Unausgewogener Klang seit Wohnzimmerumbau

die rechte box muss raus aus der ecke

eine box in der ecke ist die akustisch schlechteste position die man sich aussuchen kann.

du musst versuchen die boxen irgendwie symmetrisch zu seitenwänden aufzustellen.

gegen bassmoden hilft am leichtesten umzusetzen mineralwolle in den raumecken von boden bis decke (auch in der dachschrägenecke)

gegen stöhrende erstreflexionen hilft z.b. basotect an den reflexionspunkten an decke und seitenwänden.

http://recording.de/...3b8a036ab1d492d4.JPG

lg

OK, die rechte Box kann ich noch etwa 50cm nach links verschieben.

Die Ecken hinter den Lautsprechern könnte ich auspolstern.
Beim rechten Reflexionspunkt befindet sich ja das Sofa (schon ausreichend ?) und der linke ist quasi nicht vorhanden, weil dort der Raum weitergeht. Wenn es hilft, könnte ich auch die Ecken an der den Lautsprechern gegenüber liegenden Seite auspolstern.

Allerdings möchte ich es auch nicht übertreiben, das es sich ja nur um Kompaktboxen und keine ausgewachsenen Subwoofer handelt.
Würden diese Vorkehrungen nur den etwas dröhnenden Bass bekämpfen oder auch die anderen Probleme?

Für ein vernünftiges Ergebnis sollten alle Ecken behandelt werden. Bei der Bassoptimierung gilt: viel hilft viel.

Das Problem mit den Höhen wird wohl die Reflektion der Schräge über den Lautsprechern sein. Da sollten an beiden Spiegelpunkten Deckenabsorber aus Termarock 50 oder Basotect ran.

Ich werde mal mit Dämmmaterial in den Zimmerecken experimentieren. Kann man pauschal sagen, welche kritischer sind, hinter den Lautsprechern oder gegenüber?

Wie lässt sich der Deckenspiegelpunkt bei meiner Dachschräge ermitteln?

Wenn ich den Sessel einen halben Meter nach vorne ziehe, ist schon das gröbste Brummen der niedrigen Frequenzen verschwunden. Der Klang ist allerdings ziemlich hart und ich habe das Gefühl, dass die Mitten etwas verschluckt werden. Männerstimmen hören sich nicht tief und voluminös an, sondern ähnlich wie Frauenstimmen. Wenn ich auf dem Sofa vor der rechten Box sitze, hört sich der Klang voller an.

wenn du eine andere abhörposition einnimmst verbessert sich nur ein bereich der vorher schlechter war und einer der vorher besser klang verschlechter sich.


gegen das bassdröhnen hilft mineralwolle in den ecken von boden bis zu decke.
so dick wie du es platztechnisch hinbekommst und es auch noch optisch passt. alles unter 30cm dicke hilft nicht.

besonders die schäge ecke rechts muss behandelt werden bis hoch zur decke.

als material für dicke eckabsorber gegen bassmoden kommt nur material in frage mit einem niedrigen längenbezogenen strömungswiederstand
rockwool sonorock,
rockwool thermarock 30,
isover akustik TP1
caruso isobond WLG040 (extrem teuer aber dafür 100%öko und muss nicht in folie eingewickelt werden gegen staub und faserflug)


die probleme in mitten und höhen kommen von erstreflexionen die werden mit der spiegelmethode ermittelt und dann mit dünnen absorbern (mind 7cm dick) und etwas wandabstand (5-10cm) behandelt.
das absorbermaterial hierfür muss einen viel höheren längenspezifischen strömungswiederstand haben.
in frage kommen: basotect, PUR schaumstoff oder rockwool thermarock 50 alles mindestens 7cm dick)

spiegelmethode geht so
http://recording.de/...3b8a036ab1d492d4.JPG


tiefgründige informationen bei fragen sind alle hier beantwortet.
http://recording.de/...g/143389/thread.html
natürlich muss im hifibereich nicht so extrem übertrieben werden.
es reicht aus wenn man von allem was da steht etwa nur die hälfte bis 2/3 macht bis der klang schön klingt.

dein größtes problem ist die fehlende symmetrie zu den seitenwänden.
das macht eine saubere panoramaabbildung unmöglich. rechte box wird sich immer anders anhören als die linke box.
da könnte man nur noch mit einer messung der einzelboxen und einem guten grafischen eq mit vielen bändern für links und rechts getrennt nachhelfen (NACH DEN AKUSTIKOPTIMIERUNGEN)

lg

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Richte ich den Spiegel in der Schräge horizontal oder parallel zur Schräge? Bzw. was wäre grob eine gute Position für eine Absorberplatte, da Erstreflexionen den Hörplatz in meinem Raum bei Eintrittswinkel = Austrittswinkel kaum direkt treffen können?

