Akustikschaum an Decke auf Tapete, welche Kleber ?

Hi!

Kann Dir zwar Deine Kleberfrage nicht beantworten, aber der Pyramidenschaum ist völlig ungeeignet, um Deinen Nachbarn zu schonen! Da wird nichts "isoliert" (gedämmt). Allenfalls die Höhen und Mitten, aber die werden eh nicht durch die Decke gehen. Um den Bass daran zu hindern hilft nur Masse (viel Masse!) oder eine komplette Raum-in-Raum-Konstruktion...

Cheers,
Torsten

Danke, das ist soweit bekannt, dass ich die Bässe so nicht gut dämpfen kann. Wie könnte man denn den Bass noch entkoppeln ? Da gib es doch Methoden, die Lautsprecher (Woofer) zu unterlegen.

Bevor du mit dem Verkleben anfängst: hast du eigentlich ausprobiert, ob eine Dämmung in diesem Ausmass sinnvoll ist?

ich habe bei mir nach ersten Experimenten mit Dämmaterialien einen Großteil wieder entfernt, da es so sehr unangenehm überbedämpft und dumpf klang und dann wenige Elemente ganz gezielt angebracht.

Kleben? Kuckst du!

Grüße,

Uwe

Danke für den Tip mir dem Kleber. Ich vermute mal. dass es auch jeder andere Montagekleber tut (Obi etc..)
Ich möchte in erste Linie nur die Decke etwas weniger Schalldurchlässig gestalten um mit einem etwas Höherem Pegel hören zu können ohne das der Obermieter etwas hört.
Ich will keineswegs einen Schalltoten Raum erzeugen.
Natürlich macht es unter rein akustischen Gesichtspunkten nur Sinn die ungewünscht reflektierenden Flächen zu bedämpfen.

Hattest du denn bis zum entstehen von unangenehmer "Trockenheit" Auch "nur" die ganze Decke bedämpft oder auch Flächen darüber hinaus ?

Um nochmal auf das Stichwort Masse zurückzukommen ich habe mal gehört, dass sich somancher die Lautsprecher mit schweren (Granit) Platten entkoppelt, um die niedrigen Frequenzen nicht in das Fundament, Mauerwerk einzuleiten. Wie ist das zu beurteilen ?

Hallo,

ich hatte die Decke gar nicht bedämpft. Auf dem Fußboden liegt ein Teppich.
IOn dem Relativ kleinen Raum hatte ich große Probleme mit seitlichen Reflektionen. Von einem Bekannten habe ich dann einen Kofferaum (Kombi!) voll Akustikschaum zum experimentieren bekommen und die Platten erst mal ringsum an alle Wände gelehnt. Das war eine Katastrophe - nicht anhörbar, sogar die eigene Stimme klang da ungewohnt.

Übrig geblieben sind dann nur zwei große Platten, die erste Reflektionen bekämpfen. Also da hängen, wo man die Lautsprecher sehen würde, wenn die Wände verspiegelt wären.

Lautsprecher mit Platten vom Boden entkoppeln brigt sicher ein wenig, zumindest für den darunter Wohnenden. Aber ein Großteil wird über den Luftschall übertragen und da helfen keine Unterstellfüße.

Grüße,

Uwe

Verstehe,

dann werde ich erstmal die Decke dämpfen, und die Auswirkungen auf die Akustik prüfen. Die Wände wollte ich ersteinmal unbedämpft lassen.
Den besagten Effekt kenne ich von den Gehäusen unserer Schneidmühlen auf der Arbeit. Wenn man da hinengeht und die Türe schließt fühlt man sich wie "Schalltot". Es ist absolut ruhig und diese Effekt ist wirklich unangenehm.

Das Zeug an der Decke bringt ueberhaupt keine Schalldaemmung nach oben.

Ein paar dB bringen wuerde eine Holzlattung 40x60 an die Decke und 2x Gipskarton 12,5 mm drauf. Zwischendrin Mineralwolle verlegen. An den Waenden 1 cm Gipskarton freilassen und Fuge mit Silikon abdichten. Keine Ahnung ob die Decke das statisch mitmacht oder runterkommt, sollte man vorher pruefen.

