auch schaffen. Welche ist es denn?

Danke für die Anregungen.

Hier nochmal die letzte Messung mit Links und Rechts (das File des Mikros sollte geladen sein).



(sorry hoffe das man die Skalen hier besser erkennen kann)

Das mit der Mikrohöhe habe ich nachgemessen und du hast recht. Mikro ist auf 95cm, Hochtöner etwa 20cm höher.
Hier hab ich leider am Equipment gespart und keinen Mikrofonständer gekauft, deshalb hab ich hier keine andere Möglichkeit. Sollte aber mit der Sitzposition übereinstimmen.

Die beiden Schränke hinter den Lautsprechern wollte ich nicht entfernen, da mir sonst der Stauraum fehlt ;-)

Die neue Vorstufe ist ein Audionet Map I. Ich arbeite mich gerade erst in das Thema Raumakustik ein und will auch verstehen was falsch läuft, bzw. wo man WIE was ändern kann.
Wenn dann wirklich nichts mehr an der Raumakustik geht, kann der Map das immer noch glätten.

2 Subwoofer sind auch eine Option. Allerdings scheint mir das als "Workaround" und nicht als "Fix" ;-)
Die Opus 2 haben eigentlich recht gute Bässe. Aber du hast schon recht, was helfen diese, wenn sie der Raum nicht rüberbringt ;-(

Gruss
-Mexx-

Bei den nächsten Messungen kannst du wieder 10dB an der linken Skala einstellen.

Einen Raum so optimieren, dass die Main auf fullrange ohne Probleme laufen, kann man in Wohnräumen (fast) vergessen, egal wie tief die Speaker nun spielen. Auch im Studiobereich wird das meist den Subwoofern überlassen.

Der Einbruch zwischen 2 und 5 kHz kann eigentlich nur ein Meßfehler oder ein defektes Mic sein. Hast du ein Fotostativ? Ich würde gerne mal eine Messung 1 Meter direkt vor einer Box sehen, ob da dieser Einbruch auch ist.

Danke Torsten.
Sorry dachte die 5db Range wäre Standard bei Postings vom Frequenzverlauf.

Ich bestell mir bei Thomann noch nen Mic-Ständer, auf die 10€ kommts auch nicht mehr an, dann reich ich die gewünschte Messung nach.

Derweil mach ich mich schlau bezüglich dieser Superchunks und u.U. schmeiss ich dafür sogar die beiden Schränke an der Front raus. Muss mir aber erst noch was einfallen lassen, wie ich das löse, damit es auch optisch was gleich sieht!
Meinst du 3 Superchunks in den Ecken um die Mains reichen aus um die Raummoden in Griff zu bekommen, oder besser gleich zwei anständige Subs und gut ists?

Danke
Jürgen

Ich habe in meinem Studio 11 Pakete Steinwolle verbaut plus Decken/Seitenabsorber und bekam das Bassproblem ohne Subwoofer nicht gelöst. Nun ist es fast perfekt. Die Superchunks können den Nachhall sehr gut mindern aber die Probleme nicht abschliessend lösen.

Bevor du Richtung Subwoofer gehst, überlege dir, ob du bereit bist, beide links/rechts mittig an den Seiten aufzustellen. Eine andere Variante wäre beide an der Frontseite in den Ecken. Die bessere Variante würde ich meßtechnisch ermitteln. Als Subwoofer reichen 2 kleinere in der Grösse von Nubert 560.

Mache aber erstmal eine Messung auf dem Stativ vor einer Box.

Mit Hilfe eines Swiffers hab ich mir einen provisorischen Mic-Ständer gebaut und ca. 1m vor den Mains auf Höhe der Hochtöner gemessen.

Hier das Ergebniss


Für mich als Laien sieht der Frequenzgang der Hochtöner OK aus.

Ich mach noch ein paar Messungen auf der Hörposition und versuche herauszufinden ob das Loch bei 3k ein Messfehler war oder ob es nachvollziehbar ist!