Eckabsorber könnte ich hinter die Lautsprecher bis Höhe Fensterbrett anbringen.

Die Erstreflexion links "verläuft" sich ja im anderen Teil des Zimmers und rechts steht das Sofa. Sollte über das Sofa noch Absorbermaterial? Ist die Fensteraussparung gesondert zu behandeln?

Würde sich die Symmetrie verbessern, wenn ich den anderen Raumteil mit einem schweren Vorhang abtrennen würde?

Wie sinnvoll ist es z.B. mit einer Bettdecke wirkungsvolle Positionen für Absorber zu testen?

Hi,

viele der bisherigen Tipps wären für Keller-Bunker gut passend,
ich sehe aber eher einen typischen Holz- /Leichtbauwand-Ausbau, d.h. oft regelrechte Grundton-/Bass-Absorber.

Da sind dann gerade puristische Stereo-Anlagen in Schwierigkeiten.
1 - 2 verteilte (kleine) Subs plus EQ sollten es richten können....

Gruss,
Michael

Richte ich den Spiegel in der Schräge horizontal oder parallel zur Schräge? Bzw. was wäre grob eine gute Position für eine Absorberplatte, da Erstreflexionen den Hörplatz in meinem Raum bei Eintrittswinkel = Austrittswinkel kaum direkt treffen können?

den spiegel von einem freund an der fläche der schräge bzw seitenwand langschieben bis man vom abhörplatz aus die box im spiegel sieht. dort kommt ein absorber hin.

Eckabsorber könnte ich hinter die Lautsprecher bis Höhe Fensterbrett anbringen.

nein ich rede von den ecken.
http://www.youscreen.de/3a931a5796.jpg
die boden/wand kante kann man auch machen bringt aber wenig.
in den ecken von boden bis decke erwischt man gleiche alle raummoden auf einmal.

Die Erstreflexion links "verläuft" sich ja im anderen Teil des Zimmers und rechts steht das Sofa. Sollte über das Sofa noch Absorbermaterial?

wäre zu empfehlen ja. schadet sicher nicht.

Würde sich die Symmetrie verbessern, wenn ich den anderen Raumteil mit einem schweren Vorhang abtrennen würde?

müsste man versuchen allerdings ist der schwerste vorhang nicht dick genug um tief genug wirken zu können.

ich würd erstmal schaun ob der klang schon angenehm ist wenn das bassdröhnen und die erstreflexionen eliminiert sind.
dann kann man solche sachen auch mal ausprobieren wenn immer noch kein zufriedenstellendes ergebnis herrscht.

Wie sinnvoll ist es z.B. mit einer Bettdecke wirkungsvolle Positionen für Absorber zu testen?

wirkt zwar nicht tief genug runter aber es dürfte schon hörbar sein im höhenbereich.
allerdings treten dann die probleme im tiefmittenbereich stärker in den vordergrund (topfiger dumpfer klang) und wenn der bass noch dröhnt, der natürlich auch...
was also insgesamt sogar noch schlechter klingen kann als aktuell jetzt.
also entweder man behandelt alles gleichmäßig oder gar nicht ist so meine erfahrung.

lg


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Hi, viele der bisherigen Tipps wären für Keller-Bunker gut passend,

auf welcher fachlichen grundlage beruht deine aussage?

natürlich kann ich ihn z.b auch komplizierte lochplattenabsorber-bauanleitungen die genaue berechnung und messungen benötigen empfehlen. oder spezielle helmholtzresos für jede mode im tiefbass was auch genaue messungen erfordert.
aber im alleingang wird das keiner packen der kein interesse daran hat sich autodidakt in das thema reinzulesen und zu verstehen...
geschweige denn erstmal prototypen zu bauen bis man den dreh raus hat und was funktionstüchtiges bauen kann.

poröse absorber sind "narrensicher" und es ist relativ unmöglich damit etwas falsch zu machen.
die wirkung ist praktisch garantiert an den stellen die ich nenne wenn das passende material verbaut wird was ich empfehle.

poröse absorber sind auch bei professionellen studios verbreitete konzepte neben anderen konzepten.
es ist immer eine frage der herangehensweise des akustikers. die ergebnisse hören sich aber gleich an ob nun mehr resonations- oder mehr poröse absorber zum einsatz kommen

ch sehe aber eher einen typischen Holz- /Leichtbauwand-Ausbau, d.h. oft regelrechte Grundton-/Bass-Absorber.

man kann zb dicke folie, pappe oder sehr dünnes funierholz vor die porösen eckabsorber bauen damit er dann tatsächlich nur noch im bassbereich wirkt ohne mitten und höhen mit zu dämpfen und das ist im studio auch oft so die praxis.