Den Subwoofer hast Du ja hoffentlich schon auf ner Gummimatte oder etwas noch weicherem.

Uff, das ist ja wesentlich aufwändiger, als ich befürchtet habe. Meinst du 40mm x 60mm als Kantholzmaß, oder in cm als Raster für Dachlatten ode soetwas ? Die Decke ist beliebig stabil da sie aus Beton ist.
Aber werden die Kanthölzer, Latten fest auf der Decke verdübelt, oder wird da auch entkoppelt?
Und dann dieses Rockwool dazwischen ? Und 2 x Gipskarton übereinander ? Wird nicht gerade billig bei ca 30m^2.
Sollte aber im Urlaub machbar sein.
Das sollte ich auch erstmal mit dem Eigentümer besprechen...
Sieht allerdings wesentlich wohnraumfreundlicher aus als der Pyramidenschaum.

Achso, der Subwoofer steht auf so einer Verbundmatte. Entkoppelt ein wenig. Ist aber ziemlich hart das Gummi.

Ja das ist recht aufwaendig. Im Grunde baust Du eine zusaetzliche Schale vor deine Decke (Stichwort "biegeweiche Vorsatzschale").
40x60 meinte ich das Mass der Kanthoelzer. Die werden an die Decke fest verduebelt, enkoppelt wird da nix.
(Wenn Du es richtig wissen willst, kannst Du ja versuchen diese Konstruktion statt dessen elastisch abzuhaengen, aber dann wirds echt fummelig).

Die dB die Du damit erreichst kann man noch an einer Hand abzaehlen.

Danke für die Tipps,

wenn ich mit dieser Ausführung max. 5db Pegelsenkung erreichen kann wär das ja schonmal was.
Um die Steinwolle auf 60mm zu bringen wird sie ja stark verdichtet, da sie geschätzte 150mm auf der Rolle dick ist. Kann mir jemand sagen (nicht vermuten), ob eine geringere Kompression und entsprechend dickere Balken eine bessere Dämpfung bringen.

@ Torsten71 kannst du mir das mit der Masse nochmal etwas genauer erklären ?

Hi Julian,

die Steinwolle soll gar nicht verdichtet sein! Da musst Du Dir tatsaechlich 60mm dicke Platten besorgen, 50 oder 40 gehen auch. Optimal waere ne Rohdichte um die 60 kg/m3.

Achso, verstehe,

wie wurde die beste Dämpfung bei ca. 60kg/m^3 ermittelt, ist das eine Art Richtwert bei akustischen Anwendungen / Baukunde ?
Ich könnte die Gesamtdicke des Aufbaus maximal bis zu einer Dicke von 120mm ausführen, damit müsste sich die Dämpfung optimieren lassen.
Kennt jemand den Zusammenhang zwischen Dicke der Dämmschicht und dem Dämpfungsfaktor ? (linear / nichtlinear)
Ich vermute, dass der Abstand der Trägerbalken und die Anordnung auch einen nicht geringen Einfluss auf die Dämpfung haben.
Kann man das bestätigen ?

Hi Julian,

ich versuch mal etwas weiter auszuholen. Der beschriebene Aufbau nennt sich "biegeweich", weil die GK-Platten anfangen zu schwingen (Biegeschwingung), wenn sie durch Schall angeregt werden.
Dahinter ist ja der Hohlraum der abgehaengten Decke, der ein geschlossenes Volumen bildet. Luft ist komprimierbar.
Also habe ich eine schwingende Masse auf einem komprimierbaren Gas -> Masse-Feder-System. In so einem System passiert so allerhand was ich jetzt nicht ausdiskutiere, aber es hat sich eventuell schon rumgesprochen dass das Resonanzverhalten von der Steifigkeit der Feder abhaengt.

Und eben diese Steifigkeit ist es, die man durch das Einbringen von MW senkt, was in dem Fall positiv ist.

Nochmal deutlicher: es ist ein weitverbreites Vorurteil, dass die MW dafuer gut ist, den Schall zwischen GK und Massivschale durch Absorption zu bedaempfen, wie bei Absorbern. Das stimmt nicht.

Die 60 kg/m2 sind ein Erfahrungswert, der fuer diesen Zwecke (MW hinter biegeweicher Schale) verallgemeinert werden kann. Fuer herkoemmliche Absorber ist das anders, da ist eine hoehere Dichte besser.