Gruss
Jürgen

So, wieder einen Schritt weiter:
Ich kann noch nicht sagen warum, aber Carma scheint seltsame Sachen bei der Mittelwertberechnung von mehreren Messungen zu machen!

Solange ich nur eine Messung mache (ca. 10 mal getestet), sieht dass Ergebniss immer in etwa so aus:



Sobald ich aber auch nur eine zweite Messung mit Mittelwertberechung zuschalte (Standard sind ja sogar 3 Messungen) sieht der Hochtonbereich wieder aus wie auf den alten Messungen!

Mach ich da irgendwas falsch? Muss man für Mehrfachmessungen in Carma Parameter ändern? Zeitlich sollte der Versatz der Messungen aber eigentlich passen (scheinen auf jeden Fall nicht zu schnell hintereinander zu sein).

Gruss
Jürgen

Mit welcher Soundkarte machst du die Messungen? Ich hatte mal einen Fall, da sahen die Messungen völlig komisch aus. Nach Neuinstallation der Soundkarten-Treiber war wieder alles ok.

Welche Samplingrate verwendest du bei den Messungen? Unbedingt im System so einstellen, dass keine Samplerateconversion gemacht wird.

Bin grad am überlegen, aber ich glaub ich nutze überhuapt nichts vom Onboardsound des Notebooks.

Input Device ist das Tascam Gerät, Output Device der Map, beide über USB verbunden!

Über USB

Die Nahfeldmessung sieht ja ok aus. Wie schon geschrieben, die 10 dB Skala reicht aus und ist sogar besser, wenn man ständig damit arbeitet.

Mehrfachmessungen mache ich nie. Weil sich nichts am Raum ändert zwischen den Messungen, ist das auch nicht nötig.

Check noch mal die Samplingraten. Wenn du in Carma 44 einstellst und dann 48 im Interface oder System erzwingst, wird das Ergebnis verfälscht. Bei 10 Messungen ist der Fehler dann deutlich grösser als bei einer.

Ok du hattest wieder mal recht, Carma stand auf 48kHz, Tascam und Map nur auf 44kHz.

Ich hab jetzt alles auf 48kHz gestellt und nochmal neu gemessen.

Einfache Messung:


3fach Messung mit Mittelwert:


Es scheint was mit der Mittelwertberechnung falsch zu laufen. Egal die einfache Messung reicht ja vorerst um die Probleme zu sehen.

Im Moment versuche ich Rockwool Sonorock und Termarock50 Materialien bei mir in der Umgebung aufzutreiben.
Geplant ist ein Superchunk hinter der linken Front Box und ein Breitbandabsorber neben der rechten Front Box. (Unter Umständen noch ein oder zwei Deckensegel im vorderen drittel)

Gleichzeitig denk ich immer noch über die 2 Subwoofer nach.

Aber auch die Rears machen mich noch nicht wirklich glücklich. Hier warte ich noch auf ein Pegelmessgerät mit dem ich dann nochmals alle auf Pegel sauber einstellen kann.

Nutze auf jeden Fall die Spiegelmethode. Setz dich auf deinen Haupthörplatz und eine 2.Person hält einen Spiegel an die Wand. Dort wo du eine Lautsprechermembran siehst, kommt ein Absorber hin. Das dann an Decke, Seite und Fussboden. An Decke/Seite reichen oft Flächen von 50 x 50cm. Auf dem Fussboden habe ich hochfloorige Ikea-Läufer. Die dämpfen Reflektionen um ca. 5dB.

Bei den Seitenabsorbern gilt auch folgendes: der linke Main hat auch Reflektionen an der rechten Wand und umgekehrt. Die sollte man nicht unterschätzen, weil sie etwas später eintreffen (längere Wegdistanz).

Die hinteren Surrounds produzieren natürlich auch Reflektionen. Bei Musikwiedergabe in 5.1 führen sie dazu, dass der Abhörraum den Hallraum der Produktion überdeckt. Bei Filmen hat das sogar einen positiven Verdeckungseffekt.