1 - 2 verteilte (kleine) Subs plus EQ sollten es richten können....

so einfach ist das mit "einfach mal nen paar weitere subs gegenphasig wo hinstellen" nicht

damit verschlimmert man oft die ganze bassuppe auch wenn die löcher gestopft werden.

man muss die nachhallzeiten gezielt bekämpfen damit glättet sich automatisch der frequenzgang.

das prinzip ist aber vom ansatz nicht verkehrt und nennt sich aktiver helmholzresonator auch bekannt als e-trap.
das ist aber weit aus komplizierter aufzubauen und erfordert mehr als nur einen weiteren subwoofer damit man gezielt den moden die energie nimmt.
in einem anderen forum experimieren wir schon an einer DIY variante.

http://recording.de/...g/147684/thread.html

bauanleitungen und messergebnisse von einer richtigen studiooptimierung kann ich in etwa 1-2 monaten liefern.


ich muss auch nochmal ganz klar sagen ich bin KEIN theoretiker alles was ich sage ist von mir in der praxis umgesetzt worden und kann wenn verlangt auch in vielen fällen messtechnisch belegt werden.


gegen skepsis habe ich leider kein mittel

lg

Mit meiner Anmerkung zu Einfalls- und Ausfallswinkel wollte ich sagen, dass man vom Sitzplatz aus die Lautsprecher höchstens sieht, wenn sich der Spiegel 10cm davor befindet. Wenn ich den Spiegel an der Schräge entlang fahre sehe ich mich quasi nur selbst von Kopf bis Fuß. Deswegen dürften mich auch nur Erstreflexionen von kurz über der Box erreichen. Macht es Sinn direkt über der Box eine Absorberplatte anzubringen?

Durch die Perspektive stimmt die Zeichnung natürlich nicht genau:


Habe ich es richtig verstanden, dass ihr euch komplett widersprecht? Mwf meint, dass der Raum schon zu viel Schall schluckt und Black_Bender, dass ich noch mehr Absorber anbringen sollte? Die Wände sind übrigens ziemlich porös, sodass kaum ein Dübel hält, und die Dachschräge macht auch keinen besonders massiven Eindruck.

Im Bass-Bereich wird sicherlich nicht genug geschluckt, ansonsten würde es ja nicht dröhnen.
Mein Hauptproblem sind allerdings die nicht vorhandenen Mitten. Ich bin etwas skeptisch, da die Erstreflexionen durch Zimmererweiterung, Sofa und Schräge schon abgeschwächt sein sollten, oder?

wenn von der dachschräge keine erstreflexionen zum abhörplatz reflektiert werden brauch man da nix dämmen.



halt wie gesagt nur die stellen wo im spiegel (der gerade auf der fläche liegt) eine box zu sehen ist. diese stellen sollte gegen die nahen erstreflexionen mit breitbandabsorber bahandelt werden.

gegen die bassmoden halt alle ecken so lange entspechend behandeln bis die moden nicht mehr stöhen im bass.
wenn der raum dann überdämmt wirkt die eckabsorber dann mit dicker folie, pappe oder sehr dünnem holz (0,2mm) auskleiden.
mit dünner malerfolie würde ich die mineralwolle so oder so immer luftdicht einpacken gegen den faserflug.

hier mal eine visualisierung

http://www.youscreen.de/cb36b1e5f2.jpg

lg


EDIT

wenn das bassdröhnen gesenkt wurde und die spitzen erstreflexionen gedämmt sind wird dein mittenbereich wieder presenter

ach ja hinter dem kopf auch mal einen absorber ausprobieren.
normalerweise sollte da ein diffusor hin aber der brauch eine mindestentfernung zum kopf um zu wirken und da die couch an der wand ist kann mann nur dämmen. aber auch nur dann wenn dich die reflexion der rückwand stört.
probieren-hören

in meinen augen ein typisches raummodenproblem: druckmaxima u.a. an den wänden (noch extremer in den ecken).