Je dicker Du den Aufbau machst, desto mehr bringt das im tieffrequenten Bereich, 120 mm sind besser als 60. Auch hier wirkt eher der Abstand als solcher, die MW muss nicht dicker werden (kann aber). Man darf sie auf keinen fall unter Druck in die Luecke "reinstopfen", das versaut den ganzen Effekt. Die GK-Platten muessen frei schwingen koennen, daher auch die Sache mit dem Fixierungsabstand ueber 60 cm.


mfg rauschfrei

Danke ersteinmal für die detailierten Ausführungen.

Ich kann mir die Wirkweise nun wesentlich besser vorstellen. Jedoch wurden neue Fragen aufgeworfen:

Die Kompression fällt doch vermutlich sehr gering aus. Beispiiel: 24qm Decken Fläche, mitttlere Schwingung der Decke 0,3mm (Das wäre durch Schall schon viel, oder ?), Höhe des Hohlraumes 10cm.
Volumen 1 (unkompremiert): 2.400 l
Volumen 2 (kompremiert) : 2.392,8 l
Volumendifferenz 7,2 l
Das macht einen Druckanstieg von 3 mbar. Für mein Verständnis eine sehr geringe Kompression. Und bei steigender Zwischendeckenhöhe wird die Kompression doch noch geringer und die Effektivität somit gemindert.
(oder habe ich da Zusammenhänge falsch gedeutet ?)
Und diese Kompression drückt dann gegen die positive "Amplitude" der Platte nach oben, und bremst diese wieder ab ?
Warum oder wie wird die Steifigkeit der Feder (Luft)durch das einbringen von Mineralwolle gesenkt ? Man verringert doch defakto das kompressive Volumen ? Und macht die "Feder" so härter, oder ?
Genügt also eine Längsverlattung mit 60cm Abstand ? Also ohne Querlatten, da diese das Konstrukt wieder versteifen ?

Auf die Gefahr hin, dass ich hier kalten Kaffee aufwärme, und das alles woanders schon behandelt wurde... kann mir jemand eine gute Lektüre zu dem Thema empfehlen.

Hallo,

wer viel fragt bekommt viel Antwort, grundsaetzlich ist mir das sehr sympathisch.
Ich erklaer das mal so wie ich das verstanden habe, kann aber keine 100% Garantie fuer die Richtigkeit geben.

1. Schall (also periodische Luftdruckschwankungen im mPa-Bereich) trifft von aussen auf den Gipskarton und da der "biegeweich" ist, wird er davon zu Biegeschwingungen im (ich glaube) Mikrometerbereich (Amplitude) angeregt. Das heisst die GK- Platte schlaengelt sich im Grunde wie eine Schlange, wobei die Wellenlaenge des schraeg eintreffenden Schalls genau der Biegewellen- Wellenlaenge auf der Platte entspricht.
(Schall transportiert ja kaum Energie, wir reden von Milliwatt akustischer Energie selbst fuer laute Schallquellen)
Da der GK die richtigen Materialeigenschaften hat, hat er innere Daempfung, die die Energie dieser erzwungenen Schwingung verringert. Ausserdem kommt auch noch Daempfung durch das Luftpolster auf der anderen Seite dazu, das als Feder wirkt- es kann ja nirgendwo hin. Der Energieanteil der nicht gedaempft wird, drueckt durch die Luftfeder auf die Massivdecke, wegen der Umwandlung Biegewelle -> Luftwelle auf der Innenseite der Platte wieder als Luftschall "zuruecktransfoermiert".
Jetzt haengt also die Wirkung dieses Masse- Feder Systems von der Steifigkeit der Luftfeder ab. Und diese sinkt beim Einbringen von poroesen Absorbern, da die Luftmolekuele durch duenne Poren muessen und nicht so frei schwingen koennen.
Je hoeher dabei der Luftraum ist, desto tiefer wirkt das ganze System, da die Luftfeder umso weicher wird.