Misst du jetzt eigentlich auf Höhe des Hochtöners oder des Mitteltöners?

Zu der Abweichung. Ich würde mal den Soundkartentreiber löschen und dann neu installieren. Das hat bei meiner Lynx mal ein Abweichungsproblem behoben.

In der Soundkarte würde ich keine Samplingrate erzwingen.

Hallo Torsten

Mein provisorischer Swiffer Mic-Ständer ist ca. 5 cm höher als die Position der Hochtöner an den Mains und ist jetzt wieder auf der Hörposition eingerichtet.

Jetzt wo du es sagst, dass mit den Spiegeln hab ich auch schon mal gelesen. Aber eigentlich hatte ich geplant das vordere Drittel als "DeadEnd" zu machen. Also der Superchunk links und seitlich am rechten Main (leicht nach hinten versetzt) den Breitbandabsorber.
Der Teppich ist auch noch eine gute Idee, der Holzfussboden trägt bestimmt auch seinen Teil zu den üblen Werten bei!

Im hinteren drittel wollte ich absichtlich zunächst keine Absorber platzieren. Was im Moment bei Filmen rauskommt ist noch nicht das gelbe vom Ei. Sollte ich mit den aktuellen Lautsprechern keine Verbesserung erreichen, wären noch die Dipole aus dem Opus Programm eine Option, und für diese wären Absorber in deren Bereich wohl eher kontraproduktiv. Wobei ich das Geld der Dipole in Subwoofer besser angelgt sehen würde!
Aber Schritt für Schritt. Zuerst mal den vorderen Bereich in Ordnung bringen. Dann kommt Rear und Bassbereich ;-)

Ok ich werd das Tascam I/O interface (and dem das Mikro hängt) rauslöschen bzw. deinstallieren und dann nochmal neu testen.
Windows hat hier automatisch keinen Treiber gefunden (soweit ich mich richtig entsinne), diesen musste ich manuell installieren.
Mal sehen, vielleicht gibts ja schon einen neueren.
Wenn dann im Tascam Treiber wieder 44kHz steht, also besser Carma auf 44kHz umstellen?

Ist dass auch bei der Ausgabe wichtig? Am Map hat man recht schön gesehen, dass das Eingangssignal auf 48kHz umgestellt wurde sobald ich am Map Treiber des Notebooks 48kHz wählte.

Gruss
Jürgen

44 oder 48 macht keinen Unterschied. Muss nur überall gleich sein. Nimm für die Messungen mal das DTS File. Das kann man auch als Audio-CD brennen und dann Carma auf extern schalten. Die normalen Meßfiles bringen bei mir auch öfter mal Probleme.

Versuche erstmal, mit den EQs der Map die Berge unter 100 Hz zu glätten. So schlimm sieht es eigentlich nicht aus. Subs brauchst du wohl gar nicht. Auch glaube ich noch immer an eine Meßungenauigkeit. Wenn bei mehreren Messungen eine Abweichung da ist, dann auch bei einer. Das Problem könnte bei externer Messung behoben sein.

Dead-end/live-end gibts nicht bei Surround. Da macht man dead-end/dead-end. Man muss nur aufpassen, dass der Raum nicht überdämmt wird. Deshalb werden nur die Spiegelpositionen behandelt. Alles andere führt dazu, dass der Raum tot klingt. Hinten kann man ja erstmal lassen, obwohl das bei Musik in Surround richtig was bringt.

Ich warte eigentlich nur auf das Pegelmesserät, dass sollte heute oder morgen kommen. Dann wollte ich die Map auf die aktuellen Gegebenheiten einstellen.

Muss man bei den Equalizer auf irgendentwas achten, oder geht es in erster Linie darum, die Kurve gerade zu bringen? Hab mal gelsen, besser Absenkung statt anhebung (wegen Jitter)?