Wenn ich den Sessel einen halben Meter nach vorne ziehe, ist schon das gröbste Brummen der niedrigen Frequenzen verschwunden

bestätigt meine vermutung: der mangel an mitten kommt durch die überhöhung der übrigen frequenzbereiche durch die raumakkustik.

schnellösung in meinen augen: überall mindestens nen halben meter weg von jeglicher begrenzungsfläche (wand/dachschräge etc.), die beiden sofas vertauschen. (mehr wäre besser, aber geht in dem raum nicht.) aller warscheinlichkeit nach ändert sich dann auch die härte im klangbild.

teste dies kurz an, und berichte, wie sich der klang ändert.

möglicherweise wird dein problem auch dadurch verstärkt, daß deine lautsprecher gesoundet sind (d.h. "integrierte" bass- und höhenbetonung). es wären zudem nicht die ersten LS, die fehlabgestimmt sind, das ist auch schon bei teureren fertig-LS passiert

viele der bisherigen Tipps wären für Keller-Bunker gut passend auf welcher fachlichen grundlage beruht deine aussage?

ganz einfach: das auge hört mit


ps: wer solche räume plant/baut gehört gesteinigt...

natürlich is das ein raummodenproblem.

nur raummoden bekommt man nicht mit der position weg.
man kann sich so positionieren dass die modenverteilung etwas ausgeglichener ist aber die pegeldifferenzen von mindesten 20db im bassbereich bleiben.
das ist einfach ein fakt den man nicht ändern kann ohne absorger.


und was wollt ihr ständig mit maßnahmen für bunker sagen

und die anspielung dass sowas scheiße aussieht?
wenn mans häßlich baut is man selber schuld.

das is eine normale maßnahme um raummoden zu eliminieren.

hier mal ein bsp
http://gendaihaiku.com/studio/absorption/010-SudioJun14.jpg
http://gendaihaiku.com/studio/absorption/004-SudioJun14.jpg
http://gendaihaiku.com/studio/absorption/005-SudioJun14.jpg
http://gendaihaiku.com/studio/absorption/006-SudioJun14.jpg
http://gendaihaiku.com/studio/absorption/007-SudioJun14.jpg
http://gendaihaiku.com/studio/absorption/008-SudioJun14.jpg

Black_Bender schrieb:

...und was wollt ihr ständig mit maßnahmen für bunker sagen ...

Warum so gestresst?
Komm mal runter.

Grooooßes Missverständnis:
Mit "Keller-Bunker" wollte ich die Bauweise mit massiven Grundmauern, tragenden Decken hinweisen, also quasi- Null-Absorption im Bass,
im Gegensatz zum Leichtbau-Dachausbau, der via Mitschwingen von ca. 2/3 der Raumoberfläche schon von sich aus einiges an Grundton-Energie (typ. 150-400 Hz) aus dem Raum nimmt (in sich und im Dämmaterial dahinter absorbiert).
(nicht Tiefbass!)

Nichts gegen Absorber,
wahrscheinlich hast du sogar recht,
aber für einen Living-Room halte ich die Füllung ~1/3 des Raumes mit (weiteren) Absorbern für unrealistisch.
Das sind Akustikmaßnahmen fürs Studio, für den Profi, im 5-stelligen Bereich...


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Zurück zur Sache (@ JonZon13):

...die Mitten kommen dagegen zu kurz. Es klingt also nicht voll und rund, sonder wie mit einem Equalizer mit 'U'-Profil.

Du sitzt am Ende eines ...effektiven ... Bass-Horns und bist von ansonsten von Grundtonabsorbern umgeben.
Unsymmetrien links/rechts in den Mitten/Höhen kommen dazu.

Wenn du keinen Equalizer für den Grundton-/Bass einsetzen magst,
ist -- wie schon empfohlen -- ein Drehen um 90°, resp. Rückrüstung auf den günstigeren alten Zustand angesagt.

Viele Leute leben mit Simpel-Anlagen unter akustisch ähnlichen Bedingungen wie du!
Linear spielende Hifi-Anlagen habens da schwer
(ich bin da ganz beim "Herrn der Ringe", drücke mich nur anders aus...

Black_Bender schrieb:

...natürlich is das ein raummodenproblem. nur raummoden bekommt man nicht mit der position weg. man kann sich so positionieren dass die modenverteilung etwas ausgeglichener ist aber die pegeldifferenzen von mindesten 20db im bassbereich bleiben. das ist einfach ein fakt den man nicht ändern kann ohne absorger.

Volle Zustimmung.

Zum Glück werden die -- auch mit optimierter Anregung (Multi-Subs) -- verbleibenden Einbrüche zunehmend so schmal, daß sie nicht mehr ernsthaft stören.
Dann die gröbsten Peaks via EQ zurücknehmen,
für Subs z.B. Antimode:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

und du hast eine Lösung,
die -- bei insgesamt ähnlichem Aufwand -- mit deutlich besserem Wirkungsgrad spielt,
sprich:
-- lauter oder sauberer/besser,
-- oder kleiner, evtl. preiswerter spielen kann.