Der Mindestabstand von 60 cm von den Schraubpunkten ist dafuer, dass die Platte frei genug ist dass sich ueberhaupt Biegewellen ausbilden koennen. Viel mehr geht konstruktiv halt nicht.
Wenn Du es also richtig machen willst, sorgst Du dafuer dass das ganze luftdicht ist (schoene Silikonfuge ringsrum). Ausserdem muss die Decke von den Waenden entkoppelt sein, ansonsten nimmt der Schall statt des gedaempften Weges ueber die Feder die Abkuerzung von der Biegewelle direkt ins Mauerwerk. (Daher ueberhaupt die Fuge). Die hohe Kunst ist es dann, das ganze noch dazu elastisch abzuhaengen, muesste z.B. mit Federbuegeln machbar sein.

Schoenen Gruss
rauschfrei

Wie muss man sich das denn bei einer Ständerwand vorstellen?
Wenn man die nicht ordentlich vom Boden entkoppelt, dann
bringt das sicherlich nicht viel, oder?
Hab da in einem anderen Portal mal kurz geguckt, da hieß es nur, dass man eine Filzdichtung nehmen soll.
Ein Decke kann man ja abhängen- ist zwar aufwändig, aber geht.

Naja der Effekt sinkt etwas, ist aber noch da. Das ist nicht so entweder-oder, sondern geht immer um Anteile.
Bei der Wand-Vorsatzschale (die ja zwingend auf dem Boden stehen muss) kann man dafuer darauf achten, dass das Staenderwerk freistehend (ohne Wandkontakt) aufgebaut ist- das ist in der Praxis schon schwierig genug.

Wie ist das mit Dübeln in Boden und Decke für die Vorsatzwand?
Sie muss ja nicht haltbar sein- man will ja dann keine Regale daran bauen. Müsste doch reichen,
wenn die an Boden und Decke geklebt wird?

Hört sich eftl dämlich an:

Habe mal vor Jahren die Decke meines meines Musikkellers mit
großen Eierdeckelkartons verkleidet.
Hat (jedenfalls nach Aussage der Mieter über dem Keller) funktioniert.
Naja, über das Aussehen kann man diskutieren.

Im Allgemeinen wird empfohlen grundsätzlich keine Schallbrücken zwischen der Biegeweichenwand und der Decke oder Wand zuzulassen. Daher muss die Decke an Drähten abgehängt werden. Schaubt man sie auf Latten ist der ganze Effekt dahin. So habe ich es aus einem Buch zur Bauakustik, es kann sogar zu Resonanzen mit einer Verstärkung des Schalldurchtritts kommen. Eierkartons an den Wänden haben im Studio eigentlich die Funktion den Raum möglichst Schalltod zu machen, so dass es möglichst keinen Hall gibt. Eine Reduzierung des austretenden Schalls soll es nach Ansicht von Experten nicht bewirken können. Tatsächlich besteht leider bei allen nachträglichen Schallschutzmaßnahmen das Problem, dass eine Schallleitung über die Wände jede Deckendämmung umgeht und den Effekt stark minimiert. Ist der Schall ersteinmal im Mauerwerk wird er über alle direkt gekoppelten Gegenstände weitergeleitet.

Ingor schrieb:

Daher muss die Decke an Drähten abgehängt werden. Schaubt man sie auf Latten ist der ganze Effekt dahin.

Das Stichwort war "Federbuegel".

@ rauschfrei, stimmt, ich hatte das überlesen, ich bezog mich auf einen von dir etwas früher:

Ja das ist recht aufwaendig. Im Grunde baust Du eine zusaetzliche Schale vor deine Decke (Stichwort "biegeweiche Vorsatzschale"). 40x60 meinte ich das Mass der Kanthoelzer. Die werden an die Decke fest verduebelt, enkoppelt wird da nix. (Wenn Du es richtig wissen willst, kannst Du ja versuchen diese Konstruktion statt dessen elastisch abzuhaengen, aber dann wirds echt fummelig).

Ich fasse nochmal in eigenen Worten zusammen, wie ich den Sachverhalt verstanden habe.