Mit den externen Files hatte ich leider schon Probleme. Als ich das Mic geliefert bekommen hatte, wollte ich natürlich sofort messen. Mein alter Receiver hatte keinen USB Eingang, deshalb hab ich die externe Zuspielung der Testtöne über CD gewählt. Leider wurden da nur die Tracks für Stereo und Links bzw. Rechts abgespielt. Alle anderen gaben nur ein seltsames Rauschen aus.
Das gleiche Problem hatte ich mit den Testtracks aus deinem Download Bereich.
Hab dann über Stunden an den Einstellungen am BluRay und Map gespielt. Bin aber zum Entschluss gekommen, dass die Map kein Mehrkanal Signal bekommt, somit muss der Fehler am BluRay Player liegen. Und dort hab ich genau 4 Einstelllungen für Audio die ich bereits alle ausprobiert hatte.
Schlussendlich legte ich eine Orginal BluRay ein, und da funktionierte alles bestens.
Der Player erkannte DTS und gab das auch so an die Map weiter.
Muss die CD irgendwie "besonders" gebrannt werden, damit diese DTS Tracks ausgegeben werden können?

Mit externen Subwoofern hab ich mich eigentlich schon angefreundet. War schon immer ein Fan von SVS Subs. Durch mein Unwissen bezüglich Raumakustik hatte ich jedoch erhebliche bedenken, dass der Subwoofer auch in meinem Raum sauber klingt. Du hast anfangs mal erwähnt, dass die Mitte des Raums (rechts neben der Tür und gegenüber an der Couch) eine gute Option für die Subs wäre. Der PB13 ist mir zu lang, der steht zu weit in den Raum am Eingang aber diese Tubes (PC13) wären eine Lösung ;-). Nur hab ich da wieder Angst wegen Downfire auf Holzboden, schwingt da nicht dass ganze Haus mit? Ausserdem hab ich noch nicht 100% verstanden wie du dass mit guter Option für die Position gemeint hattest. Habe gelesen, dass man bei 2 Subwoofern auch gern versucht sie in die gleiche Richtung wirken zu lassen, damit sich die Moden nicht so stark anregen? Aber bei einer gegenüberliegenden Aufstellung geht es dann wohl mehr um einen aktiven Absorber richtig? Reicht da die Elektronik der Subs bzw. der Map aus um alles sauber einzustellen, oder brauch ich Zusatzelektronik wie SMS oder diese Behringer-Dinger?

Sorry für die vielen dummen Fragen. Aber besser vorher Dumm gefragt als viel Geld ausgegeben und dann Dumm geschaut ;-)

Gruss
Jürgen

PS: Ich hab dann deine Tacks unter Linux (in Stereo) anhören können, besonders die mit Vocals gefallen mir sehr gut!

DTS-Files müssen als Audio-CD gebrannt werden. Dafür musst du unbedingt das 44-er File nehmen. Wenn nur Rauschen kommt, hast du sie wohl als Daten-CD gebrannt.

Beim EQ eher absenken als anheben ist richtig, wobei 2 bis 3 dB anheben schon noch geht.

Zu Subwoofern. In einem schlechten Raum und/oder bei ungünstiger Hörposition sind 2 Subwoofer Pflicht, um den Bass von Main/Center/Rear auf diese zu leiten. Deine Main und der Raum sind im Bass nicht so schlecht. Da würde ich erstmal die Justage der Map machen und dann messen.

Für den LFE ist natürlich ein Subwoofer Pflicht. Da braucht man aber nicht unbedingt gleich 2. Als Position kann eine 1/4-Position im Raum gut sein oder mittig an der Front oder Rückwand. Beim Einsatz von 2 Subwoofern ist die mittige Wandposition gegenüber sinnvoll. Beide spielen in Phase das gleiche Signal. Ein SBA oder DBA ist nochmal etwas anderes.

In meinem Hörraum habe ich 3 Subwoofer. Hier mal ein Test eines Downfire-Sub. Der Nubert AW-1300 macht bei mir keine Probleme.

Meinst du die Tracks im Download-Bereich auf meiner Seite? Die sind auch in DTS und sollten als Audio-CD gebrannt werden. Dann haste die auch in Surround.