So, ich habe heute die Lautsprecher deutlich weiter in den Raum hineingezogen (, wie es auf Dauer aber nicht bleiben kann). Das Dröhnen des Bass war eigentlich komplett verschwunden und die Mitten waren etwas präsenter, dafür war die Bühne schmaler. Es ist aber immer noch kein Vergleich dazu, wie es sich 50cm vor einem Lautsprecher anhört. Dort ist der Klang "rund", auf der Sitzposition ist allerdings ein großes Loch zwischen dem Bass und dem oberen Mitteltonbereich. Irgendwie müssen sich die Mitten also bis zum Sitzplatz ziemlich stark auslöschen.

Der Neupreis der Anlage lag übrigens bei über 2000€. Die beschriebenen Probleme sollten also normalerweise nicht an der "puristischen" "gesoundeten" Anlage liegen. (Ich weiß, dass es auch Müll für viel Geld gibt, aber mit der Diskussion möchte ich jetzt nicht anfangen.)

Gibt es ein Testprogramm, das kein Messequipment benötigt, um das Problem objektiv zu ermitteln?

das sind alles theorien die ich in der praxis bei messungen nicht bestätigen kann.
messungen sehen in solchen räumen genauso schlecht aus vor akustischen maßnahmen wie in räumen mit steinwänden.

eine rigibswand oder holzwand ist zu schallhart und wenn fachgerecht vom trockenbauer gebaut zu steif um raummoden über dem infraschallbereich ausreichend zu absorbieren sei es als resonanzabsorber(plattenschwingerprinzip) oder sei es die dämmung hinter dem rigibs/holz

also ums kurz zu fassen.

die raummoden im relevanten bassbereich ab 30 oder 50hz lassen sich bei ständerwerk/rigibs/holz wänden nicht messbar beeindrucken.

dies ist eine messung eines raumes dessen dachschräge aus rigibs besteht mit dämmung dahinter.

http://www.youscreen.de/b4832601af.jpg


die mode bei 90hz ist sogar besonders extrem und seh ich nicht oft.


für eine wurkung im grundtonbereich muss die schwingende membram viel leichter pro m2 sein als eine herkömmliche rigibsplatte.
ein handelsüblicher plattenschwinger mit etwa gleichen gekoppelten luftvolumen wie der hohlraum hinter einer rigibsplatte (der übrigens unbeding luftdicht sein muss) muss ca 3mm dünn sein bei hardfaserplatte um so hoch im bass zu wirken. eine regibsplatte kann also wenn dann nur schon physikalisch bedingt im infraschallbereich was bewirken.

und der TE hat ja nunmal moden im bass was das alles bestätigt.


ich bin nicht genervt sondern eher abgestumpft weil theoretiker den praktikern immer weiß machen wollen das dinge ja doch funktionieren müssen weil das ja mal irgendwo so stand und schlüssig klang.
praktisch ist es aber nunmal nicht so weil die variablen viel zu viele sind um das ernsthaft mit theorie zu berechnen.

diese diskusionen habe ich schon hunderte male geführt und wenn dann gemessen wurde hatte ich immer recht.


die behandlung der ecken mit z.b. rockwool sonorock 30-40cm dick von boden bis decke wird garantiert bis runter auf 50hz messbare und hörbare auswirkungen haben (hunderte male belegt). eine totale absorbtion sicher nicht aber locker ausreichend um das dröhnen zu eliminieren.


messungen werden das bestätigen.

so lange bleibt es für den TE aussage gegen aussage.
ich bleibe aber bei meinen stellung weil nunmal meine erfahrungen mit messungen belegt sind und eine deutlich sprache spricht und diese für mich über der theorie aus bücher stehen.


lg

JonZon13 schrieb:

Gibt es ein Testprogramm, das kein Messequipment benötigt, um das Problem objektiv zu ermitteln?

man kann mit einem sinustongenerator eine subjektive einschätzung bekommen indem man hz für hz zwischen 20 und 300hz durchgeht

ab dann wird der sinusgenerator unbrauchbar um die fehler genau zu bestimmen.

bei 2000€ würde ich definitiv die akustik machen und auch nicht vor messequpment zurückschrecken.

auch eine teure box klingt scheiße im unbehandelten raum.

es gibt keinen unbehandelten typischen wohnraum der frei von moden und erstreflexionen ist.
nicht im einsteinischen universum.


das wäre ein korrekter messaufbau

http://recording.de/.../147164/Thema_1.html