Der schwingende Teil des Konstrukts muss komplett entkoppelt werden, die Verlattung darf also nicht fest mit der Betondecke verbunden werden. Die Latten werden "aufgehangen", da sie die Schwingungen sonst übertragen.
Die Decke muss dennoch Luftdicht sein, (Masse Feder).
Das Gebäude bildet jedoch "Umwege" über Schallbrücken im Mauerwerk, die die Bedämpfte Decke umgehen und den Dämpfungsfaktor verringern.
Es besteht die gefahr bei falscher Auslegung, Frequenzen zu verstärken.

Wahrscheinlich muss man doch viel mehr beachten als anfänglich vermutet.

Ich behaupte mal, dass ganz bestimmte Maße genau eingehalten werden müssen um möglichst alle tiefen Frequenzen zu absorbieren.

@ Ingor: Kannst Du mit den Titel des Buches zur Bauakustik zukommen lassen?

Gösele/Schüle Schall Wärme Feuchtigkeit Grundlagen Erfahrungen und praktische Hinweise für den Hochbau erschienen im Bauverlag.

Meine persönlichen Erfahrungen mit Voratzwänden waren absolut ernüchternd, trotz penibler Einhaltung der Abstände usw. war die Längsleitung über die Decke und Wände so hoch, dass der Effekt vielleicht messbar aber nicht hörbar war.

Julian_AERO schrieb:

Es besteht die gefahr bei falscher Auslegung, Frequenzen zu verstärken.

Nein das stimmt so nicht, es besteht die Gefahr, dass die Vorsatzschale in bestimmten Frequenzbereichen wirkungslos ist. Schlimmer als vorher wird es nicht.

Das steht im besagten Buch anders. Durch Resonanzen wird die Schalldurchlässigkeit erhöht.

Zitier mal bitte woertlich, das interessiert mich. Die Schalldurchlaessigkeit der Vorsatzschale wird erhoeht, die Massivwand bleibt ja troitzdem da.

Ich zittiere mal:
Sehr häufig findet man in der Baupraxis, dass zur Verbesserung der Schalldämmung relativ steife Dämmplatten wie Korkplaten, Holzwolle-Leichtbauplatten oder Polystyrol-Hartschaumplatten o.ä. an einer Massivwand angeklebt und verputzt werden. Das Ergebnis ist eine ausgeprägte Verschlechterung der Luftschalldämmung. Sie ist darauf zurückzuführen, dass die Massivwand zusammen mit dem Putz auf der Dämmschicht eine Doppelwand darstellt deren Resonanzfrequenz zu hoch, nämlich mitten im hörbaren Bereich liegt.

Sind die verwendeten Dämmplatten wesentlich steifer oder wesentlich weicherfedernder als die hier genannten Platten (dynamische Steife zwischen etwa 10 und 200kp/cm3) dann tritt keine Verschlechterung, bzw. sogar eine Verbesserung ein.

Nun, ich muss gestehen, ich habe diesen Absatz nicht mehr ganz genau in Erinnerung gehabt, es kann gut sein, dass das Problem mit Gipskartonplatten nicht auftritt.

Ah okay, verstehe. Der springende Punkt ist, die aufgezaehlten Platten sind nicht biegeweich (wie z.B. GK, Metallblech etc.) und nicht biegesteif, sondern irgendwas dazwischen - nicht gut.

Insofern stimmt Dein Anfangsposting doch, wenn Du "falsche Auslegung" auf das Daemmaterial bezogen hast.
Mit dem GK hat das aber nur nachrangig was zu tun.

rauschfrei schrieb:

Ah okay, verstehe. Der springende Punkt ist, die aufgezaehlten Platten sind nicht biegeweich (wie z.B. GK, Metallblech etc.) und nicht biegesteif, sondern irgendwas dazwischen - nicht gut.

Das war natuerlich Bloedsinn. Also nochmal:

Der Grund fuer die mangelnde Wirksamkeit bei Styropor, Kork etc. liegt darin, dass die Feder (eben die genannten Materialien) viel zu steif ist.
Mit Luft als Feder passiert das nur bei unrealistisch kleinen Wandabstaenden (also praktisch nicht). Und wie oben erklaert, wenn man die Steifigkeit der Luft durch einbringen von Mineralwolle noch weiter senkt, ist es umso besser.

Was ich oben von biegeweich und biegesteif geschrieben habe, gilt fuer die Vorsatzschale und nicht fuer das Daemmmaterial.

mfg rauschfrei