Sehr schöner Test und ausgezeichnetes Resultat ;-)

Aber bevor ich Subwoofer bestelle, muss erstmal die aktuelle Hardware sauber eingestellt sein!

Zurück zu der externen Zuspielung von Carma.
Ich hätte schwören können, dass ich eine Audio CD gebrannt hatte. Speziell bei deinen Tracks, da steht ja auch noch auf der Seite "Tracks als Audio CD brennen".
Ich versuchs gleich nochmal und meld mich wieder.
Insofern wichtiger Punkt, da ja auch irgendwie die Rears und der Center eingemessen werden müssen, denen ich im Moment noch gar keine Priorität schenkte!

Vor allem bekommt man bei einem Durchlauf gleich Messungen aller Kanäle. Nur darf man sich nicht wundern, wenn im LFE nicht mehr wie 80 Hz gemessen wird. Da wird im DTS-Signal ein Filter gesetzt.

Da ist noch etwas anderes faul! Nochmals eine Audio CD gebrannt (44kHz Audionet Files sowie die von deiner HP), gleiches Resultat, sobald Mehrkanalton kommen sollte nur noch rauschen. BluRay Player (Samsung BDP4610) erkennt die CD als Audio CD übergibt aber weder in PCM noch in Bitstream Mehrkanalsignal an Map ;-(
Ich hab noch einen Sherwood Player da, mal sehen ob ich dem ein Mehrkanalsignal entlocken kann!

Ok ich bring kein Mehrkanal-Testsignal in die Map, was ich auch mache ;-(

Dafür hab ich mich mal an die Glättung in Stereo rangewagt. Ich finds für den ersten Versuch gar nicht so übel ;-)

Rechts (Gelb ohne EQ / Grün mit EQ)


Links (Gelb ohne EQ / Grün mit EQ)

Sieht ganz gut aus.

Hast du deinen Bluray bei DTS auf Umwandlung eingestellt? Schalte mal auf Bitstream.

Bitstream und PCM, beides etliche male versucht, keine Chance ich bring kein DTS Signal rüber.
Seltsam nur, wenn ich eine Orginal BluRay einlege erkennt der Player DTS und gibts ohne Probleme aus.

Hattest du noch nie Rückmeldung bekommen, dass jemand Probleme mit deinen Files hat?
Keine Ahnung, aber ist es möglich dass der Player keine DTS Audio Format abspielen kann?

Nee, die Files wurden schon zig-mal geladen. Ganz alte Möhren können kein DTS. Ich habe auch noch ein AC3-File. Aber da bräuchtest du ein Authoringprogramm, was AC3 kann.

Wie gesagt, keine Ahnung was ich noch machen soll.
Es sind ja nur 4 Audio Optionen im Menü vom Player, mit jeweils max. 3 Möglichkeiten.
Ich hab schon alle Verknüpfungen miteinander durch.

Und was ich am seltsamsten finde, der Player gibt ja Mehrkanal aus, aber nur mit Film-Material.

Mein PC sollte noch einen optischen Ausgang haben, da kann ichs über den nochmal versuchen, aber dann gehen mir langsam die Zuspieler aus ;-(

Hast du schon mal koax oder optisch vom Player zugespielt?

bartman4ever schrieb:

Hast du schon mal koax oder optisch vom Player zugespielt?

Ich kann den Player nur optisch an den Map anbinden. Der Map ist nicht so toll bestückt mit HDMI Eingängen ;-)

Hier habe ich dir eine Video-DVD gemacht mit einem AC3-Testton.

Besten Dank Torsten, hab mir das File bereits heruntergeladen. Werde aber vermutlich erst Sa/So zum Testen kommen.

Gruß
Jürgen

-Mexx- schrieb:

Ok ich bring kein Mehrkanal-Testsignal in die Map, was ich auch mache ;-( Dafür hab ich mich mal an die Glättung in Stereo rangewagt. Ich finds für den ersten Versuch gar nicht so übel ;-) Rechts (Gelb ohne EQ / Grün mit EQ) Links (Gelb ohne EQ / Grün mit EQ)

wie kann ich denn in Carma mehrere Ebenen (Messungen) in einem Diagramm darstellen?

Eine Kurve aufrufen und unten auf Set drücken. Dann die nächste Kurve aufrufen.

danke, sehr einfache!

Da mir Torsten zu einem (oder mehreren Subs) geraten hat, hab ich mich diesbezüglich am Markt etwas umgesehen. Nach langer Suche habe ich mir dann einen Seaton Submersive bestellt.

Dieser ist nun angekommen und ich konnte die ersten Test machen.
Die Positionierung machte etwas Probleme. Da ich das Monster wegen seiner fast 70Kg nicht alleine auf Sofa (Hörposition) bringen konnte, musste etwas anderes her.
Also den Sub auf eine Wolldecke und durch den Raum an alle möglichen Positionen gezogen.

Es wurde dann jeweils ein kurzer Test mit und ohne Antimode an den verschiedensten Positionen gemacht. Und wie den meisten auch vorher schon bekannt war, konnte ich mit eigenen Augen (und Ohren) sehen (und hören), dass der Antimode seine Arbeit gut macht, aber trotzdem kein Wundermittel ist!

Vorläufig das beste Ergebniss erreichte ich mittig vorm Tisch mit beiden Chassis Richtung Seitenwände.
Dort war der Freqzuenzverlauf sogar hörbar am besten.

Hier mal ein Bild vom Freuqeunzverlauf (Trennfrequenz 82 Hz) nur Sub ohne Mains.


Da der Frequenzverlauf sehr gut war, spielte ich am Sonntag dann noch etwas mehr mit dem Sub.
Aktuell läuft alles mit einer Trennfrequenz von ca. 124Hz (seltsamer Wert den man im Map einstellen konnte also nicht genau 120).
Perfekt eingestellt ist der Sub wohl noch nicht. Ich werd mich die nächsten Tage noch mit der Phase beschäftigen müssen. Der Freqzuenzgang mit den Mains hat noch Luft nach oben (Bilder folgen).

Zum Sound des Subs kann ich nur sagen, das ich wohl etwas zuviel erwartet habe. Am Samstag hatte ich den Fehler gemacht und mir Filme geholt die ich noch nicht kannte, und da waren leider ein paar sehr schlecht abgemischte B-Movies dabei. Es war anders als sonst aber bei weitem nicht so, dass es ein komplett neues Hörerlebniss gewesen wäre.
Am Sonntag testete ich dann viel mit Musik aus verschiedensten Genres. Durch die PCM Direkt taste hat man hier eine gute Möglichkeit zwischen reinem Stereo (2.0) und eingestellter Trennfrquenz (124Hz) mit Sub zu vergleichen.
Auch hier war der Unterschied in meinen Augen (oder besser Ohren) marginal. Mit Sub fühlte sich der Raum etwas "besser gefüllt" mit Bass an, aber dass auch erst ab einem bestimmten Pegel. In sehr moderaten Pegeln tat ich mich wirklich schwer einen Unterschied zu hören!

Fazit:
1. Durch den Sub konnte ich die Raummoden besser in den Griff bekommen.
2. Nur ein geringer Schritt nach vorne was Musik betrifft (Filme will ich noch nicht bewerten).
3. Der Antimode ist ein schönes Werkzeug aber kein Wundermittel (hab mich noch nicht entschieden ob ich ihn behalten soll).
3. Habe ich ein 10 - 15db Loch zwischen 200 und 500Hz (Bilder folgen). Kann mir jemand sagen, woher dieses kommt und was ich gegen dieses machen kann?

Gruss
Jürgen

Also die Einzelkurve sieht doch super aus. Es fehlt garantiert nur noch die richtige Phasenanpassung an die Main. Hat der Sub einen stufenlosen Phasenregler?

Wenn ja, mache folgende Messreihe mit den Main links/rechts getrennt:

- direct ohne Sub
- mit Sub = 0 Grad
- mit Sub = 45 Grad
- mit Sub = 90 Grad
- mit Sub = 135 Grad
- mit Sub = 180 Grad

Die Einstellung mit dem höchsten Ausschlag bei der Übernahmefrequenz sollte die beste sein. Dann noch den Pegel des Sub so anpassen, dass die Main-Kurven linear bis nach unten gehen. Eine leichte Anhebung bis 3dB ist aus geschmacklichen Gründen völlig ok. Danach sollte sich der Bass bei Musik wesentlich besser anhören.

So ein Loch zwischen 200 und 500 ist leider in Wohnräumen nicht ungewöhnlich. Gib mal deine Raummasse in einem Raummodenrechner ein. Da solltest du sie wiederfinden. Da helfen eigentlich nur Absorber, vorrangig an den Spiegelpunkten. 10cm starkes Basotect an den Seiten und der Decke werden das Problem minimieren (7cm Dicke mit Wandabstand geht auch). Den Rest kannst du mit den Filtern in der MAP machen.

Torsten besten Dank.
Am Sub selbst kann ich nur den Pegel einstellen. Ich muss die Phase also über die Map einstellen.
Sollte möglich sein und ich hab da auch schon was in der Anleitung der Map drüber gefunden.
Ich kann im Setup für den Sub einmal eine Entfernung eingeben. Dazu gibt es dann noch einen zweiten Wert mit dem namen "Offset". Dieser Wert denke ich, ist für die Phase verantwortlich.

Schade wegen dem Loch bei 200 bis 500 Hz, wäre aber sonst auch zu einfach gewesen. Ich dachte mit dem Sub bekomme ich das ganze besser in Griff und kann u.U. auf bauliche Maßnahmen verzichten.

Ich werd mich heute Abend mal dran machen den Sub fertig einzumessen.

Den Bereich von 200-500 kannst du evtl. etwas in den Griff bekommen, wenn du mit dem Wandabstand der Main experimentierst. Generell ist weiter weg besser. Manchmal aber ist die wandnahe Aufstellung besser.

Wäre einen Versuch wert, ich will sie eigentlich nicht weiter zusammenschieben. Im Moment hab ich ca. 50cm Abstand zur Wand, was aber wegen dem engen Raum bedeutet, dass die beiden Mains nur noch ca. 3m auseinander stehen.

Nachdem der Sub eingemessen ist, werd ich die Mains mal von den Platten nehmen und etwas durch die gegend schieben.

Edit:
Hier mal die aktuellen Kurven (noch nichts an der Phase gemacht):
Lila und Grün = Fronts (Subwoofer ausgeschaltet)
Rot = Subwoofer (Fronts ausgeschaltet)
Gelb = Fronts und Subwoofer zusammen


Kann mir jemand helfen die Messung zu deuten. Ich als Laie würde sagen dass der Subwoofer Pegel immer noch zu hoch ist, obwohl ich beim Rosa Rauschen nur ca. 1db mehr hab als die Mains.

Also irgendwie stimmt bei den Messungen irgendetwas nicht. Normalerweise sollte der Sub alleine gemessen nicht lauter sein als im Verbund mit den Fronts. Ist hier aber der Fall.
Auch scheint das gelbe Signal nicht von beiden Fronts erzeugt zu sein sondern das entspricht ab 200 Hz genau dem rechten Frontspeaker.
Überhaupt sehen die Signale der Fronts so aus, als ob die Fronts fullrange gelaufen sind, also nix 127 Hz x-over. Beim Sub sieht das nach 127 Hz x-over aus. Mit welcher Steilheit arbeiten denn Hoch- und Tiefpass in deinem AVR?

Mache mal bitte Einzelmessungen links/rechts mit Subwoofer. Der Sub muss noch ca. 5-7 dB runter im Pegel. Die Delle bei 80 Hz wird dann über die Phasenanpassung minimiert.

Der Pegel links/Sub sieht bei mir standardmässig in der Marantz-AV7005 so aus:



War auch vorher in der Onkyo 886 so.

bartman4ever schrieb:

Die Delle bei 80 Hz wird dann über die Phasenanpassung minimiert.

Da er bei 127 Hz trennt, wird es schwierig mit der Phsenanpassung bei 80 Hz was zu verändern. Da spielt ja fast nur noch der Sub.

Ich dachte, die Testmessung wäre bei 82Hz. Dann wundert mich aber, dass die Delle in der Sub-Einzelmessung nicht so heftig ist. Bin mir aber sicher, dass bei korrekter Phasenanpassung das Ergebnis deutlich besser wird. War bei mir ähnlich.

Ihr habt natürlich recht, die gelbe Kurve ist nur ein Kanal, da ich beide nicht auf dem Screenshot (wegen den anderen 4 Kurven) anzeigen konnte.
Den Gedankengang mit dem zu hohen Pegel am Sub hatte ich auch. Deshalb hatte ich gestern nochmals neu eingepegelt. Diesmal mit rosa Rauschen. Fronts alleine 70db. Sub alleine 71,5 db.
Dachte das könnte ich so lassen. Der Level Regler am Sub war dann aber sogar noch etwas weiter aufgedreht als vorher.
Bei Einzelmessung (Fronts) und Sub wieder das gleiche Bild. Sub alleine ca. 8db lauter als Fronts.
Deshalb auch die Frage ob das so richtig ist.

Ich hab dann noch ca. eine Stunde an der Phase "geschraubt". Am Map gibt es in den Delay-Einstellungen einen Punkt für Subwoofer-Offset, welcher laut Handbuch die Phase verstellt.
Da mir nicht ganz klar war ob ich einen negativen oder positiven Wert brauche, wurde einfach von -2m bist +2m alles ausprobiert. Bei ca. -60cm erreichte ich ein relativ gutes Ergebniss, welches auch den Abfall bei 80Hz abschwächte. Was ich jedoch nicht berücksichtigte, ich hatte immer nur die Kurve von einem Frontlautsprecher beobachtet. Als ich dann dachte es wäre OK so, musste ich feststellen, dass der andere Kanal gar nicht so toll ist und dort jetzt ein starker Abfall bei ca. 120Hz resultierte.

Da du nur einen Sub hast wird es natürlich schwerer ihn mit beiden Fronts in der Phase zu optimieren.
Besser wäre es, sich mal beide Fronts gemeinsam anzuschauen und dann deren gemeinsmes Signal an den Sub per Phase an zu gleichen. Oder eher anderstherum, den Sub an das gemeinsame Frontsignal anpassen. Leider is das mit Carma eigenen Testtönen nicht möglich, da es da keinen gibt, welcher L und R gleichzeitig anspricht. Ich habe mir geholfen in dem ich aus dem Carma Stereosignal eines gebaut habe, wo L und R nicht nacheinander sonder gleichzeitig gespielt werden.

Welches Signal nehmt ihr denn um den Sub zu messen? Etwa das Sub (DTS) Signal? Das würde nämlich erklären warum der Sub alleine immer ca. 10 dB lauter ist.

Ich verwende für nur Sub das PCM Signal.
Mit DTS hab ich immer noch probleme was aus dem PC zu bekommen.

Der Sub steht doch vorne mittig oder? Als Delay sollte die Differenz zwischen (Hörposition zu Main) - (Hörposition zu Sub) das beste Ergebnis bringen. Wenn er nicht mittig steht, muss man einen Zwischenwert nehmen.

Die Pegelung des Sub mache ich immer über Carma. Ich verändere den Subpegel solange, bis in Carma für den linken und rechten Main ein sauberer Frequenzverlauf in den Bassbereich zu sehen ist.

Der Sub steht in etwa mittig zwischen Hörposition und Fronts. Ich hab versucht die Entfernung als Offset einzugeben, aber das sah dann nicht so toll aus.

Ausserdem bleibt noch das "Boxenrücken" was Torsten schon mal angesprochen hat umd die 200-500Hz Delle u.U. zu verbessern. Muss dass aber schon wieder aufs Wochenende verschieben